rico
Assistent Bondscoach
Ik ook
Ik ook
miskendtalent
International
Na ons, onze kinderen. Die continuiteitsgedachte voor onze nazaten, onze soort lijkt me een legitieme drijfveer. Zelfs voor de nihilisten
miskendtalent
International
rico
Assistent Bondscoach
Het is van een haast religieuze orde hoe vaak wij het eens zijn
Dat komt doordat we in principe rationele wezens zijn
miskendtalent
International
rico
Assistent Bondscoach
Je bedoelt te zeggen dat wij er gewoon kijk op hebben?!
Inderdaad, discussion closed
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Na ons, onze kinderen. Die continuiteitsgedachte voor onze nazaten, onze soort lijkt me een legitieme drijfveer. Zelfs voor de nihilisten
Laat ik het dan anders formuleren, zonder de positie van de nihilist erbij te halen: voor de meeste mensen zal het welzijn van hun nageslacht beslist een motivatie zijn. Maar het probleem is dat mensen korte-termijnwezens zijn. Dat zie je bijvoorbeeld bij rokers - als ze ook maar één minuut zouden ervaren wat de uiteindelijke consequentie van het roken kan zijn, dan zouden de meesten subiet stoppen. Maar tja, dat is ergens in de toekomst - nog ver weg. Met het milieu speelt iets soortgelijks. Wat maakt, dat mensen verder kijken dan vandaag of morgen? Religie heeft ook hier een antwoord: we moeten onszelf en onze handelingen aanschouwen in het licht van de eeuwigheid - het goddelijke. De kathedralen laten wel zien dat de religieuze mens het geen probleem vindt om te investeren in iets dat hij bij leven niet meer zal aanschouwen. De moderne mens is veel vluchtiger - hedendaagse gebouwen zijn dan ook niet bepaald gebouwd voor de eeuwigheid. Dat prefab beton gaat hooguit één generatie een beetje fatsoenlijk mee. De moderne, seculiere mens - de homo consumensis - wil alles, en hij wil het nu. Het valt hem moeilijk zichzelf in te tomen in het licht van een toekomst, en het gevolg is een wegwerpmaatschappij. De moderne mens kan nog wel de ratio inzien van een moraal die verder kijkt, maar het feit dat hij het begrijpt, wil nog niet zeggen dat hij er ook naar handelt. Naast begrip, is er ook een motivatie nodig - een soort horizon, of paradigma, of een licht - van waaruit je handelt. Religie is een dergelijk licht of paradigma. Wat een religieus mens onderscheidt, is niet zo zeer dat hij 'ja' antwoordt op de vraag of hij in God gelooft. Maar dat hij in een bepaalde horizon of licht staat, die als vanzelf sprekend zijn handelingen een richting geeft. Geloof is dan ook meer dan een mening, of een opvatting, maar een compleet handelingsperspectief.
miskendtalent
International
Tja, het is zo lang als het breed is De kettingroker kan ook stellen dat hij geen angst hoeft te hebben voor de dood op basis van zijn geloof. Evenzeer als de religieuzen kunnen stellen dat God oplossingen voorziet als de natuurlijke hulpbronnen uitgeput zouden raken.
Ik wil open minded staan tegen de overweging die je hier maakt, maar ik kan voor mezelf geen voorbeelden naar voren halen van mensen of gebeurtenissen die je voorbeelden zouden staven.
Ik bedoel, ik als niet religieus ex kettingroker ben al 16 jaar gestopt. Ik ken een aantal zwaar rokende streng religieuzen.
Net zo zeer als ik de nieuwe wereldorde van Bush/Cheny inderdaad een richting en handelingsperspectief bood vanuit een religieuze insteek, maar ik daar het morele kader nou ook niet bepaald verlichtend of moreel juist vond.
Ik zie de vluchtigheid in het handelen en denken van mensen op dit moment meer als een sociaal cultureel gebeuren dan een religieus te duiden fenomeen. De pompeuze religieuze gebouwen meer als een uiting van megalomanie dan duurzaamheid.
Nogmaals, ik betwist allerminst dat religies hun waardevolle aspecten hebben, maar op de voorbeelden die voorliggen heb ik toch echt een andere kijk dan jij, zo blijkt.
Laatst bewerkt:
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Maar religie is een sociaal-culturele horizon. Daar gaat het mij ook om, en niet om een paar persoonlijke motivaties. Dat de Middeleeuwers geen probleem zagen in bouwprojecten van drie eeuwen, terwijl dat bij ons heel anders ligt, komt door het verschuiven van een culturele horizon - die eerst religieus gemotiveerd was en nu seculier. De cultuur is vluchtiger geworden met het verdwijnen van God. Het beroemde 'memento mori' als reflexief moment, is uit de cultuur verdwenen. De moderne mens wil nu leven, en ieder moment telt - de reden van een 24/7-samenleving waarin altijd alles mogelijk is. De religieuze mens weet dat hij in de toekomst rekenschap moet afleggen, en weet dat hij moet stil staan bij wat hem is geschonken. Dat levert een samenleving op die anders is gestructureerd - bijvoorbeeld circulair, met een vaste rustdag. Het verdwijnen van God heeft hoe dan ook culturele gevolgen. Dat is overigens niet alleen slecht, het is geen morele constatering. En het zal individueel heus wel verschillen - maar de culturele verschuiving, daar ben ik van overtuigd,
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Als de SGP aan de macht komt ben ik weg, vermoed dat mijn kerk dan ook als sekte wordt gezien
Over het werken op zondag, je lichtere thema zogezegd.
In het O.T. wordt inderdaad opgeroepen tot zondagsrust, dit was in een tijd dat priesters 'bemiddelden' tussen God en de mensen. Met de komst van J.C. is hier, bijbels gezien, verandering in gekomen, mensen kunnen zelf weer in contact met God komen. Het tijd apart zetten voor God is hiermee niet meer een zaak waarvoor je je tot een priester moet wenden, je kan zelf in gebed, waar je ook maar bent. Je ziet ook in de verhalen van J.C. dat hij vaker wel even er tussenuit ging om in contact te zijn met zijn vader. Ook hakt ie op enig moment in op de farizeërs die heel strikt zijn in het sabbatsgebod (is overigens de zaterdag en niet de zondag).
Als je de tekst zelf bekijkt
dan zie ik vooral een wet die er is om mensen tegen zichzelf in bescherming te nemen, neem eens rust tussen al dat gezwoeg door, daarbij geef dat dan ook aan je slaven. Het terugkerende thema van het opkomen voor de zwakkeren in de samenleving.
Het feit dat ik niet mag werken op zondag zie ik meer als een, ik hoef op zondag niet te werken, ik mag rust nemen. Daarnaast is er gewoon werk dat door moet gaan, op dit moment is mijn vrouw ook aan t werk in het ziekenhuis. Het hele zwart witte dat er door de zware Joden van gemaakt is, met de zgn joodse lift die op zondag op alle verdiepingen stopt zodat je niet op een knopje hoeft te drukken (tjoh wat n werk). Of de zware broeders in Nederland waar je wel mocht borduren op zondag zolang je het geborduurde er op maandag maar weer uit haalde (anders was het niet louter ontspanning). Beide staan ver van mijn godsbeeld af. Het niet werken op sabbath / zondag geeft ook een stukje afhankelijkheid. iets dat de Joden in de woestijn moesten leren toen ze het manna kregen (mocht je t willen lezen, exodus 16).
Voor mij persoonlijk is het dan ook zo dat ik zondag zo veel mogelijk rust probeer te houden, naar de kerk ga en zo min mogelijk huishoudelijk werk doe. (uitgebreid) koken valt daar voor mij niet onder, dat is genieten met de mensen om je heen van het goede dat God je geeft.
In je laatste stuk heb je het over het inlossen van je zonden, ik heb het gevoel dat ik je hierin niet begrijp kan je toelichten hoe je dit bedoeld?
miskendtalent
International
Overigens, in hele delen van deze vluchtige wereld neemt God nog steeds fors aan importantie toe. Vwb de religieuze mens en rekenschap heb ik al verteld: zonden maken is niet zo erg. Zolang je je zonden maar belijdt is er penitentie aan het einde van de rit.
In een aantal landen van het Midden Oosten is vorig jaar besloten de vrije (religieuze) dagen op te schuiven om op die manier beter aan te sluiten aan de wereld die economie heet.
God die dus flexibel wordt in het belang van de Mammon.
Ik denk dat juist in deze vluchtige wereld veel mensen (met name in Zuid Amerika, het Midden Oosten), ook in onze Westerse wereld weer op zoek gaan naar zingeving en spiritualiteit. Daarbij komt men dan echter in ons deel van de wereld steeds vaker terecht bij spirituele uitingen en stromingen die niks van doen hebben met de traditionele religies.
Ik denk dat het mens eigen is om zingeving te vinden. Waarom zijn wij hier op aard? Zoals onze ouders tijdens de Catechismus ingepeperd kregen. Alleen met de antwoorden vanuit de traditionele religies, vinden veel mensen de antwoorden nu niet meer en zoeken elders en verder.
Laatst bewerkt:
-040-
Bondscoach
http://www.nrc.nl/nieuws/2013/10/14/deze-ambtswoning-van-een-duitse-bisschop-kostte-31-miljoen/
Gelukkig bouwen de religieuzen voor de eeuwigheid. Maar de door jou zo voor de eeuwigheid gebouwde kathedralen zijn dat ook slechts door intensief onderhoud. Zo kost de Dom van Keulen per jaar zo'n 12-14 miljoen aan onderhoud, dus niet zeker niet gratis.
En hoeveel kerken worden er gesloopt of herbestemd? En die drie eeuwen bouwtijd, dat was niet altijd zo gepland. Men begon te bouwen en keek vaak wel waar het schip strande. Denk maar aan de St. Jan in Den Bosch met die dorpstoren die aan de kathedraal is gebouwd.
Maar ik zal maar niet te bouwkundig worden in deze discussie (noem het maar beroepsdeformatie)
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Denk niet dat de paus happy is met deze bisschop, deze heeft toch juist een hekel aan zulke strapatsen. Je plaatst jezelf als bisschop ook wel een
Overigens, qua bouwkunde, zijn kathedralen niet juist mooie bouwwerken waarin de grenzen van het kunnen bouwen steeds verlegt werden? Zonder naar de (eventuele) religieuze, waarde te kijken vind ik zulke gebouwen geweldig om te bezoeken.
-040-
Bondscoach
Er zijn inderdaad de nodige indrukwekkende kathedralen te vinden, waar ook aardse zaken als competitiedrang een rol speelt. In de regio Amiens wist men steeds hoger en slanker te bouwen, totdat de hoogste en slankste kathedraal een keer of x instortte tijdens de bouw en men het daar (Beauvais) maar voor gezien hield. Het deel wat is blijven staan is overigens nog steeds groot genoeg.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Nou, ik vind het wel interessant eigenlijk. Wist niet dat je bouwkundige was. Ik heb de geweldige historische studie 'De Kathedralenbouwers'. Fenomenaal boek.
Kronos
Assistent Bondscoach
Nu betwijfel ik wel, concreet, moraal als selectiemiddel. Er zijn meer dan genoeg vrouwen die maar al te graag omgaan met mannen met een twijfelachtige moraal (de "foute" man) en er zijn voldoende mannen met een voortreffelijke moraal die "niet aan de bak komen".
Waarom is carrière-maken dan wel een selectiemiddel? Waarom is kunstzinnigheid dan wel een selectiemiddel? Is muzikaliteit geen selectiemiddel omdat niet iedere man muzikaal is?
Ik begrijp je vraag in de evolutionaire context eerlijk gezegd niet zo goed. De persoonlijke context bestaat puur en alleen omdat wij intellectueel zozeer ontwikkeld zijn dat we erover kunnen nadenken. Als jij en ik met een pauwenstaart rondliepen, was dat vast een iets waar we menig uren over filosofeerden. Een bepaald gedrag kan net eenzelfde indicator-functie uitoefenen dan een bepaald uiterlijk vertoon. Zoals ik zeg, muzikaliteit, carrièredrang, al dat soort dingen. Als je het terugvoert naar waaróm we die dingen doen, waarom we die zaken belangrijk vinden, dan kom je toch echt op voortplanting uit. Het is een show die we voor de vrouwtjes opvoeren om geschikt gevonden te worden. Wil dat zeggen dat we voor onszelf er geen hogere betekenis aan mogen geven? Natuurlijk niet! Dat is net het mooie van onze intellectuele ontwikkeling, dat wij daartoe in staat zijn. Wij zijn in staat om na te denken over de creaties van Mozart, om kunstwerken van grootmeesters te bewonderen, om boeken te schrijven en te discussiëren over hoe we de carrièreladder kunnen beklimmen, en om te filosoferen over de moraal en religie.
Alles heeft een materiële waarde als je het evolutionair bekijkt, wij zijn de enigen die er vervolgens, door ons bewustzijn en intellect, een grotere waarde aan kunnen geven. Die door jou geconstateerde verschillen zeggen ons dus wel iets, maar die grote scheiding die jij constateert bestaat in de natuur niet. Evolutionaire processen werken niet volgens de rede, die passen alleen wij toe.
rico
Assistent Bondscoach
Is dat het boek van Ken Follet? In het Engels "The Pillars of the Earth" en nog twee volgende delen. Vond ik geweldige boeken, echte aanraders. Schijnt ook een film van gemaakt te zijn, die ik niet gezien heb.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Okay, ik ben het met je eens dat ook moraal een materiële achtergrond heeft. Of beter gezegd: moraliteit heeft blijkbaar niet een dermate negatieve invloed, dat we de selectiedruk niet zouden overleven - zoals de sabeltandtijger naar het schijnt tenonder is gegaan aan de grootte van zijn sabeltand. Misschuien biedt het zelfs voordelen op, zoals die pauwenstaart.
Maar wat zegt dat verder nu eigenlijk over moraal, over het verschil tussen goed en kwaad? In mijn ogen niet zo veel - overigens denk ik, als ik je post zo lees - maar ik kan het mis hebben - jou ook niet. Het betekent in ieder geval nog steeds niet dat we voor onszelf moraal kunnen reduceren tot evolutionair nut, of een paringsdans voor de vrouwtjes. En dat geeft toch te denken... Waarom is dat zo? Ik denk dat de frauduleuze bankiers op zich door financiële middelen veel vrouwtjes aan zich kunnnen binden. De meest wrede dictators worden aanbeden voor vrouwen. Als wij geheel en al zouden zijn opgeslokt door het evolutionaire paradigma - waarom zouden we hen dan toch immoreel gedrag verwijten? Ze hebben gewoon een mooie pauwenstaart, klaar. Ik denk zelfs dat je vanuit evolutionair nutsprincipe, je de meest wrede praktijken kunt rechtvaardigen. Misschien kunnen zelfs hele genocides 'nuttig' zijn. Het brengt groepen dichter bijelkaar, verbonden door hun gezamenlijke haat jegens wie moet worden uitgeroeid. Het vergroot de onderlinge solidariteit - zagen we ook in nazi-duitsland, waar sommige Duitsers precies daarom nog steeds naar terugverlangen. En dat er door de massamoord veel mensen verdwijnen, hoeft evolutionair niet nadelig te zijn.
Nu kun je zeggen: moraal is een truc van de evolutie. We verwijten die bankiers, dictators of massamoordenaar immoreel gedrag, en verwijzen daarbij naar allerlei mooi klinkende principes van menselijkheid en solidariteit - maar eigenlijk schuilt achter die kritiek alleen maar eigenbelang; door hen neer te halen, bieden we onze genen meer kans. Dat kan, maar dan nog vraag ik me af waar onze morele taal dan vandaan komt. Een mol die nooit boven de grond is gekomen, kan niets zeggen over de wereld boven. Als wij geen enkele weet hadden van universele begrippen als 'menselijkheid', of 'mensenrechten', zouden we de argumenten die uit die noties voortkomen nooit kunnen gebruiken - en dus ook niet misbruiken.
rico
Assistent Bondscoach
Zou het niet zo kunnen zijn dat we moraal evolutionair nodig hebben om in groepen van meer dan 150 personen samen te kunnen leven? Ik las laatst een artikel over sociale media en die stelde dat de mens een kuddedier is dat maximaal met 150 in diezelfde kudde kon omgaan, meer kunnen onze hersenen niet aan. Het onderzoek toonde aan dat mensen met meer dan 150 Fb vrienden er maar ongeveer 150 daadwerkelijk kende en actief mee omging. Zonder moraal zou het dus voor de mensheid onmogelijk zijn om samen te leven zoals we nu doen. Dan zou de wereld bevolkt zijn met een groot aantal groepen van maximaal 150 leden, die of niet in elkaars territorium komen of elkaar op leven en dood bevechten?
Wellicht een te simpele veronderstelling?
Wellicht een te simpele veronderstelling?