Religie

Mikasa

Forummer van het Jaar 2014
Zouden we zonder godsdienst dan geen moraal hebben? Als een spreekwoordelijke goddeloze bende leven?
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Je laat het lijken alsof een pauwenstaart puur en alleen een evolutionair voordeel brengt, en moraliteit -het helpen van een wildvreemde zonder er zelf direct iets aan te hebben- een nadeel is. Het hele principe van dit soort zaken, ook wel fitness indicators genoemd, is dat het allemáál nadelen zijn. Maar doordat het mannetje in staat is om die nadelen te dragen, die extra lasten in de strijd om te overleven, laat hij net zien dat hij fit is. Dat hij een geschikte kandidaat is om zich voort te planten. Een pauwenstaart kost vreselijk veel energie. Probeer maar eens te vluchten van een of ander roofdier terwijl je zo'n zware staart achter je aansleept. Ons brein kost óók vreselijk veel energie. Het hele punt is ook net dat er inderdaad geen fundamenteel verschil is tussen een pauwenstaart en moraal. Totaal verschillende zaken, maar ze vinden hun oorsprong in hetzelfde soort mechanisme. De female choice is een vreselijk krachtig wapen, en als die female choice op een begeven moment een bepaalde fitness indicator gaat prefereren, krijg je een soort van runaway process. Het ontwikkelen van zo'n staart, over vele generaties, is geen bewuste keuze, net zoals het ontwikkelen van ons brein, of moraliteit dat niet was.
Laten we aannemen dat deze theorie klopt. Een moraal is aantrekkelijk, omdat het nadelig is in onze strijd voor survival - net zoals een pauwenstaart. Dan zegt het nog niets over waarom het voor mij van betekenis is om moreel te handelen. Het biedt hooguit een materiële verklaring, maar dat zegt nog niets over de betekenis van moraal, noch over de verplichting voor mij om te handelen uit morele motieven.

Vergelijk het met het volgende: Nederlanders kunnen op een forum van gedachte wisselen over religie en moraal, omdat ze materieel niets te kort komen. Ze hebben de luxe om op hun laptop te tikken, en hoeven niet buiten op jacht naar eten. Maar omdat wij het materieel goed voor elkaar hebben, wil nog niet zeggen dat je onze discussies daartoe kunt reduceren. Het is slechts een (materiële) voorwaarde.

Daarnaast: moraal is niet alleen van betekenis voor mij, het feit dat we er - belangeloos - over na kunnen denken geeft ook een bijzondere inhoud aan moraal; wat het zeker wel scheidt van een pauwenstaart. Verlies je dat fundamentele onderscheid uit het oog, dan krijg je absurde veronderstellingen. Waarom zou ik een pauwenstaart niet moreel mogen noemen? Misschien is een seriemoordenaar wel moreel - 't Is nogal een bewijs van fitness als je twintig mensen over de kling kunt jagen en uit handen van de politie weet te blijven. Zo kan ik nog wel tien voorbeelden opnoemen. Ik zou er aan vast willen blijven houden dat er hier toch fundamentele verschillen zijn.

Volgens Kant is er vervolgens een 'rechter' die de verschillen scherp uit elkaar houdt: de rede.
 
Laatst bewerkt:

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Nu betwijfel ik wel, concreet, moraal als selectiemiddel. Er zijn meer dan genoeg vrouwen die maar al te graag omgaan met mannen met een twijfelachtige moraal (de "foute" man) en er zijn voldoende mannen met een voortreffelijke moraal die "niet aan de bak komen". ;)
Dat lijkt mij ook een prima voorbeeld van in welke problemen je terecht komt. Omdat je geen intrinsieke redenen hebt die de moraal funderen.
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Zouden we zonder godsdienst dan geen moraal hebben? Als een spreekwoordelijke goddeloze bende leven?
Ik hoop het niet. Dat zou uiterst problematisch zijn. Nietzsche voorspelde al dat wat hij 'de dood van God' noemde, tot een enorme morele paniek zou leiden. In die paniek zouden mensen naar allerlei afgoden grijpen, die hen een - doorgaans eenvoudige - wereldbeeld beloven waarin goed en kwaad duidelijk gedefinieerd zijn. We hebben in de twintigste eeuw een aantal van die 'afgoden' gezien: ras, natie, politiek leider... Misschien kun je er tegenwoordig wel merk en consumeren aan toe voegen, waarin ook tal van noties van goed en kwaad zijn verwerkt.

Maar in het zoeken naar een fundament, moeten we wél heel streng zijn. Ik denk dat evolutie - hoewel daar zeker verklaringen voor moreel gedrag te vinden zijn - uiteindelijk tekortschiet. De zin van het leven - en moraal heeft daar veel mee van doen - vind je niet in de biologieklas.
 

miskendtalent

International
Volgens mij is moraal in evolutionaire termen gemeten contraproductief.
In de actualiteit is gebleken dat immoreel handelen ernstig ten faveure van het individu en zijn close circle werkt, zie bijv de hele gang van zaken rond de banken in de crisis nu.
Ik heb al aangegeven dat moraliteit en rede in termen van Godsdienst en religie ook zeer contraproductief zijn. De meeste Goden en Geloven eisen een blind volgen van de Goddelijke wetten, zélfs wanneer die indruisen tegen alle moraliteit.

Een Abraham die bereid is zijn zoon te offeren voor God heeft vanuit religieus standpunt fantastisch gehandeld. Moreel gezien is het echter ronduit verwerpelijk handelen.
Het feit dat wij mensen zijn uitgerust met rede en een geweten, maakt dat wij juist steeds meer in frictie komen met God en Gebod.

En dus blijf ik op mijn eerder Dillema zitten; volgens mij is er een andere oorsprong voor juist deze specifieke elementen. En ik "geloof" dat die moraliteit een essentieel element is in het proces van persoonlijke evolutie.
 

-040-

Trainer Coach
Ik hoop het niet. Dat zou uiterst problematisch zijn. Nietzsche voorspelde al dat wat hij 'de dood van God' noemde, tot een enorme morele paniek zou leiden. In die paniek zouden mensen naar allerlei afgoden grijpen, die hen een - doorgaans eenvoudige - wereldbeeld beloven waarin goed en kwaad duidelijk gedefinieerd zijn. We hebben in de twintigste eeuw een aantal van die 'afgoden' gezien: ras, natie, politiek leider... Misschien kun je er tegenwoordig wel merk en consumeren aan toe voegen, waarin ook tal van noties van goed en kwaad zijn verwerkt.

Maar in het zoeken naar een fundament, moeten we wél heel streng zijn. Ik denk dat evolutie - hoewel daar zeker verklaringen voor moreel gedrag te vinden zijn - uiteindelijk tekortschiet. De zin van het leven - en moraal heeft daar veel mee van doen - vind je niet in de biologieklas.
Een deel van de moraliteit is denk ik wel te vinden in het feit dat de mens een sociaal dier is. In de directe omgeving leidt (bekend) verwerpelijk gedrag tot uitsluiting en dus een verminderd succes van de persoon die dat gedrag vertoond. Iets wat bij zo'n programma als "Expeditie Robinson" vaak te zien is, personen die zich niet integer naar de groep opstellen, maken zich vaak onmogelijk.

Maar in die zin is deze moraal wel afstandsgebonden. Een kind laten sterven in je huis wordt als moreel verwerpelijk gezien, een kind aan de andere kant van de wereld al een stuk minder. Daarom zijn de verschillende bankiers makkelijk in staat om miljarden te "beroven", terwijl zij het zelf waarschijnlijk wel moreel verwerpelijk vinden om 50 pond uit de portemonnee van een oud vrouwtje te stelen, als zij direct naast hem zit. Het is zelfs heel goed mogelijk dat in die onmiddellijke omgeving van zo'n bankier het niet maken van een discutabele deal wordt gezien als stelen. Namelijk een soort van diefstal van de groep en van de bank.
 

JCS

International
Bondscoach, ik denk dat wij het fundamenteel oneens zijn over de definities in deze discussie. Daarnaast ben ik behoorlijk cynisch, waarschijnlijk veel te cynisch voor jouw smaak. Daarom denk ik dat wij er niet uit gaan komen, maar dat geeft verder niet. Wel wil ik graag mijn gedachten wat toelichten in de post hieronder, want het is iet helemaal goed overgekomen.

Ik gaf al duidelijk aan dat ik niet denk dat ik het precieze hoe en waarom van de moraal kan verklaren. Daar zijn vele briljante geesten voor ons het niet over eens geworden. Ik probeerde enkel aan te geven dat ik in het licht van het proces evolutie (niet met evolutie als oorzaak) de ontwikkeling van een moraal niet bijzonder vind. Binnen het kader van de evolutieleer is het ontstaan van een moraal, volgens mij, acceptabel.

Dingen die ik mij afvraag: Is de moraal uniek voor mensen? Is de moraal "perfect", i.e. een construct gefabriceerd met een doel door individuen die erover nadenken, of is het eigenlijk helemaal niet ideaal en zou een verbeterde versie van ons moreel bewustzijn niet veel efficiënter en doelmatiger zijn?

Goed stuk, maar het zal je niet verbazen dat ik het als verklaring onvoldoende vind overtuigen. Ten eerste heb ik een probleem met het koppelen van evolutie aan (overleving van de) soort. Jij weet dit vast beter dan ik, maar volgens mij is de kern van evolutie niet het overleven van de soort, maar slechts een blinde selectie van genen. Ieder individu zal binnen die selectiedruk streven zijn of haar eigen genen door te geven. Dat kán vervolgens de soort ten goede komen, als een min of meer stabiele genenpoel, maar het is nét een nuanceverschil - zij het niet onbelangrijk.
In het tweede deel klopt je omschrijving aardig. Die genen zijn de blauwdruk van eigenschappen. Een eigenschap wordt niet ontwikkeld opdat de groep beter kan overleven, maar de eigenschappen van de groep die blijkbaar overleefde zijn doorgaans gunstig in het proces van overleven. Niet altijd, natuurlijk, want er zit een hele hoop chaos in het systeem. Maar als je het experiment vaak genoeg achter elkaar herhaalt eindig je met een groep organismen die eigenschappen bezitten die gunstig zijn in het overlevingsspel (en een hoop andere eigenschappen die niet per se nuttig zijn in het overleven).

Evolutie is juist, per definitie, gekoppeld aan overleving. Alle soorten die niet overleven evolueren niet (meer). Maar, evolutie kan geen oorzaak zijn:

Ten tweede heb ik meer fundamentele problemen met het reduceren van moraal tot evolutie (wat overigens in de filosofie de 'naturalistic fallacy' wordt genoemd). Het eerste is wat je een inflatie-argument kunt noemen: er is geen principieel verschil meer tussen handelingen om te overleven, en morele handelingen. Het verschil tussen een man die een brandend gebouw in rent om een - voor hem onbekend - kind te redden, of een amoebe die een nóg kleiner micro-organisme vangt - het verschil is hooguit gradueel. Beide worden immers afgezet tegen het nut - het overleven (van individu of soort). Probleem wat ik hiermee heb, is dat er dan ook geen enkele intrinsieke motivatie is om wél dat gebouw in te rennen en dat kind te redden. Je kunt net zo goed zeggen: ach, wat maakt één kind nu helemaal uit. In deze door evolutie causaal gedetermineerde wereld, maken we wel weer andere kinderen. En dit kind was tóch al niet de drager van mijn genen, dus het is geen verlies. Bovendien: misschien was dat kind gewoon niet handig of slim genoeg. Komt dus óók nog eens de soort ten goede als zijn specifieke genenlijn wordt uitgeschakeld. En ook dát zou je, als je moraal geheel reduceert tot evolutie, als een zuiver moreel argument moeten beschouwen. Immers: de man beschermt zichzelf, zijn genen, en wellicht komt dat zelfs de soort ten goede. Kortom: op élke handeling - immers gericht op overleven - kun je het etiketje 'moraal' plakken, en precies daarom heeft moraliteit niets meer te betekenen.
Die naturalistic fallacy die dring je mij een beetje op, al kan ik zien dat mensen de neiging hebben er gebruik van te maken. Ik probeer helemaal niet de evolutie als oorzaak te gebruiken. Dat zou ook nergens op slaan: Evolutie is een willekeurig proces dat afhankelijk is van omgevingsfactoren waar het zelf geen invloed op heeft om richting te krijgen. Het is ook een veel te makkelijk argument, zoals je zelf al aangeeft. Waarom rent de man het brandend gebouw in: Evolutie. Waarom doet hij het niet? Evolutie. Die directe koppeling tussen gedrag en evolutie is te simpel, maar de indirecte koppeling lijkt mij juist evident.

Ten tweede zou ik hier het subjectieve argument aan willen toevoegen. Waarom is er een 'ik' (een 'subject', in filosofische termen) dat het op zich neemt om dat kind te redden? Waarom zeg je: ik moet dit doen, wil ik mezelf morgen nog in de spiegel kunnen aan kijken? Waarom helpen mensen uberhaupt wildvreemden? Waarom onderdak geven aan Joden, waarmee je alleen maar jezelf - en je familie - in gevaar brengt? 'Iets' in ons (geweten?) confronteert ons met ons zelf, en zegt: waar sta jij voor? En je moet handelen, niet omdat het de soort ten goede komt, ook niet jezelf (je kunt er serieus door in gevaar komen), of omdat het nuttig is, maar om het goede op zich waar jij voor wilt staan.
De man die het brandende gebouw binnen rent vind ik een prachtig voorbeeld. Als je het mij vraagt rent de overgrote meerderheid van de mannen dat gebouw niet in. Ik niet, in ieder geval. Alleen voor mijn eigen kind, of een kind dat ik erg goed ken, waar ik een band mee heb. Het voorbeeld (of een gelijkaardig voorbeeld) wordt vaak aangedragen in discussies omtrent het moraal. Waarom doet de mens dat? Volgens mij doet de mens dat helemaal niet, maar dat terzijde.

Het voorbeeld van de joden is wat lastig. Ik was er niet bij. Hoeveel procent van de Nederlanders had een jood op zolder? En hoeveel procent daarvan had niet een directe band met deze (of andere) joden? En hoeveel procent daarvan handelde niet zozeer voor de joden, maar tegen de Duitsers? Een voorbeeld van de ene groep die in meerderheid zijn ogen sluit voor de genocide die in hun midden wordt gepleegd door een andere groep vind ik niet zo sterk in een discussie omtrent moraal.

Volgens Kant is dit precies het moment waarmee de mens zich boven de natuurlijke neiging tot zelfbehoud verheft waardoor de moraal juist niet evolutionair kan zijn ontwikkeld, en waarop hij pas waarlijk individu is. Dat wil zeggen: verheven boven wat streeft naar zelfbehoud, soms zelf daar regelrecht tegen in gaan.
Natuurlijk is het goed, als een mens handelt uit zelfbehoud, maar het is louter goed uit nuttige, en niet goed om morele redenen. Hier staan ook nut en plicht tegenover elkaar. 'Goed' uit evolutionaire drijfveren is wat nuttig is (bijvoorbeeld: ter behoud van onszelf, wat uiteindelijk de soort ten goede komt). 'Goed' uit morele drijfveren is wat wij zien als onze plicht - we moeten handelen, omdat we ons voelen aangesproken. Als persoon, subject, individu. Het 'dient' verder niets, behalve de moraal zelf.

En we zien hoe gedurende de geschiedenis tal van instituties etc. op dit principe zijn gebaseerd. Mensenrechten - en de hele institutionalisering daarvan in verdragen, wetten, organisaties etc. - zijn gebaseerd op het feit dat de mens niet geheel is uitgeleverd aan de (evolutionaire) wetten van causaliteit, maar een waarde in zichzelf vertegenwoordigt, en daarom rechten toekomt. Deze rechten worden ook niet voor niets universeel geacht, voorbij het belang van een soort.
Hier zijn we het gewoon oneens met elkaar. Zoals ik in de eerdere post aangaf denk ik dat je er te veel van maakt, van moraal. Naar mijn mening is zo'n wassen neus als de universele rechten van de mens een goed voorbeeld van hoe feilbaar de moraal is. We roepen met zijn allen in koor hoe belangrijk we die vinden en we voelen ons erg goed (en bovenal verheven boven zij die die rechten niet onderschrijven of juist aantasten) terwijl uit ons handelen blijkt dat die rechten voornamelijk belangrijk zijn naast de deur. Het feit dat er een paar handenvol mensen zijn die met passie strijden voor die mensenrechten verbloemt niet dat de overgrote meerderheid van de mensen zijn schouders ophaalt of ten hoogste in woord die rechten wil onderschrijven. Dat paar schoenen, de auto, de telefoon en die hamburger blijken uiteindelijk veel belangrijker dan mensenrechten of het milieu.

Nu wil dit niet zeggen dat ik vind dat evolutie in de moraal geheel geen plaats mag krijgen. Uiteraard voelen wij meer affectie voor de onzen, in de eerste plaats onze kinderen of geliefden. Een goed moraalfilosoof neemt dat mee, want in een universele plicht kun je niet wonen. Heel strikt bekeken vanuit een kantiaanse, universele verplichting zouden wij alles moeten opgeven om 'de mensheid' te helpen. En hoewel ik bewondering kan hebben voor mensen die dat doen - die eigen belangen opzij zetten, en bijvoorbeeld vreemden gaan helpen - kun je het niet van mensen verlangen. Dat zou evengoed een onmenselijke moraal opleveren. Maar dát de moraliteit juist op cruciale momenten per definitie het belang van het individu of soort overstijgt, daar ben ik wel van overtuigd.

De vraag is vervolgens wát dan het fundament vormt van een dergelijke overstijging. Kant meende de rede. Maar wat fundeert dan die rede?
Het hoge woord is er inmiddels uit: Wij kijken heel anders tegen moraal aan.

Om terug te komen op de vragen waar ik mee begon: Is de moraal uniek voor mensen? Nagenoeg onmeetbaar, maar er zijn genoeg aanwijzingen dat zeker zoogdieren die in groepsverband leven beschikken over onderscheid tussen goed en fout, of eerlijk en oneerlijk. Volgens mij is de moraal een bijproduct van onze ontwikkeling. Ik vind het niet ondenkbaar dat een groep die een moraal ontwikkelt beter vaart dan eentje die het niet doet. In andere woorden, ik denk dat de moraal een gunstige eigenschap is, voor de eigen groep. Volgens mij is de moraal ook feilbaar, net zoals de meeste eigenschappen die we hebben ontwikkeld niet ideaal zijn (nuttig, maar niet optimaal).

Waarom is de moraal die we hebben ontwikkeld, als deze kunstmatig (en niet natuurlijk) is, niet perfect? De mores van de hoogontwikkelde samenlevingen die we in SF films wel tegenkomen. Waarom hebben we die niet ontwikkeld? Waarom blijven we in de theorie hangen als we het hebben over de universele, grootschalige, toepassing van onze moraal en blijven we in de praktijk bij het stammenstrijd devies (waarbij de stam de grens is waar de toepassing van onze mores stopt)?
 

IPF

Forummer van het jaar 2015
Zouden we zonder godsdienst dan geen moraal hebben? Als een spreekwoordelijke goddeloze bende leven?
Godsdienst is misschien wel de oudste vorm van bundeling van allerlei (im)morele kwesties en uitgangspunten. Als je het allemaal breder trekt dan zie je dat later andere ideologieen zijn ontstaan die ook een bepaald moreel verhaal verkondigen die zij als visie op de wereld beschouwen.
Bepaalde gebeurtenissen in de wereld hebben er bijv, voor gezogrd dat we bepaalde afspraken met elkaar hebben gemaakt, allerlei verdragen die na de WO-I en WO-II zijn gesloten ter bescherming van mensenrechten en vrijheden. Ook dat zie ik als een soort morele kijk op de wereld, een manier van leven die je met elkaar afspreekt. De kern van deze verdragen of overeenkomsten komt toch vaak overeen door wat de religies uit een zetten, althans in grote lijnen. Het is gewoon de domme pech voor de rest en latere de instituties dat de religies er eerst waren en dat die profeten zo slim waren om een propagandamachine voor hun geloof op te zetten waardoor het als een soort eerste universele verklaring werd gezien.
 

Mikasa

Forummer van het Jaar 2014
Bondscoach, ik denk dat wij het fundamenteel oneens zijn over de definities in deze discussie. Daarnaast ben ik behoorlijk cynisch, waarschijnlijk veel te cynisch voor jouw smaak. Daarom denk ik dat wij er niet uit gaan komen, maar dat geeft verder niet. Wel wil ik graag mijn gedachten wat toelichten in de post hieronder, want het is iet helemaal goed overgekomen.

Ik gaf al duidelijk aan dat ik niet denk dat ik het precieze hoe en waarom van de moraal kan verklaren. Daar zijn vele briljante geesten voor ons het niet over eens geworden. Ik probeerde enkel aan te geven dat ik in het licht van het proces evolutie (niet met evolutie als oorzaak) de ontwikkeling van een moraal niet bijzonder vind. Binnen het kader van de evolutieleer is het ontstaan van een moraal, volgens mij, acceptabel.

Dingen die ik mij afvraag: Is de moraal uniek voor mensen? Is de moraal "perfect", i.e. een construct gefabriceerd met een doel door individuen die erover nadenken, of is het eigenlijk helemaal niet ideaal en zou een verbeterde versie van ons moreel bewustzijn niet veel efficiënter en doelmatiger zijn?



In het tweede deel klopt je omschrijving aardig. Die genen zijn de blauwdruk van eigenschappen. Een eigenschap wordt niet ontwikkeld opdat de groep beter kan overleven, maar de eigenschappen van de groep die blijkbaar overleefde zijn doorgaans gunstig in het proces van overleven. Niet altijd, natuurlijk, want er zit een hele hoop chaos in het systeem. Maar als je het experiment vaak genoeg achter elkaar herhaalt eindig je met een groep organismen die eigenschappen bezitten die gunstig zijn in het overlevingsspel (en een hoop andere eigenschappen die niet per se nuttig zijn in het overleven).

Evolutie is juist, per definitie, gekoppeld aan overleving. Alle soorten die niet overleven evolueren niet (meer). Maar, evolutie kan geen oorzaak zijn:

Die naturalistic fallacy die dring je mij een beetje op, al kan ik zien dat mensen de neiging hebben er gebruik van te maken. Ik probeer helemaal niet de evolutie als oorzaak te gebruiken. Dat zou ook nergens op slaan: Evolutie is een willekeurig proces dat afhankelijk is van omgevingsfactoren waar het zelf geen invloed op heeft om richting te krijgen. Het is ook een veel te makkelijk argument, zoals je zelf al aangeeft. Waarom rent de man het brandend gebouw in: Evolutie. Waarom doet hij het niet? Evolutie. Die directe koppeling tussen gedrag en evolutie is te simpel, maar de indirecte koppeling lijkt mij juist evident.

De man die het brandende gebouw binnen rent vind ik een prachtig voorbeeld. Als je het mij vraagt rent de overgrote meerderheid van de mannen dat gebouw niet in. Ik niet, in ieder geval. Alleen voor mijn eigen kind, of een kind dat ik erg goed ken, waar ik een band mee heb. Het voorbeeld (of een gelijkaardig voorbeeld) wordt vaak aangedragen in discussies omtrent het moraal. Waarom doet de mens dat? Volgens mij doet de mens dat helemaal niet, maar dat terzijde.

Het voorbeeld van de joden is wat lastig. Ik was er niet bij. Hoeveel procent van de Nederlanders had een jood op zolder? En hoeveel procent daarvan had niet een directe band met deze (of andere) joden? En hoeveel procent daarvan handelde niet zozeer voor de joden, maar tegen de Duitsers? Een voorbeeld van de ene groep die in meerderheid zijn ogen sluit voor de genocide die in hun midden wordt gepleegd door een andere groep vind ik niet zo sterk in een discussie omtrent moraal.

Hier zijn we het gewoon oneens met elkaar. Zoals ik in de eerdere post aangaf denk ik dat je er te veel van maakt, van moraal. Naar mijn mening is zo'n wassen neus als de universele rechten van de mens een goed voorbeeld van hoe feilbaar de moraal is. We roepen met zijn allen in koor hoe belangrijk we die vinden en we voelen ons erg goed (en bovenal verheven boven zij die die rechten niet onderschrijven of juist aantasten) terwijl uit ons handelen blijkt dat die rechten voornamelijk belangrijk zijn naast de deur. Het feit dat er een paar handenvol mensen zijn die met passie strijden voor die mensenrechten verbloemt niet dat de overgrote meerderheid van de mensen zijn schouders ophaalt of ten hoogste in woord die rechten wil onderschrijven. Dat paar schoenen, de auto, de telefoon en die hamburger blijken uiteindelijk veel belangrijker dan mensenrechten of het milieu.

Het hoge woord is er inmiddels uit: Wij kijken heel anders tegen moraal aan.

Om terug te komen op de vragen waar ik mee begon: Is de moraal uniek voor mensen? Nagenoeg onmeetbaar, maar er zijn genoeg aanwijzingen dat zeker zoogdieren die in groepsverband leven beschikken over onderscheid tussen goed en fout, of eerlijk en oneerlijk. Volgens mij is de moraal een bijproduct van onze ontwikkeling. Ik vind het niet ondenkbaar dat een groep die een moraal ontwikkelt beter vaart dan eentje die het niet doet. In andere woorden, ik denk dat de moraal een gunstige eigenschap is, voor de eigen groep. Volgens mij is de moraal ook feilbaar, net zoals de meeste eigenschappen die we hebben ontwikkeld niet ideaal zijn (nuttig, maar niet optimaal).

Waarom is de moraal die we hebben ontwikkeld, als deze kunstmatig (en niet natuurlijk) is, niet perfect? De mores van de hoogontwikkelde samenlevingen die we in SF films wel tegenkomen. Waarom hebben we die niet ontwikkeld? Waarom blijven we in de theorie hangen als we het hebben over de universele, grootschalige, toepassing van onze moraal en blijven we in de praktijk bij het stammenstrijd devies (waarbij de stam de grens is waar de toepassing van onze mores stopt)?
Goede post!

Godsdienst is misschien wel de oudste vorm van bundeling van allerlei (im)morele kwesties en uitgangspunten. Als je het allemaal breder trekt dan zie je dat later andere ideologieen zijn ontstaan die ook een bepaald moreel verhaal verkondigen die zij als visie op de wereld beschouwen.
Bepaalde gebeurtenissen in de wereld hebben er bijv, voor gezogrd dat we bepaalde afspraken met elkaar hebben gemaakt, allerlei verdragen die na de WO-I en WO-II zijn gesloten ter bescherming van mensenrechten en vrijheden. Ook dat zie ik als een soort morele kijk op de wereld, een manier van leven die je met elkaar afspreekt. De kern van deze verdragen of overeenkomsten komt toch vaak overeen door wat de religies uit een zetten, althans in grote lijnen. Het is gewoon de domme pech voor de rest en latere de instituties dat de religies er eerst waren en dat die profeten zo slim waren om een propagandamachine voor hun geloof op te zetten waardoor het als een soort eerste universele verklaring werd gezien.
Dat weet ik. Mijn vraag was dan ook waar de mensheid had gestaan, als we geen God (verzonnen) hadden.
 

IPF

Forummer van het jaar 2015
Goede post!



Dat weet ik. Mijn vraag was dan ook waar de mensheid had gestaan, als we geen God (verzonnen) hadden.
En ik gaf je mee dat we kennelijk steeds behoefte hebben aan de externe regulatie om met elkaar samen te kunnen leven. Vroeger was dat de religie en m.i. hebben veel internationale regels de kern van vele religies bevestigd in allerlei handvesten en verdagen. Ik wil niet de religie hiermee te veel eer geven maar ik constateer dat we die regulatie dus kennelijk nodig hebben.
 

Der Jaufe

Bondscoach
Dan ben ik benieuwd naar jouw persoonlijke beweegredenen, als je er geen bezwaar tegen hebt deze online te delen. Ik begrijp dat het een kwestie van geloven is, en dat je daarmee accepteert dat niet alles te bewijzen valt, maar ik vind dat te makkelijk. Laat ik het eens over een andere boeg gooien. Verwacht jij dat de wonderen uit de Bijbel nog eens kunnen gebeuren? Als er nu een profeet opstaat, die aangeeft uit de dood te zijn opgestaan, geloof je dat dan? Waarom wel, of waarom niet? Dat er een menselijke drang is om een hiernamaals te creëren, zodat de dood niet het einde is, en een Schepper nodig is om het begin van alles te kunnen verklaren - dat begrijp ik. Maar waarom mensen in de magische taferelen geloven uit de Bijbel, dat begrijp ik niet.
Persoonlijke beweegredenen zijn breed, deels komt het in iedergeval voort uit het feit dat God voor mij realiteit is, dat Hij nog steeds gebeden (nee niet alle) verhoort. Zal een kleine toelichting geven. Ik ben, samen met mijn vrouw, een half jaar werkzaam geweest op een zendingsproject in Zuid Afrika. Kern van het werk was daar het ondersteunen en helpen van de armsten in de samenleving. Om een beeld te geven van de dingen die daar gebeurden: Opvangcentrum voor HIV-geïnfecteerden. In dit kleine hospice konden mensen uit de town-ships ook werken zodat ze een basis diploma verpleegkunde konden halen, dus win win. Daarnaast een grote groentetuin, hiermee konden we voedselpakketten samenstellen om uit te delen aan de allerarmsten in de townships. Voor het werken in deze tuin konden mensen uit de town-ships zich opgeven, ze verdienden hier ook weer een voedselpakket mee en leerden weer om onderdeel te zijn van 'de werkende wereld' Daarnaast was er nog opvang voor max. 12 daklozen.

Een van de basisbegrippen van dit centrum was 'living by faith' kort gezegd, bij geld tekort niet naar mensen toe maar het eelt op je kniëen bidden. Zal een aantal voorbeelden van voorziening delen, maar begrijp ook dat je, als je dat wilt, dit meteen als toeval kan afdoen.

Op het centrum kregen we 2x per week een kleine vrachtwagen met donaties van de nabijgelegen zuivelfabriek. Hoofdmoot van de goederen waren, Maas (soort van oversture melk die Zulu's lekker vinden), vruchtenyoughurt, danoontjes en frisdrank. Deze frisdrank was ideaal voor de pauzes van de werknemers, de patienten in het hospice en ook de medewerkers konden dit wel waarderen.
Nadat wij er enkele weken waren kregen we van de lokale supermarkt ook een donatie. Deze ging een eigen lijn frisdrank op de markt zetten, en ja via ons kon die ook best een groep mensen bereiken. Kortom, koelcel vol met 200 6-pacs 2-literflessen. Vanaf het moment van deze donatie, tot het moment dat de laatste flessen in zicht kwamen kwam er via de zuivelfabriek geen frisdrank binnen. Je kan het toeval noemen, maar voor mij persoonlijk geeft dit een stukje van God weer die weet wat je nodig hebt en daarin voorziet.

Op het terrein werd ook gebouwt / verbouwt. Geld voor klusbedrijven was er bijna niet, heel af en toe konden we een aannemer inhuren. Wel was het zo dat op de een of andere manier de klussen die nodig waren en de vaardigheden van de op dat moment aanwezige daklozen goed aansloot. Wederom kan je zien als toeval, ik zie het persoonlijk anders.

Over je 2e stuk, profeten die uit de doden opstaan. Zou ik het geloven, ja. Zal ik naar de profeet luisteren, dat is nog een tweede punt, in de bijbel staan zat waarschuwing voor dwaaleraren, zal dus op mijn hoede zijn en de eventuele leer van deze profeet naast de leer van de bijbel leggen.

hoop dat ik je vragen hiermee een beetje beantwoord heb.
 

Mikasa

Forummer van het Jaar 2014
Persoonlijke beweegredenen zijn breed, deels komt het in iedergeval voort uit het feit dat God voor mij realiteit is, dat Hij nog steeds gebeden (nee niet alle) verhoort. Zal een kleine toelichting geven. Ik ben, samen met mijn vrouw, een half jaar werkzaam geweest op een zendingsproject in Zuid Afrika. Kern van het werk was daar het ondersteunen en helpen van de armsten in de samenleving. Om een beeld te geven van de dingen die daar gebeurden: Opvangcentrum voor HIV-geïnfecteerden. In dit kleine hospice konden mensen uit de town-ships ook werken zodat ze een basis diploma verpleegkunde konden halen, dus win win. Daarnaast een grote groentetuin, hiermee konden we voedselpakketten samenstellen om uit te delen aan de allerarmsten in de townships. Voor het werken in deze tuin konden mensen uit de town-ships zich opgeven, ze verdienden hier ook weer een voedselpakket mee en leerden weer om onderdeel te zijn van 'de werkende wereld' Daarnaast was er nog opvang voor max. 12 daklozen.

Een van de basisbegrippen van dit centrum was 'living by faith' kort gezegd, bij geld tekort niet naar mensen toe maar het eelt op je kniëen bidden. Zal een aantal voorbeelden van voorziening delen, maar begrijp ook dat je, als je dat wilt, dit meteen als toeval kan afdoen.

Op het centrum kregen we 2x per week een kleine vrachtwagen met donaties van de nabijgelegen zuivelfabriek. Hoofdmoot van de goederen waren, Maas (soort van oversture melk die Zulu's lekker vinden), vruchtenyoughurt, danoontjes en frisdrank. Deze frisdrank was ideaal voor de pauzes van de werknemers, de patienten in het hospice en ook de medewerkers konden dit wel waarderen.
Nadat wij er enkele weken waren kregen we van de lokale supermarkt ook een donatie. Deze ging een eigen lijn frisdrank op de markt zetten, en ja via ons kon die ook best een groep mensen bereiken. Kortom, koelcel vol met 200 6-pacs 2-literflessen. Vanaf het moment van deze donatie, tot het moment dat de laatste flessen in zicht kwamen kwam er via de zuivelfabriek geen frisdrank binnen. Je kan het toeval noemen, maar voor mij persoonlijk geeft dit een stukje van God weer die weet wat je nodig hebt en daarin voorziet.

Op het terrein werd ook gebouwt / verbouwt. Geld voor klusbedrijven was er bijna niet, heel af en toe konden we een aannemer inhuren. Wel was het zo dat op de een of andere manier de klussen die nodig waren en de vaardigheden van de op dat moment aanwezige daklozen goed aansloot. Wederom kan je zien als toeval, ik zie het persoonlijk anders.

Over je 2e stuk, profeten die uit de doden opstaan. Zou ik het geloven, ja. Zal ik naar de profeet luisteren, dat is nog een tweede punt, in de bijbel staan zat waarschuwing voor dwaaleraren, zal dus op mijn hoede zijn en de eventuele leer van deze profeet naast de leer van de bijbel leggen.

hoop dat ik je vragen hiermee een beetje beantwoord heb.
Naar mijn mening had je dit zeker goede werk kunnen (moeten) uitvoeren zonder God er bij te betrekken. Dat had aan het goede werk niets afgedaan.

De laatste tijd lees ik vaak goed onderbouwde posts van je, dat goede onderbouwen lijkt nu God ermee verbonden is ineens verdwenen. Ik kan er namelijk niet meer inzien dat toeval.
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Bondscoach, ik denk dat wij het fundamenteel oneens zijn over de definities in deze discussie. Daarnaast ben ik behoorlijk cynisch, waarschijnlijk veel te cynisch voor jouw smaak. Daarom denk ik dat wij er niet uit gaan komen, maar dat geeft verder niet. Wel wil ik graag mijn gedachten wat toelichten in de post hieronder, want het is iet helemaal goed overgekomen.
De hamvraag hier, luidt denk ik: ben je tevreden met je cynisme? Of vind je dat je daar wat aan moet doen? En dat bedoel ik niet uit idealistische motieven, maar louter uit rationele. Het probleem van de cynicus is dat-ie weliswaar ziet hoe en waarom het beter kan, maar het tegelijkertijd volkomen zinloos vindt. Een per definitie onbevredigende tegenstelling. Ik hou overigens vol dat ik niet uit idealisme vind dat de moraal niet geheel te reduceren is tot evolutie, (maar dat vind jij ook, als ik je goed begrijp), maar dat daar gefundeerde redenen voor zijn te geven.

Ik gaf al duidelijk aan dat ik niet denk dat ik het precieze hoe en waarom van de moraal kan verklaren. Daar zijn vele briljante geesten voor ons het niet over eens geworden. Ik probeerde enkel aan te geven dat ik in het licht van het proces evolutie (niet met evolutie als oorzaak) de ontwikkeling van een moraal niet bijzonder vind. Binnen het kader van de evolutieleer is het ontstaan van een moraal, volgens mij, acceptabel.
Daar zijn we het eens. Alles wat binnen het kader van de evolutieleer niet acceptabel is, zou leiden tot het einde van de soort. Blijkbaar leidt moraliteit niet tot het einde van de menselijke soort - mogelijk versterkt het zelfs de kansen op overleving. Maar dat betekent nog niet dat je moraal tot evolutie kunt reduceren - maar volgens mij zijn we het ook daar over eens.

Dingen die ik mij afvraag: Is de moraal uniek voor mensen? Is de moraal "perfect", i.e. een construct gefabriceerd met een doel door individuen die erover nadenken, of is het eigenlijk helemaal niet ideaal en zou een verbeterde versie van ons moreel bewustzijn niet veel efficiënter en doelmatiger zijn?
Dat zou best eens goed kunnen. Ik denk dat de (materiële) wereld prima zonder moraal kan. Misschien levert het zelfs een meer efficiënte wereld op. Maar dat versterkt precies het punt dat je moraal niet kunt reduceren tot natuur. Vanuit evolutionair oogpunt zou moraal best eens overbodig kunnen zijn. Maar vanuit het oogpunt van een zelfbewust individu, voor wie moreel handelen een intrinsieke waarde heeft, beslist niet. Dat jij een vriend bedriegt, waardoor je zelf beter af ben, is vanuit efficiency en doelmatigheid prima verklaarbaar. Toch hoop ik dat je niet dermate cynisch bent, dat je het niet ervaart als een moreel probleem als die vriend je daar op aanspreekt. En dat dan niet jouw antwoord luidt: ja, maar het was het meest efficiënte wat ik kon doen... Dus zijn excuses overbodig.


In het tweede deel klopt je omschrijving aardig. Die genen zijn de blauwdruk van eigenschappen. Een eigenschap wordt niet ontwikkeld opdat de groep beter kan overleven, maar de eigenschappen van de groep die blijkbaar overleefde zijn doorgaans gunstig in het proces van overleven. Niet altijd, natuurlijk, want er zit een hele hoop chaos in het systeem. Maar als je het experiment vaak genoeg achter elkaar herhaalt eindig je met een groep organismen die eigenschappen bezitten die gunstig zijn in het overlevingsspel (en een hoop andere eigenschappen die niet per se nuttig zijn in het overleven).

Evolutie is juist, per definitie, gekoppeld aan overleving. Alle soorten die niet overleven evolueren niet (meer). Maar, evolutie kan geen oorzaak zijn:

Die naturalistic fallacy die dring je mij een beetje op, al kan ik zien dat mensen de neiging hebben er gebruik van te maken. Ik probeer helemaal niet de evolutie als oorzaak te gebruiken. Dat zou ook nergens op slaan: Evolutie is een willekeurig proces dat afhankelijk is van omgevingsfactoren waar het zelf geen invloed op heeft om richting te krijgen. Het is ook een veel te makkelijk argument, zoals je zelf al aangeeft. Waarom rent de man het brandend gebouw in: Evolutie. Waarom doet hij het niet? Evolutie. Die directe koppeling tussen gedrag en evolutie is te simpel, maar de indirecte koppeling lijkt mij juist evident.

De man die het brandende gebouw binnen rent vind ik een prachtig voorbeeld. Als je het mij vraagt rent de overgrote meerderheid van de mannen dat gebouw niet in. Ik niet, in ieder geval. Alleen voor mijn eigen kind, of een kind dat ik erg goed ken, waar ik een band mee heb. Het voorbeeld (of een gelijkaardig voorbeeld) wordt vaak aangedragen in discussies omtrent het moraal. Waarom doet de mens dat? Volgens mij doet de mens dat helemaal niet, maar dat terzijde.
Ja, maar het feit dat slechts weinig mensen het doet, kan nog steeds worden gezien als een moreel probleem (zeker als de brand niet al te gevaarlijk is). En we waarderen bovendien mensen die het wél doen. We noemen hen helden. Waarom? Omdat we als morele wezens weet hebben van het goede, zelfs als we er zelf niet naar handelen. Kijk, volgens Kant - toch de kampioen in dit soort van kwesties - zijn we 'bewoners van twee werelden'. Natúúrlijk bedenken we ons wel twee keer voordat we dat gebouw in rennen. Want deels zijn we natuur, overgeleverd aan onze wil te overleven en aan emoties als angst. Daar is ook niks mis mee. Maar deels zijn we ook géén natuur - we voelen ons moreel bezwaard als we niks doen. Zelfs als het volkomen evident is dat je niks kon doen om het kind te redden, denken de meesten tóch 'had ik maar'... Het laat ons hoe dan ook niet onberoerd, zelfs in situaties waarin het evident is dat we niet moreel kunnen handelen - zoals in het geval van dat brandende huis. Waarom? Omdat we morele wezens zijn, en omdat moraliteit zich óók onttrekt van zelfs het meest voor de hand liggende. Daarom geven velen van ons ook geld aan de Filipijnen. De meest voor de hand liggende tegenwerpingen - ja, maar dat is ver van mijn bed, en zo is de natuur nu eenmaal - zijn moreel niet bevredigend.

Het voorbeeld van de joden is wat lastig. Ik was er niet bij. Hoeveel procent van de Nederlanders had een jood op zolder? En hoeveel procent daarvan had niet een directe band met deze (of andere) joden? En hoeveel procent daarvan handelde niet zozeer voor de joden, maar tegen de Duitsers? Een voorbeeld van de ene groep die in meerderheid zijn ogen sluit voor de genocide die in hun midden wordt gepleegd door een andere groep vind ik niet zo sterk in een discussie omtrent moraal.
Nog even verduidelijken: ik zeg niet dat omdat er zoiets is als moraal, dat mensen er ook naar handelen. De naturalistic fallacy zegt precies juist dat. Volgens de naturalistic fallacy heb je natuurwetten - die de materiële causaliteit beschrijven - en morele wetten - die ons vertellen hoe we moeten handelen. De eerste zijn onoverkomelijk: als jij uit het raam springt, dan val je naar beneden. aar de tweede - de morele wetten - zijn helaas te breken. We hoeven er ons niet aan te houden. Het is hooguit een verplichting; als we goed nadenken, beseffen we dat we zo zouden moeten handelen. Maar dan nog hoeven we ze niet te volgen. Dit is het verschil tussen 'is' en 'ought' - de natuurwetten (waartoe ook de evolutietheorie behoort) beschrijven de wereld zoals die is, de morele wet beschrijft de wereld zoals die zou moeten zijn. De tragiek van de moraal is - zoals jij ook al aangeeft - dat slechts een kleine minderheid zich ertoe kan voelen aangesproken. Dat maakt echter de wet - claimt Kant - nog niet minder geldig. Het feit dat slechts weinigen zich ontfermen over Joodse onderduikers, betekent nog niet dat 'dus' de mens zo in elkaar steekt, en het daarom geen moreel probleem meer is. Ik wil het je overigens niet opdringen, ik wil alleen maar zeggen dat dit nu precies een naturalistic fallacy is. 'De mens steekt zo in elkaar, dus er is geen moreel probleem'.

Juist omdat je moraal niet kunt reduceren, maar een intrinsieke waarde heeft, geldt de morele wet zelfs in een wereld waar niemand er zich aan houdt. Zelfs in Auschwitz, geldt de morele wet. Zelfs in een wereld waarin alle mensen zijn gereduceerd tot een middel, of productie-eenheid, geldt de morele wet. De morele wet die - volgens Kant - stelt dat een mens niet slechts een middel is, maar ook altijd een doel op zichzelf.

Hier zijn we het gewoon oneens met elkaar. Zoals ik in de eerdere post aangaf denk ik dat je er te veel van maakt, van moraal. Naar mijn mening is zo'n wassen neus als de universele rechten van de mens een goed voorbeeld van hoe feilbaar de moraal is. We roepen met zijn allen in koor hoe belangrijk we die vinden en we voelen ons erg goed (en bovenal verheven boven zij die die rechten niet onderschrijven of juist aantasten) terwijl uit ons handelen blijkt dat die rechten voornamelijk belangrijk zijn naast de deur. Het feit dat er een paar handenvol mensen zijn die met passie strijden voor die mensenrechten verbloemt niet dat de overgrote meerderheid van de mensen zijn schouders ophaalt of ten hoogste in woord die rechten wil onderschrijven. Dat paar schoenen, de auto, de telefoon en die hamburger blijken uiteindelijk veel belangrijker dan mensenrechten of het milieu.
Ik weet niet of we het zo oneens zijn met elkaar. Dat veel mensen de schouders ophalen, ben ik helemaal met je eens. Ik zal het zelfs nog sterker vertellen, waar je het ook beslist mee eens bent: de moraal wordt vaak misbruikt om machtspolitieke redenen te verdoezelen. Hoeveel mensen zullen geloven dat de VS Saddam Hoessein aanviel omdat hij zo'n groot schender van de mensenrechten was? Het kan zelfs beslist zo zijn dat omdat naties menen te handelen uit universele mensenrechten, ze ook geneigd zijn om hun tegenstander te demoniseren. Zo was Saddam niet slechts een vijand, maar een vijand 'van de mensheid'. Ik hoor het Tony Blair nog zeggen: Saddam opruimen is een 'dienst voor de mensheid'. Maar ja, als de inzet zó hoog is, dan is ook alles geoorloofd. Maximale inzet van wapens, luchtbombardementen etc.
Dat ik probeer rationeel te onderbouwen dat er zoiets is als een moraal buiten de evolutie, wil nog niet zeggen dat ik blind ben voor de gevaren. In tegendeel.

Maar, nogmaals, dat wil niet zeggen dat het geen moreel probleem is, als mensen zich niet houden aan mensenrechten. En ik ben ook wel een stuk optimistischer gestemd over wat wél bereikt is, wereldwijd, dankzij de rationele notie van mensenrechten. Ten eerste leven we in ieder geval binnen Europa in een continent dat een stuk vrediger en meer rechtvaardig is, dan in welke tijd van de geschiedenis ook. Als burgers, zijn we ook niet langer uitgeleverd aan de willekeurige grillen van een dictator. Het vermogen solidair te zijn met medemensen, ja ook met die we niet kennen, is onmiskenbaar toegenomen. Ik geloof beslist in morele vooruitgang. We leven in een meer rechtvaardige wereld dan de Middeleeuwen, een wereld van lijfeigenen en horigen.

Het hoge woord is er inmiddels uit: Wij kijken heel anders tegen moraal aan.

Om terug te komen op de vragen waar ik mee begon: Is de moraal uniek voor mensen? Nagenoeg onmeetbaar, maar er zijn genoeg aanwijzingen dat zeker zoogdieren die in groepsverband leven beschikken over onderscheid tussen goed en fout, of eerlijk en oneerlijk. Volgens mij is de moraal een bijproduct van onze ontwikkeling. Ik vind het niet ondenkbaar dat een groep die een moraal ontwikkelt beter vaart dan eentje die het niet doet. In andere woorden, ik denk dat de moraal een gunstige eigenschap is, voor de eigen groep. Volgens mij is de moraal ook feilbaar, net zoals de meeste eigenschappen die we hebben ontwikkeld niet ideaal zijn (nuttig, maar niet optimaal).
Ik sluit niet uit dat zoogdieren een notie van moraal hebben, en ik sluit niet uit dat moraal voor een groot gedeelte evolutionair te verklaren is - in zoverre het inderdaad overleven binnen de groep betreft. Frans de Waal heeft daar ook zeer treffende voorbeelden van laten zien, bij hogere primaten. Het enige waar ik bedenkingen bij heb, is dat moraal daarom tot evolutie (of nut) te reduceren zou zijn. Maar goed, daar heb ik alle argumenten al voor gegeven. Nut doet het hem niet, als jij door een ander mens ter verantwoording wordt geroepen. Je kunt niet tegen een rechter zeggen: 'maar die bankfraude was wel nuttig, edelachtbare... want daardoor heeft mijn groep meer kans op overleven.' Dat het in de praktijk veelvuldig gebeurt, maakt het moreel niet meer aanvaardbaar.

Waarom is de moraal die we hebben ontwikkeld, als deze kunstmatig (en niet natuurlijk) is, niet perfect? De mores van de hoogontwikkelde samenlevingen die we in SF films wel tegenkomen. Waarom hebben we die niet ontwikkeld? Waarom blijven we in de theorie hangen als we het hebben over de universele, grootschalige, toepassing van onze moraal en blijven we in de praktijk bij het stammenstrijd devies (waarbij de stam de grens is waar de toepassing van onze mores stopt)?
Los van het feit dat ik hierover iets positiever ben, lijken mij dit waardevolle - maar bovenal morele - vragen, die niet bepaald getuigen van cynisme.
 
Laatst bewerkt:

miskendtalent

International
Persoonlijke beweegredenen zijn breed, deels komt het in iedergeval voort uit het feit dat God voor mij realiteit is, dat Hij nog steeds gebeden (nee niet alle) verhoort. Zal een kleine toelichting geven. Ik ben, samen met mijn vrouw, een half jaar werkzaam geweest op een zendingsproject in Zuid Afrika. Kern van het werk was daar het ondersteunen en helpen van de armsten in de samenleving. Om een beeld te geven van de dingen die daar gebeurden: Opvangcentrum voor HIV-geïnfecteerden. In dit kleine hospice konden mensen uit de town-ships ook werken zodat ze een basis diploma verpleegkunde konden halen, dus win win. Daarnaast een grote groentetuin, hiermee konden we voedselpakketten samenstellen om uit te delen aan de allerarmsten in de townships. Voor het werken in deze tuin konden mensen uit de town-ships zich opgeven, ze verdienden hier ook weer een voedselpakket mee en leerden weer om onderdeel te zijn van 'de werkende wereld' Daarnaast was er nog opvang voor max. 12 daklozen.

Een van de basisbegrippen van dit centrum was 'living by faith' kort gezegd, bij geld tekort niet naar mensen toe maar het eelt op je kniëen bidden. Zal een aantal voorbeelden van voorziening delen, maar begrijp ook dat je, als je dat wilt, dit meteen als toeval kan afdoen.

Op het centrum kregen we 2x per week een kleine vrachtwagen met donaties van de nabijgelegen zuivelfabriek. Hoofdmoot van de goederen waren, Maas (soort van oversture melk die Zulu's lekker vinden), vruchtenyoughurt, danoontjes en frisdrank. Deze frisdrank was ideaal voor de pauzes van de werknemers, de patienten in het hospice en ook de medewerkers konden dit wel waarderen.
Nadat wij er enkele weken waren kregen we van de lokale supermarkt ook een donatie. Deze ging een eigen lijn frisdrank op de markt zetten, en ja via ons kon die ook best een groep mensen bereiken. Kortom, koelcel vol met 200 6-pacs 2-literflessen. Vanaf het moment van deze donatie, tot het moment dat de laatste flessen in zicht kwamen kwam er via de zuivelfabriek geen frisdrank binnen. Je kan het toeval noemen, maar voor mij persoonlijk geeft dit een stukje van God weer die weet wat je nodig hebt en daarin voorziet.

Op het terrein werd ook gebouwt / verbouwt. Geld voor klusbedrijven was er bijna niet, heel af en toe konden we een aannemer inhuren. Wel was het zo dat op de een of andere manier de klussen die nodig waren en de vaardigheden van de op dat moment aanwezige daklozen goed aansloot. Wederom kan je zien als toeval, ik zie het persoonlijk anders.

Over je 2e stuk, profeten die uit de doden opstaan. Zou ik het geloven, ja. Zal ik naar de profeet luisteren, dat is nog een tweede punt, in de bijbel staan zat waarschuwing voor dwaaleraren, zal dus op mijn hoede zijn en de eventuele leer van deze profeet naast de leer van de bijbel leggen.

hoop dat ik je vragen hiermee een beetje beantwoord heb.
Respect voor je goede werk. En ook dank voor het delen van je verhaal en visie.
Maar als ik je eens een vraag mag stellen? Jij schrijft nu een aantal positieve zaken toe aan God. In een mensenleven, en ongetwijfeld ook daar in Zuid Afrika, gebeuren ook een hele hoop negatieve zaken.
De gelovigen die ik ken schrijven dat malheur dan toe aan het feit dat shit happens en God ons verzoekingen op ons pad brengt om ons te testen.
Zie jij dat ook zo?
En vind je dat zelf dan ook niet paradoxaal en naar iets toe rationaliseren? Al het goede komt van God en is bewijs dat hij bestaat. Al het slechte brengt God op ons pad om ons te testen (en hij geeft ons kracht om het te doorstaan) dus....is ook dat bewijs dat God bestaat....
 

Der Jaufe

Bondscoach
Naar mijn mening had je dit zeker goede werk kunnen (moeten) uitvoeren zonder God er bij te betrekken. Dat had aan het goede werk niets afgedaan.

De laatste tijd lees ik vaak goed onderbouwde posts van je, dat goede onderbouwen lijkt nu God ermee verbonden is ineens verdwenen. Ik kan er namelijk niet meer inzien dat toeval.
Ja, de een noemt het toeval, de ander gebedsverhoring. Denk dat het echte antwoord hier op aarde nooit duidelijk zal zijn. Misschien is dit ook wel de reden dat ik weinig hier post, religie ligt in de kern bij jouw persoonlijk geloof. Dat kan je niet overgeven aan een ander. Je kan het niet beargumenteren. Je kan wel voorbeelden uit je eigen leven geven, waarbij de je al bijna zeker weet dat de ander het als toeval zal zien.
In andere topics zal ik inderdaad anders/beter onderbouwen. Maar met mijn geloof zal dat gewoon niet gaan. Beetje makkelijk om dan meteen te roepen dat het niet goed onderbouwt is, dat begrijp ik zelf ook wel.
 

Der Jaufe

Bondscoach
Respect voor je goede werk. En ook dank voor het delen van je verhaal en visie.
Maar als ik je eens een vraag mag stellen? Jij schrijft nu een aantal positieve zaken toe aan God. In een mensenleven, en ongetwijfeld ook daar in Zuid Afrika, gebeuren ook een hele hoop negatieve zaken.
De gelovigen die ik ken schrijven dat malheur dan toe aan het feit dat shit happens en God ons verzoekingen op ons pad brengt om ons te testen.
Zie jij dat ook zo?
En vind je dat zelf dan ook niet paradoxaal en naar iets toe rationaliseren? Al het goede komt van God en is bewijs dat hij bestaat. Al het slechte brengt God op ons pad om ons te testen (en hij geeft ons kracht om het te doorstaan) dus....is ook dat bewijs dat God bestaat....
In mijn beleving is ziekte rampspoed e.d. direct gevolg van de zondeval. We leven, zoals het in christelijke termen heet, een gebroken wereld. Een wereld die niet zo is zoals het ooit bedoeld was. Ik geloof niet dat God ziektes op je afzend om je te testen, of om je te straffen. Wel in een God die naast je kan staan en kan helpen in zo'n situatie.
 

miskendtalent

International
In mijn beleving is ziekte rampspoed e.d. direct gevolg van de zondeval. We leven, zoals het in christelijke termen heet, een gebroken wereld. Een wereld die niet zo is zoals het ooit bedoeld was. Ik geloof niet dat God ziektes op je afzend om je te testen, of om je te straffen. Wel in een God die naast je kan staan en kan helpen in zo'n situatie.
Vind je het zelf ook geen opmerkelijke gedachte dat een grote, almachtige God, de wereld zo heeft laten worden zoals ze niet bedoeld is?
En dat de redenen die daar aan ten grondslag liggen wel heel erg kleinzerig zijn voor zo een grote almacht?
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Ja, de een noemt het toeval, de ander gebedsverhoring. Denk dat het echte antwoord hier op aarde nooit duidelijk zal zijn. Misschien is dit ook wel de reden dat ik weinig hier post, religie ligt in de kern bij jouw persoonlijk geloof. Dat kan je niet overgeven aan een ander. Je kan het niet beargumenteren. Je kan wel voorbeelden uit je eigen leven geven, waarbij de je al bijna zeker weet dat de ander het als toeval zal zien.
In andere topics zal ik inderdaad anders/beter onderbouwen. Maar met mijn geloof zal dat gewoon niet gaan. Beetje makkelijk om dan meteen te roepen dat het niet goed onderbouwt is, dat begrijp ik zelf ook wel.
Ik vind het eigenlijk tamelijk belangrijk dat je uitdraagt dat juist het ongerijmde van religie - om tegen alle argumenten in, maar vanuit een persoonlijk geloof of overtuiging andere mensen te willen helpen - ook tot goede zaken kan leiden. Religie heeft wel een hele slechte naam gekregen, zo'n beetje de bron van al het kwaad. Dat is pertinente nonsens.
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Vind je het zelf ook geen opmerkelijke gedachte dat een grote, almachtige God, de wereld zo heeft laten worden zoals ze niet bedoeld is?
En dat de redenen die daar aan ten grondslag liggen wel heel erg kleinzerig zijn voor zo een grote almacht?
Het zijn belangrijke vragen, tegelijkertijd denk ik dat je dit soort van grote, theologisch-theoretische kwesties moet scheiden van de persoonlijke overtuiging dat je mensen moet helpen, geïnspireerd door een geloof. Het heeft weinig zin om in een theoretische verlamming te komen, als je praktisch gewoon goede dingen kunt doen. Je vraagt aan iemand die niet gelooft, en aan vrijwilligerwerk doet, óók niet: maar waarom zou je het doen? Als ongelovige moet jij toch toegeven dat op kosmische schaal niets zin heeft? Iedereen gaat dood en vergaat.
Ik zie Der Jaufe ook niet schrijven dat hij denkt dat atheïsten dit niet zouden doen. Hij vertelt over zijn persoonlijke drijfveren.
 

Der Jaufe

Bondscoach
Ik vind het eigenlijk tamelijk belangrijk dat je uitdraagt dat juist het ongerijmde van religie - om tegen alle argumenten in, maar vanuit een persoonlijk geloof of overtuiging andere mensen te willen helpen - ook tot goede zaken kan leiden. Religie heeft wel een hele slechte naam gekregen, zo'n beetje de bron van al het kwaad. Dat is pertinente nonsens.
Klopt, helaas kom je ook op dat soort plekken verkeerde zaken tegen, manipulatie, machtsmisbruik. Ken verhalen dat mensen alleen hulp kregen als ze zeiden dat ze christen waren. Was bij ons gelukkig niet zo. Wel werd er in het hospice iedere dag een dagopening gehouden, als ze er dan toch zijn kan je ze best vertellen waar je voor staat en van waaruit je handelt, zonder daar een tegenprestatie voor te verwachten.
 
Bovenaan Onderaan