Religie

[Mikasa]

Ja, de een noemt het toeval, de ander gebedsverhoring. Denk dat het echte antwoord hier op aarde nooit duidelijk zal zijn. Misschien is dit ook wel de reden dat ik weinig hier post, religie ligt in de kern bij jouw persoonlijk geloof. Dat kan je niet overgeven aan een ander. Je kan het niet beargumenteren. Je kan wel voorbeelden uit je eigen leven geven, waarbij de je al bijna zeker weet dat de ander het als toeval zal zien.
In andere topics zal ik inderdaad anders/beter onderbouwen. Maar met mijn geloof zal dat gewoon niet gaan. Beetje makkelijk om dan meteen te roepen dat het niet goed onderbouwt is, dat begrijp ik zelf ook wel.

Overigens kon ik de eerlijkheid en het delen van je verhaal wel waarderen!

 

[Der Jaufe]

Overigens kon ik de eerlijkheid en het delen van je verhaal wel waarderen!

Is goed hoor, no hard feelings

 

[JCS]

De hamvraag hier, luidt denk ik: ben je tevreden met je cynisme? Of vind je dat je daar wat aan moet doen? En dat bedoel ik niet uit idealistische motieven, maar louter uit rationele. Het probleem van de cynicus is dat-ie weliswaar ziet hoe en waarom het beter kan, maar het tegelijkertijd volkomen zinloos vindt. Een per definitie onbevredigende tegenstelling. Ik hou overigens vol dat ik niet uit idealisme vind dat de moraal niet geheel te reduceren is tot evolutie, (maar dat vind jij ook, als ik je goed begrijp), maar dat daar gefundeerde redenen voor zijn te geven.



Daar zijn we het eens. Alles wat binnen het kader van de evolutieleer niet acceptabel is, zou leiden tot het einde van de soort. Blijkbaar leidt moraliteit niet tot het einde van de menselijke soort - mogelijk versterkt het zelfs de kansen op overleving. Maar dat betekent nog niet dat je moraal tot evolutie kunt reduceren - maar volgens mij zijn we het ook daar over eens.



Dat zou best eens goed kunnen. Ik denk dat de (materiële) wereld prima zonder moraal kan. Misschien levert het zelfs een meer efficiënte wereld op. Maar dat versterkt precies het punt dat je moraal niet kunt reduceren tot natuur. Vanuit evolutionair oogpunt zou moraal best eens overbodig kunnen zijn. Maar vanuit het oogpunt van een zelfbewust individu, voor wie moreel handelen een intrinsieke waarde heeft, beslist niet. Dat jij een vriend bedriegt, waardoor je zelf beter af ben, is vanuit efficiency en doelmatigheid prima verklaarbaar. Toch hoop ik dat je niet dermate cynisch bent, dat je het niet ervaart als een moreel probleem als die vriend je daar op aanspreekt. En dat dan niet jouw antwoord luidt: ja, maar het was het meest efficiënte wat ik kon doen... Dus zijn excuses overbodig.




Ja, maar het feit dat slechts weinig mensen het doet, kan nog steeds worden gezien als een moreel probleem (zeker als de brand niet al te gevaarlijk is). En we waarderen bovendien mensen die het wél doen. We noemen hen helden. Waarom? Omdat we als morele wezens weet hebben van het goede, zelfs als we er zelf niet naar handelen. Kijk, volgens Kant - toch de kampioen in dit soort van kwesties - zijn we 'bewoners van twee werelden'. Natúúrlijk bedenken we ons wel twee keer voordat we dat gebouw in rennen. Want deels zijn we natuur, overgeleverd aan onze wil te overleven en aan emoties als angst. Daar is ook niks mis mee. Maar deels zijn we ook géén natuur - we voelen ons moreel bezwaard als we niks doen. Zelfs als het volkomen evident is dat je niks kon doen om het kind te redden, denken de meesten tóch 'had ik maar'... Het laat ons hoe dan ook niet onberoerd, zelfs in situaties waarin het evident is dat we niet moreel kunnen handelen - zoals in het geval van dat brandende huis. Waarom? Omdat we morele wezens zijn, en omdat moraliteit zich óók onttrekt van zelfs het meest voor de hand liggende. Daarom geven velen van ons ook geld aan de Filipijnen. De meest voor de hand liggende tegenwerpingen - ja, maar dat is ver van mijn bed, en zo is de natuur nu eenmaal - zijn moreel niet bevredigend.



Nog even verduidelijken: ik zeg niet dat omdat er zoiets is als moraal, dat mensen er ook naar handelen. De naturalistic fallacy zegt precies juist dat. Volgens de naturalistic fallacy heb je natuurwetten - die de materiële causaliteit beschrijven - en morele wetten - die ons vertellen hoe we moeten handelen. De eerste zijn onoverkomelijk: als jij uit het raam springt, dan val je naar beneden. aar de tweede - de morele wetten - zijn helaas te breken. We hoeven er ons niet aan te houden. Het is hooguit een verplichting; als we goed nadenken, beseffen we dat we zo zouden moeten handelen. Maar dan nog hoeven we ze niet te volgen. Dit is het verschil tussen 'is' en 'ought' - de natuurwetten (waartoe ook de evolutietheorie behoort) beschrijven de wereld zoals die is, de morele wet beschrijft de wereld zoals die zou moeten zijn. De tragiek van de moraal is - zoals jij ook al aangeeft - dat slechts een kleine minderheid zich ertoe kan voelen aangesproken. Dat maakt echter de wet - claimt Kant - nog niet minder geldig. Het feit dat slechts weinigen zich ontfermen over Joodse onderduikers, betekent nog niet dat 'dus' de mens zo in elkaar steekt, en het daarom geen moreel probleem meer is. Ik wil het je overigens niet opdringen, ik wil alleen maar zeggen dat dit nu precies een naturalistic fallacy is. 'De mens steekt zo in elkaar, dus er is geen moreel probleem'.

Juist omdat je moraal niet kunt reduceren, maar een intrinsieke waarde heeft, geldt de morele wet zelfs in een wereld waar niemand er zich aan houdt. Zelfs in Auschwitz, geldt de morele wet. Zelfs in een wereld waarin alle mensen zijn gereduceerd tot een middel, of productie-eenheid, geldt de morele wet. De morele wet die - volgens Kant - stelt dat een mens niet slechts een middel is, maar ook altijd een doel op zichzelf.



Ik weet niet of we het zo oneens zijn met elkaar. Dat veel mensen de schouders ophalen, ben ik helemaal met je eens. Ik zal het zelfs nog sterker vertellen, waar je het ook beslist mee eens bent: de moraal wordt vaak misbruikt om machtspolitieke redenen te verdoezelen. Hoeveel mensen zullen geloven dat de VS Saddam Hoessein aanviel omdat hij zo'n groot schender van de mensenrechten was? Het kan zelfs beslist zo zijn dat omdat naties menen te handelen uit universele mensenrechten, ze ook geneigd zijn om hun tegenstander te demoniseren. Zo was Saddam niet slechts een vijand, maar een vijand 'van de mensheid'. Ik hoor het Tony Blair nog zeggen: Saddam opruimen is een 'dienst voor de mensheid'. Maar ja, als de inzet zó hoog is, dan is ook alles geoorloofd. Maximale inzet van wapens, luchtbombardementen etc.
Dat ik probeer rationeel te onderbouwen dat er zoiets is als een moraal buiten de evolutie, wil nog niet zeggen dat ik blind ben voor de gevaren. In tegendeel.

Maar, nogmaals, dat wil niet zeggen dat het geen moreel probleem is, als mensen zich niet houden aan mensenrechten. En ik ben ook wel een stuk optimistischer gestemd over wat wél bereikt is, wereldwijd, dankzij de rationele notie van mensenrechten. Ten eerste leven we in ieder geval binnen Europa in een continent dat een stuk vrediger en meer rechtvaardig is, dan in welke tijd van de geschiedenis ook. Als burgers, zijn we ook niet langer uitgeleverd aan de willekeurige grillen van een dictator. Het vermogen solidair te zijn met medemensen, ja ook met die we niet kennen, is onmiskenbaar toegenomen. Ik geloof beslist in morele vooruitgang. We leven in een meer rechtvaardige wereld dan de Middeleeuwen, een wereld van lijfeigenen en horigen.



Ik sluit niet uit dat zoogdieren een notie van moraal hebben, en ik sluit niet uit dat moraal voor een groot gedeelte evolutionair te verklaren is - in zoverre het inderdaad overleven binnen de groep betreft. Frans de Waal heeft daar ook zeer treffende voorbeelden van laten zien, bij hogere primaten. Het enige waar ik bedenkingen bij heb, is dat moraal daarom tot evolutie (of nut) te reduceren zou zijn. Maar goed, daar heb ik alle argumenten al voor gegeven. Nut doet het hem niet, als jij door een ander mens ter verantwoording wordt geroepen. Je kunt niet tegen een rechter zeggen: 'maar die bankfraude was wel nuttig, edelachtbare... want daardoor heeft mijn groep meer kans op overleven.' Dat het in de praktijk veelvuldig gebeurt, maakt het moreel niet meer aanvaardbaar.



Los van het feit dat ik hierover iets positiever ben, lijken mij dit waardevolle - maar bovenal morele - vragen, die niet bepaald getuigen van cynisme.

Ik denk dat we het tot op zekere hoogte met elkaar eens zijn. Er is echter wel een groot verschil in benadering als we van de fundamenten losgaan: Wat filosofen, en Kant die jij aanhaalt, doen is een extrapolatie van de werkelijkheid maken. Je stelt dat de moraal meer is, of eigenlijk kan zijn en zou moeten zijn dan alleen het 'nuttige' en 'natuurlijke'. In theorie kan dat volgens mij ook en dan zouden we het 'natuurlijke' overstijgen. Echter, en daar komt de cynicus in mij naar boven, als je dat model toetst aan de werkelijkheid dan zie ik geen redenen om aan te nemen dat die sprong van nut naar iets 'hogers' gemaakt is, of gemaakt gaat worden.

Jij ziet het positieve in de morele vooruitgang die we geboekt hebben in de afgelopen eeuw, en ook in de afgelopen duizend jaar. Ik denk dat die vooruitgang niet zit in de ontwikkeling en verfijning van onze mores, maar dat het een luxe-uiting is. We kunnen het ons nu veroorloven om moreel te handelen, drijvend op een welvaartswolk die ons gebracht is door eerst slavernij en uitbuiting van mensen en later technologische ontwikkelingen en de energie die we vrij maken uit fossiele brandstoffen (uitbuiting van onze leefomgeving). Klapt die bubbel en gaat het ons op een gegeven moment ineens heel erg slecht, dan zijn, denk ik, de producten van onze mores de eerste zaken die opgegeven worden.

Ik zie al die 'goede' en tegelijkertijd niet direct nodige handelingen die wij verrichten en ophangen aan onze mores als niet meer dan een verslaving aan het goede gevoel dat we eraan over houden. Een beetje aan de daad zelf, maar belangrijker nog het feit dat andere mensen opmerken dat jij dat deed: In onze samenleving werkt het statusverhogend om moreel te handelen. Status en euforie zijn alleen interessant als je ruim voorzien bent in de echte basisbehoeften.

De moraal zoals hij door jou wordt gezien is voor mij niet meer dan een gedachtenexperiment. Een erg interessant gedachtenexperiment, maar een fictie die ik geen werkelijkheid zie worden. Het zou prettig zijn voor de mensheid en de wereld waar we in leven als ik er helemaal naast zit, maar dat zie ik somber in .

 

[miskendtalent]

Het zijn belangrijke vragen, tegelijkertijd denk ik dat je dit soort van grote, theologisch-theoretische kwesties moet scheiden van de persoonlijke overtuiging dat je mensen moet helpen, geïnspireerd door een geloof. Het heeft weinig zin om in een theoretische verlamming te komen, als je praktisch gewoon goede dingen kunt doen. Je vraagt aan iemand die niet gelooft, en aan vrijwilligerwerk doet, óók niet: maar waarom zou je het doen? Als ongelovige moet jij toch toegeven dat op kosmische schaal niets zin heeft? Iedereen gaat dood en vergaat.
Ik zie Der Jaufe ook niet schrijven dat hij denkt dat atheïsten dit niet zouden doen. Hij vertelt over zijn persoonlijke drijfveren.

Wat de drijfveren ook mogen zijn; diepe waardering voor het werk hij daar deed.
Ik heb op de vele reizen en langere buitenlandse verblijven veel goeds mogen zien op dat vlak. Evenzeer als de andere kant van de medaille.
Heb te veel gezien en meegemaakt om me aan een geloof te kunnen committeren. In die zin ben ik inderdaad een ongelovige.
In de discussie die hier eerder liep heb ik echter aangegeven en redelijk uitvoerig betoogd dat ik persoonlijk, los van religie, maar op basis van persoonlijke ervaringen wél geloof in een vorm van existentie na dit leven.
In die discussie (gesneuveld in de schoningsoperatie vrees ik) hebben we het gehad over de snaartheorie. Maar ook over het wetenschappelijk onderzoek wat op dit moment redelijk grootschalig in Engeland plaats vind naar de BDE ervaringen.

We schieten alleen van hot naar her in deze discussie als we dat erbij halen vrees ik,.

Alleen raakt het voor mij persoonlijk heel erg aan de zin en onzin van ons bestaan (en dan niet de Phyton variant ) en sluit ik dus nadrukkelijk het bestaan van een hogere macht (echter in totaal andere context dan de religiën ons doen geloven) nadrukkelijk niet uit.

 

[rico]

Vind je het zelf ook geen opmerkelijke gedachte dat een grote, almachtige God, de wereld zo heeft laten worden zoals ze niet bedoeld is?
En dat de redenen die daar aan ten grondslag liggen wel heel erg kleinzerig zijn voor zo een grote almacht?

God heeft de mensen een vrije wil gegeven en wil geen slaven die niet anders kunnen dan hem aanbidden. Daardoor is er ook het kwaad op de wereld en de mens moet daar zelf z'n eigen keuze tussen maken. Kortom, het goede komt van de individuele keuzes die mensen maken, het slechte idem. Daar staat God zo'n beetje buiten.

 

[Der Jaufe]

Vind je het zelf ook geen opmerkelijke gedachte dat een grote, almachtige God, de wereld zo heeft laten worden zoals ze niet bedoeld is?
En dat de redenen die daar aan ten grondslag liggen wel heel erg kleinzerig zijn voor zo een grote almacht?

Komt in principe neer op wel of geen vrije wil geven aan je schepselen. Almachtig genoeg om vrije wil te geven en daar de gevolgen van te aanvaarden. Tuurlijk had God in kunnen grijpen bij Adam en Eva. dan was het ws. de volgende generatie geweest die van de vrucht had gegeten. Wat dat betreft heb ik in iedergeval niet het gevoel dat ik dat toen beter zou hebben gedaan.

 

[miskendtalent]

God heeft de mensen een vrije wil gegeven en wil geen slaven die niet anders kunnen dan hem aanbidden. Daardoor is er ook het kwaad op de wereld en de mens moet daar zelf z'n eigen keuze tussen maken. Kortom, het goede komt van de individuele keuzes die mensen maken, het slechte idem. Daar staat God zo'n beetje buiten.

Maar de Dillema's beginnen dan toch op dat moment dat wat de Bijbel ons voorschrijft, keihard botst met de morele overweging.
Om te beginnen met het meest aansprekende voorbeeld wat ik net al aanhaal: Abraham die bereid is zijn kind te offeren omdat God het vraagt.....

 

[-040-]

Maar de Dillema's beginnen dan toch op dat moment dat wat de Bijbel ons voorschrijft, keihard botst met de morele overweging.
Om te beginnen met het meest aansprekende voorbeeld wat ik net al aanhaal: Abraham die bereid is zijn kind te offeren omdat God het vraagt.....

En daarna roept; "grapje, dat was om je te testen!" Ben je als kind dan ook lekker klaar mee.

 

[De Bondscoach]

Ik denk dat we het tot op zekere hoogte met elkaar eens zijn. Er is echter wel een groot verschil in benadering als we van de fundamenten losgaan: Wat filosofen, en Kant die jij aanhaalt, doen is een extrapolatie van de werkelijkheid maken. Je stelt dat de moraal meer is, of eigenlijk kan zijn en zou moeten zijn dan alleen het 'nuttige' en 'natuurlijke'. In theorie kan dat volgens mij ook en dan zouden we het 'natuurlijke' overstijgen. Echter, en daar komt de cynicus in mij naar boven, als je dat model toetst aan de werkelijkheid dan zie ik geen redenen om aan te nemen dat die sprong van nut naar iets 'hogers' gemaakt is, of gemaakt gaat worden.

Jij ziet het positieve in de morele vooruitgang die we geboekt hebben in de afgelopen eeuw, en ook in de afgelopen duizend jaar. Ik denk dat die vooruitgang niet zit in de ontwikkeling en verfijning van onze mores, maar dat het een luxe-uiting is. We kunnen het ons nu veroorloven om moreel te handelen, drijvend op een welvaartswolk die ons gebracht is door eerst slavernij en uitbuiting van mensen en later technologische ontwikkelingen en de energie die we vrij maken uit fossiele brandstoffen (uitbuiting van onze leefomgeving). Klapt die bubbel en gaat het ons op een gegeven moment ineens heel erg slecht, dan zijn, denk ik, de producten van onze mores de eerste zaken die opgegeven worden.

Ik zie al die 'goede' en tegelijkertijd niet direct nodige handelingen die wij verrichten en ophangen aan onze mores als niet meer dan een verslaving aan het goede gevoel dat we eraan over houden. Een beetje aan de daad zelf, maar belangrijker nog het feit dat andere mensen opmerken dat jij dat deed: In onze samenleving werkt het statusverhogend om moreel te handelen. Status en euforie zijn alleen interessant als je ruim voorzien bent in de echte basisbehoeften.

De moraal zoals hij door jou wordt gezien is voor mij niet meer dan een gedachtenexperiment. Een erg interessant gedachtenexperiment, maar een fictie die ik geen werkelijkheid zie worden. Het zou prettig zijn voor de mensheid en de wereld waar we in leven als ik er helemaal naast zit, maar dat zie ik somber in .

Dat de producten van de mores als eerste eraan gaan in materieel slechte omstandigheden, als het gaat om overleven, is gewoon een feit.

Anderzijds zie je soms ook dat zelfs in de meest slechte omstandigheden weer vleugjes van moraliteit. Primo Levi, een belangrijk auteur op dit gebied en overlevende van Auschwitz, schrijft hoe zelfs in deze plaats van totale verdoemenis, hij meemaakte hoe een mede-gevangene een korst brood aan hem schonk. Dat kon het verschil uitmaken tussen leven en dood. Die mede-gevangene zei later tegen hem dat een dergelijke morele daad het enige was wat hem nog tot mens maakte. Deed hij dat niet, dan hadden de nazi's gewonnen, ook al zou hij het kamp overleven. Voor hem was het weldegelijk bittere noodzaak en allerminst een fictie om zelfs in die ellende een moreel mens te blijven. Sterker nog: het enige alternatief was een totale en definitieve ontmenselijking.

 

[rico]

Maar de Dillema's beginnen dan toch op dat moment dat wat de Bijbel ons voorschrijft, keihard botst met de morele overweging.
Om te beginnen met het meest aansprekende voorbeeld wat ik net al aanhaal: Abraham die bereid is zijn kind te offeren omdat God het vraagt.....

Het mooie van godsdienst is dat je alles kunt verklaren. Dit voorbeeld geldt nl. alleen voor Joden, Christenen zijn niet meer gebonden aan het Oude Testament. Ikzelf denk dat je dat verhaal meer als een allegorie moet zien, dat God's wilen moraal boven die van de mens gaat. En wat is dan een beter voorbeeld dan je eigen kind offerren.

 

[De Bondscoach]

Maar de Dillema's beginnen dan toch op dat moment dat wat de Bijbel ons voorschrijft, keihard botst met de morele overweging.
Om te beginnen met het meest aansprekende voorbeeld wat ik net al aanhaal: Abraham die bereid is zijn kind te offeren omdat God het vraagt.....

Je laat hier wel een essentieel deel weg... Namelijk dat God tussenbeide komt als Abraham wil toesteken.

 

[-040-]

Dat de producten van de mores als eerste eraan gaan in materieel slechte omstandigheden, als het gaat om overleven, is gewoon een feit.

Anderzijds zie je soms ook dat zelfs in de meest slechte omstandigheden weer vleugjes van moraliteit. Primo Levi, een belangrijk auteur op dit gebied en overlevende van Auschwitz, schrijft hoe zelfs in deze plaats van totale verdoemenis, hij meemaakte hoe een mede-gevangene een korst brood aan hem schonk. Dat kon het verschil uitmaken tussen leven en dood. Die mede-gevangene zei later tegen hem dat een dergelijke morele daad het enige was wat hem nog tot mens maakte. Deed hij dat niet, dan hadden de nazi's gewonnen, ook al zou hij het kamp overleven. Voor hem was het weldegelijk bittere noodzaak om zelfs in die ellende een moreel mens te blijven.

Maar toch (en gesproken met alle waardering) er zat klaarblijkelijk ook een eigenbelang bij. En moraliteit kan ook actief of passief bekeken worden. Ik denk niet dat je alleen mag spreken van moreel juist gedrag als je iets probeert te veranderen. Er zou al veel gewonnen zijn als men een poging doet niet "kwaad" te doen. En hoe moeilijk dat tegenwoordig is geeft JCS al aan; men kan het feit dat men leeft (en dus het milieu schaadt) al als kwalijk zien.

 

[miskendtalent]

Je laat hier wel een essentieel deel weg... Namelijk dat God tussenbeide komt als Abraham wil toesteken.

Dat vind ik niet essentieel in deze context. Het gaat erom dat Abraham de morele afweging maakt om klakkeloos op bevel de opdracht uit te voeren.

De Bijbel is vergeven van moral issues. In principe, even heel zwart wit gesteld, zou je de agenda van de SGP kunnen volgen om op het juiste spoor te zitten wat dat aangaat.
Dat jij en ik vrouwen dezelfde rechten toedichten om maar eens iets te noemen, is een morale overweging die niet in lijn is met hetgeen God ons voorschrijft.
Als jij op zondag werk levert, om eens iets lichters aan te halen, ben je ook in grote overtreding tegen een hoofdgebod. Maar mijn moreel gevoel zegt me dat ik daar verder niets en niemand mee schaad en het zou me van een ongekende droefenis getuigen als ik op dat criterium straks niet door de selectie kom als ik ooit aan de Hemelpoort zou verschijnen.....er voor het gemak even vanuit gaand voor de discussie dát die er is.
Evenzeer strookt het totaal niet met mijn moreel gevoel dat elke mens zonden mag begaan, alleen dat het in de uiteindelijke selectie en afrekening als onze taak er hier op zit, niet sec toe doet hoe je geleefd hebt, maar hoe je je zonden ingelost hebt.
Dat soort discriminatie kan ik moreel gewoon totaal niet met mijn geweten in het reine brengen.

 

[Der Jaufe]

Maar de Dillema's beginnen dan toch op dat moment dat wat de Bijbel ons voorschrijft, keihard botst met de morele overweging.
Om te beginnen met het meest aansprekende voorbeeld wat ik net al aanhaal: Abraham die bereid is zijn kind te offeren omdat God het vraagt.....

Tja, God was ook bereid om zijn zoon op te offeren...

Abraham is de stamvader, de man uit wie het volk Israël is voortgekomen. God vond het dus nodig om na te gaan hoever abrahams loyaliteit ging. Maar belangrijker nog, Abraham kreeg hierin een les over hoe God voorziet in een lam voor het offer. Daarbij waren kindoffers binnen de culturen rondom Abraham niet zo vreemd als wij nu vinden. Juist in de wetgeving die volgt in de tijd van Mozes wordt hier sterk tegenin gegaan.

 

[De Bondscoach]

Maar toch (en gesproken met alle waardering) er zat klaarblijkelijk ook een eigenbelang bij. En moraliteit kan ook actief of passief bekeken worden. Ik denk niet dat je alleen mag spreken van moreel juist gedrag als je iets probeert te veranderen. Er zou al veel gewonnen zijn als men een poging doet niet "kwaad" te doen. En hoe moeilijk dat tegenwoordig is geeft JCS al aan; men kan het feit dat men leeft (en dus het milieu schaadt) al als kwalijk zien.

Een eigenbelang als mens. In de zin van: ik moet dit doen, wil ik mijn menselijkheid behouden. Hier raakt het persoonlijke aan het universele. Is toch wat anders dan louter om egoïstische motieven. Misschien zou je zelfs kunnen zeggen dat het delen van die korst brood niet alleen voor hem, maar ook voor ons - zoals wij nu achter onze laptops zitten - van directe waarde is. Als de nazi's van die man hadden gewonnen, en hem als mens hadden kapotgemaakt, als dus een ideologie zó ver kan gaan dat het mogelijk is alle menselijkheid te verliezen, dan hadden ze van ons allemaal gewonnen - ondanks dat ze zijn verslagen.

Het tweede punt zit zeker wat in. Leven is doden, zoals een hoogleraar moraalfilosofie altijd zei, waar ik college bij liep. Een stelling die oproept tot verantwoordelijkheid, ook als je je niet actief inspant om iets te veranderen. Blijft de vraag waarom - het funderingsprobleem geldt hier nog steeds. Waarom zouden we niet gewoon onze planeet opbrassen, en de volgende generaties opzadelen met het probleem? Religie heeft hier een antwoord op. De erfzonde toont aan dat we schuldig zijn geboren, en dus een inspanning moeten verrichten om ten opzichte van God in het reine te komen. Een van de verplichtingen is goed zorgen voor de schepping, die ons is toebedeeld. De aarde is niet van ons, maar we hebben haar in pacht, het religieuze leerstuk van 'rentmeesterschap' - daarom hebben we voor haar te zorgen. Kun je zeggen: dit is een sprookje. Prima, ik geloof er ook niet in. Maar ik vind het wel héél erg moeilijk om zonder zo'n sprookje mensen duidelijk te maken dat het écht niet okee is om deze aarde op te stoken. Wat voer je in tegen het ultieme argument dat het geen f@ck uitmaakt of deze wereld al dan niet vergaat?

 

[miskendtalent]

Een eigenbelang als mens. In de zin van: ik moet dit doen, wil ik mijn menselijkheid behouden. Hier raakt het persoonlijke aan het universele. Is toch wat anders dan louter om egoïstische motieven. Misschien zou je zelfs kunnen zeggen dat het delen van die korst brood niet alleen voor hem, maar ook voor ons - zoals wij nu achter onze laptops zitten - van directe waarde is. Als de nazi's van die man hadden gewonnen, en hem als mens hadden kapotgemaakt, als dus een ideologie zó ver kan gaan dat het mogelijk is alle menselijkheid te verliezen, dan hadden ze van ons allemaal gewonnen - ondanks dat ze zijn verslagen.

Het tweede punt zit zeker wat in. Leven is doden, zoals een hoogleraar moraalfilosofie altijd zei, waar ik college bij liep. Een stelling die oproept tot verantwoordelijkheid, ook als je je niet actief inspant om iets te veranderen. Blijft de vraag waarom - het funderingsprobleem geldt hier nog steeds. Waarom zouden we niet gewoon onze planeet opbrassen, en de volgende generaties opzadelen met het probleem? Religie heeft hier een antwoord op. De erfzonde toont aan dat we schuldig zijn geboren, en dus een inspanning moeten verrichten om ten opzichte van God in het reine te komen. Een van de verplichtingen is goed zorgen voor de schepping, die ons is toebedeeld. De aarde is niet van ons, maar we hebben haar in pacht, het religieuze leerstuk van 'rentmeesterschap' - daarom hebben we voor haar te zorgen. Kun je zeggen: dit is een sprookje. Prima, ik geloof er ook niet in. Maar ik vind het wel héél erg moeilijk om zonder zo'n sprookje mensen duidelijk te maken dat het écht niet okee is om deze aarde op te stoken. Wat voer je in tegen het ultieme argument dat het geen f@ck uitmaakt of deze wereld al dan niet vergaat?

Een eigenbelang als mens. In de zin van: ik moet dit doen, wil ik mijn menselijkheid behouden. Hier raakt het persoonlijke aan het universele.

Om eens een reden te noemen

 

[rico]

Tja, God was ook bereid om zijn zoon op te offeren...

Abraham is de stamvader, de man uit wie het volk Israël is voortgekomen. God vond het dus nodig om na te gaan hoever abrahams loyaliteit ging. Maar belangrijker nog, Abraham kreeg hierin een les over hoe God voorziet in een lam voor het offer. Daarbij waren kindoffers binnen de culturen rondom Abraham niet zo vreemd als wij nu vinden. Juist in de wetgeving die volgt in de tijd van Mozes wordt hier sterk tegenin gegaan.

Als je het verhaal niet te letterlijk neemt, is het een vooruitwijzing naar de kruisiging van Christus. Daar zitter er wel meer van in de bijbel.

 

[De Bondscoach]

Dat vind ik niet essentieel in deze context. Het gaat erom dat Abraham de morele afweging maakt om klakkeloos op bevel de opdracht uit te voeren.

Het is maar hoe je het leest... Je kunt het zo zien: Abraham toont zijn vertrouwen in God, en dus - vanuit zijn perspectief - in het goede, dat zelfs in de meest absurde situatie, het moeten offeren van zijn zoon, zal overwinnen. Het laat zien dat het goede kan bestaan, zelfs in situaties die evident immoreel zijn. Het spoort ons daarom juist aan om óók te interveniëren, als we onrecht zien - maar geneigd zijn om onze passiviteit te vergoelijken met 'ach, ik kan er toch niks aan doen'.
Of zo: God laat Abraham juist zien - door te interveniëren - dat geloof niet zó ver hoeft te gaan... Zoals Der jaufe hier boven al aangeeft: De monotheïstische God van Abraham breekt juist met een bloedige, archaïsche orde, waarin het bloedoffer nog heel normaal was. Een lam is voldoende.

De Bijbel is vergeven van moral issues. In principe, even heel zwart wit gesteld, zou je de agenda van de SGP kunnen volgen om op het juiste spoor te zitten wat dat aangaat.
Dat jij en ik vrouwen dezelfde rechten toedichten om maar eens iets te noemen, is een morale overweging die niet in lijn is met hetgeen God ons voorschrijft.
Als jij op zondag werk levert, om eens iets lichters aan te halen, ben je ook in grote overtreding tegen een hoofdgebod. Maar mijn moreel gevoel zegt me dat ik daar verder niets en niemand mee schaad en het zou me van een ongekende droefenis getuigen als ik op dat criterium straks niet door de selectie kom als ik ooit aan de Hemelpoort zou verschijnen.....er voor het gemak even vanuit gaand voor de discussie dát die er is.
Evenzeer strookt het totaal niet met mijn moreel gevoel dat elke mens zonden mag begaan, alleen dat het in de uiteindelijke selectie en afrekening als onze taak er hier op zit, niet sec toe doet hoe je geleefd hebt, maar hoe je je zonden ingelost hebt.
Dat soort discriminatie kan ik moreel gewoon totaal niet met mijn geweten in het reine brengen.

Dat laatste zou menig gelovige met je eens zijn.

Wat de SGP betreft: het is natuurlijk niet de enige partij die zich beroept op religieuze gronden, hooguit de meest achterlijke. In de Bijbel zijn evengoed veel voorbeelden aan te halen waarin vrouwen een - zeker voor die tijd - uitzonderlijke rol spelen. Het heeft er zelfs alle schijn van dat veel van die verhalen zijn weggemoffeld of herschreven door de latere - patriachale - kerk. De rol van Maria Magdalena is natuurlijk wel het bekendste voorbeeld. Van mogelijk de levenspartner van Jezus, zijn grootste vertrouwelinge, de eerste die hem ziet na zijn herrijzenis, is ze verworden tot een soort hoertje.

Overigens heeft Maria, de moeder van Jezus, altijd een belangrijke rol gespeeld voor religieuze vrouwen die zich verzetten tegen mannelijke overheersing.

Religie is zo vreselijk complex, je kunt die (overigens prachtige) verhalen altijd alle kanten op draaien. Dat vind ik ook wel het mooie, en ik zou liever religieuze mensen de ruimte geven om hun verhalen op diverse manieren te intepreteren, dan dat ik hun geloof bij voorbaat afdoe als achterlijk. Het resultaat van dat laatste is volgens mij averechts: ik denk dat dan juist de fundi's winnen aan kracht. Onder het mom: 'zie je nou wel, ze vinden ons toch achterlijk'. Maar ook dit is geen wet van Meden en Perzen, om in de Bijbelse beeldspraak te blijven. Als fundi's als de SGP te veel invloed krijgen op politieke besluitvorming (bijvoorbeeld omdat Mark Rutte dat nodig acht om zijn kabinet overiend te houden), dan zeg ik: hoog van de toren blazen. Ik vind het ook goed dat de rechter nu eens een einde heeft gemaakt aan het achterlijke gegeven dat vrouwen zich niet verkiesbaar mogen stellen.

 

[De Bondscoach]

Om eens een reden te noemen

Ja, dat is wat Kant en vele filosofen zouden zeggen, die niet naar een God wensen te verwijzen. Je doet het, omdat je mens bent. Maar zelfs hier heeft de nihilist altijd nog een antwoord. So what, het universum zal niet ophouden te bestaan als de mensheid verdwijnt... Dus geniet, en na ons de zondvloed...

 

[miskendtalent]

Als je het verhaal niet te letterlijk neemt, is het een vooruitwijzing naar de kruisiging van Christus. Daar zitter er wel meer van in de bijbel.

De Bijbel is een door (feilbare) mensen geschreven én samengesteld boekwerk. Daarbij is de nodige censuur toegepast, met name tijdens het Concilie van Nicea, vele eeuwen nadat de historische Jezus op aarde rond gelopen zou hebben, is daar nog eens ernstig in geknipt en plakt.
Ik heb geen probleem met religie as such (mede inhakend op de Bondscoach), ik heb wel problemen met de ultieme waarheidsclaim van een aantal geloven en de implicaties daarvan door de eeuwen.