Religie

-040-

Trainer Coach
Maar dat maakt het fundamentele probleem voor niet-gelovigen er niet kleiner op.

Kijk, ik ben zelf beslist niet-gelovig. Dus voor mij is het helder dat religieuze mensen geen haar beter zijn dan welke andere mensen dan ook. En mensen hebben de neiging - ook niet-gelovigen, overigens - om het eigen gelijk te verabsoluteren, om vervolgens andersdenkenden te treiteren of zelfs de kop in te slaan. Zelfs een discussie over Zwarte Piet kan dat al triggeren.
Maar als filosoof zoek ik altijd naar een rationeel fundament. En zo ook voor moraal; wat zijn de argumenten achter onze opvattingen over goed en kwaad? En dan moet ik constateren dat dit héél erg moeilijk is, zonder een of ander godsbeeld. Iemand als Immanuel Kant is wellicht het meest ver gekomen, maar ook die heeft een fundament nodig dat buiten de rede ligt. Hij komt dan met 'geweten'; ons geweten spreekt ons aan, als wij kwaad doen of zien. Maarja, wat fundeert dat geweten? Wie heeft ons dat geweten gegeven?
Het zogenaamde morele kompas wat religie ons zou geven is misschien wel de meest overschatte verdienste ervan. Niet alleen zijn er in de geschiedenis talloze zaken te vinden die ik als seculier niet moreel acceptabel vind (de inquisitie, de heksenvervolging, onderdrukking van de vrouw, onderdrukking van homoseksuelen, de nodige religieus geinsprireerde oorlogen, etc, etc)
Maar het zou ook logisch zijn dat de mate van seculariteit af te lezen is aan bijvoorbeeld de moordcijfers. Het zeer seculiere Tsjechië zou dan bovenaan de statistieken moeten staan in tegenstelling tot bijvoorbeeld het zeer religieuze Roemenië. Echter, in Roemenie vinden maar liefst twee keer zoveel moorden plaats.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Europe_belief_in_god.png
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/st...average_per_year,_2005-2007_and_2008-2010.png)

Als je het lijstje bekijkt in samenhang met het geloof in god lijkt het eerder zo te zijn dat hoe hoger de religiebeleving is, de hoger het moord percentage is. En nu kun je natuurlijk verwijzen naar sociaal economische omstandigheden; maar bedenkt daarbij dat ik geen godsdienst ken die de mate van moraliteit laat afhangen van deze factoren.
 

miskendtalent

International
Het zogenaamde morele kompas wat religie ons zou geven is misschien wel de meest overschatte verdienste ervan. Niet alleen zijn er in de geschiedenis talloze zaken te vinden die ik als seculier niet moreel acceptabel vind (de inquisitie, de heksenvervolging, onderdrukking van de vrouw, onderdrukking van homoseksuelen, de nodige religieus geinsprireerde oorlogen, etc, etc)
Maar het zou ook logisch zijn dat de mate van seculariteit af te lezen is aan bijvoorbeeld de moordcijfers. Het zeer seculiere Tsjechië zou dan bovenaan de statistieken moeten staan in tegenstelling tot bijvoorbeeld het zeer religieuze Roemenië. Echter, in Roemenie vinden maar liefst twee keer zoveel moorden plaats.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Europe_belief_in_god.png
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/st...average_per_year,_2005-2007_and_2008-2010.png)

Als je het lijstje bekijkt in samenhang met het geloof in god lijkt het eerder zo te zijn dat hoe hoger de religiebeleving is, de hoger het moord percentage is. En nu kun je natuurlijk verwijzen naar sociaal economische omstandigheden; maar bedenkt daarbij dat ik geen godsdienst ken die de mate van moraliteit laat afhangen van deze factoren.
Eens dus! (Y)
 

Vedette

Arthur Shelby Jr.
Feitelijk is was dat een terugkeer die Mozes deed, de belofte van dit land was al eerder aan Abraham gedaan. Alleen is het zo dat deze, toen hij geen kinderen kreeg bij zijn vrouw een kind verwerkte bij de slavin van zijn vrouw. Deze jongen is Ismaël. Daarna heeft hij nog een zoon bij zijn eigen vrouw. gekregen, Izak. Bijbels gezien ligt hier volgens mij de kern van het Joods - Palestijnse conflict en kan je dat niet afschuiven op Mozes.
Je inbreng als gelovige (toch?) om de discussie weer op gang te brengen waardeer ik ontzettend, en ik heb mezelf voorgenomen mezelf zoveel mogelijk afzijdig te houden zodat er eens andere geluiden te horen zijn, maar als ik bovenstaande lees, kan ik daar gewoon met mijn pet niet bij. Dat mensen er werkelijk vanuit gaan dat een bepaald gebied van de wereld is beloofd door een god, dat past toch niet meer in een moderne samenleving? Als Duitsland roept dat Nederland aan hun beloofd is door Wodan, dan lachen we dat toch ook vrolijk weg? Ook als iemand zou roepen dat het geschreven staat in een heilig Germaans boekje?

Past de specifieke term "beloofde land" niet beter in de historische context van het bijgeloof (en het misbruik maken van) van de oude beschavingen - waarbij kleurrijk taalgebruik heel normaal was, waarbij een poëtische allegorie werd gebruikt om een regionale consolidatie van macht te verwezenlijken en rechtvaardigen, op basis van wat een god beloofd zou hebben. De Joden hebben het veroverd op de Kanaänieten, toch? Taalgebruik van hetzelfde kaliber als splijtende zeeën en een man die water in wijn verandert om het volk te overweldigen? Van Harry Potter en zijn toverstok weten we dat het leuke verhalen zijn, maar simpelweg niet mogelijk. Ieder rationeel denkend mens begrijpt dat, zelfs de meest hardnekkige religieuze. Waarom verdwijnt die rationaliteit als het op de Heilige Schrift aankomt? Wat legitimeert het volledig overboord zetten van ieder greintje gezond verstand, welk bewijs bestaat er dat we ook maar één woord ervan serieus moeten nemen, gebaseerd op de mythologie zoals deze beschreven is in de Bijbel (of welke heilige tekst dan ook)?
 

Der Jaufe

Bondscoach
Je inbreng als gelovige (toch?) om de discussie weer op gang te brengen waardeer ik ontzettend, en ik heb mezelf voorgenomen mezelf zoveel mogelijk afzijdig te houden zodat er eens andere geluiden te horen zijn, maar als ik bovenstaande lees, kan ik daar gewoon met mijn pet niet bij. Dat mensen er werkelijk vanuit gaan dat een bepaald gebied van de wereld is beloofd door een god, dat past toch niet meer in een moderne samenleving? Als Duitsland roept dat Nederland aan hun beloofd is door Wodan, dan lachen we dat toch ook vrolijk weg? Ook als iemand zou roepen dat het geschreven staat in een heilig Germaans boekje?

Past de specifieke term "beloofde land" niet beter in de historische context van het bijgeloof (en het misbruik maken van) van de oude beschavingen - waarbij kleurrijk taalgebruik heel normaal was, waarbij een poëtische allegorie werd gebruikt om een regionale consolidatie van macht te verwezenlijken en rechtvaardigen, op basis van wat een god beloofd zou hebben. De Joden hebben het veroverd op de Kanaänieten, toch? Taalgebruik van hetzelfde kaliber als splijtende zeeën en een man die water in wijn verandert om het volk te overweldigen? Van Harry Potter en zijn toverstok weten we dat het leuke verhalen zijn, maar simpelweg niet mogelijk. Ieder rationeel denkend mens begrijpt dat, zelfs de meest hardnekkige religieuze. Waarom verdwijnt die rationaliteit als het op de Heilige Schrift aankomt? Wat legitimeert het volledig overboord zetten van ieder greintje gezond verstand, welk bewijs bestaat er dat we ook maar één woord ervan serieus moeten nemen, gebaseerd op de mythologie zoals deze beschreven is in de Bijbel (of welke heilige tekst dan ook)?
Je aanname betreffende het gelovige is inderdaad ok. Wat ik in de bijbel lees is dat het land aan de joden belooft is, ook dat deze verstrooid worden over de aarde, iets dat zeker gebeurt is. Tevens wordt er, met name in openbaringen, duidelijk gemaakt dat er rondom het beloofde land altijd een strijd zal blijven.

De situatie zoals die nu is vind ik dan ook een lastige, ik kan niet met droge ogen beweren dat het terugkeren van de Joden de wil van God is, vaak genoeg denken gelovigen namelijk God een handje te moeten helpen (zie ook vorige post over Abraham, waar dat zelf een handje helpen juist voor problemen heeft gezorgd) terwijl zij niet de wil van God doen.

Voor mijzelf als Christen kan / durf ik geen harde uitspraken te doen over het conflict. Wat ik wel zie is dat aan beide kanten alleen verliezers zijn, dat aan beide kanten kinderen van jongs af aan met een haat tegen de ander gepredikt wordt.
 

Vedette

Arthur Shelby Jr.
Je aanname betreffende het gelovige is inderdaad ok. Wat ik in de bijbel lees is dat het land aan de joden belooft is, ook dat deze verstrooid worden over de aarde, iets dat zeker gebeurt is. Tevens wordt er, met name in openbaringen, duidelijk gemaakt dat er rondom het beloofde land altijd een strijd zal blijven.

De situatie zoals die nu is vind ik dan ook een lastige, ik kan niet met droge ogen beweren dat het terugkeren van de Joden de wil van God is, vaak genoeg denken gelovigen namelijk God een handje te moeten helpen (zie ook vorige post over Abraham, waar dat zelf een handje helpen juist voor problemen heeft gezorgd) terwijl zij niet de wil van God doen.

Voor mijzelf als Christen kan / durf ik geen harde uitspraken te doen over het conflict. Wat ik wel zie is dat aan beide kanten alleen verliezers zijn, dat aan beide kanten kinderen van jongs af aan met een haat tegen de ander gepredikt wordt.
Er is inderdaad een Joodse diaspora. En een Mexicaanse, en een Armeense, en een Nederlandse, en een Duitse, en een Chinese, en... enzovoorts. Dat de Joden over de hele wereld verstrooid zijn, is niets anders dan al andere migratiestromen. Natuurlijk is het wel zo dat de Joden waarschijnlijk ook al vroeg werden gedwongen, door de hardnekkige Joden-vervolging en uitsluiting, om zich te verplaatsen. Dat dit kennelijk ook geschreven staat, kan ik dan persoonlijk niet zoveel mee. Zo heb je ook Retro die keer op keer roept hoeveel waarheid er wel niet in de Koran schuilt, en dat er dingen in staan die ze met de wetenschap van toen nooit hadden kunnen weten - als een bewijs dat de kennis die erin verkondigd wordt dus wel goddelijk moet zijn. Ik zie best in dat het voor een gelovige een argument kan zijn. Prima verder, maar daar kan ik ook niets mee. Wat mij betreft moet er een verklaring voor zijn die zich niet beroept op het ontastbare, maar helaas kunnen wij als feilbare mensen niet alles weten. Zeker ook omdat niet alles even goed gedocumenteerd is, en we het over heel lang geleden hebben. Wellicht was de Joodse diaspora al in volle gang toen de zoveelste versie van de Bijbel werd herschreven en verspreid, voor mij persoonlijk een plausibele verklaring, maar zo eventjes bewijzen lukt mij ook niet.

Verder geef je een gematigd en veilig antwoord waar ik me zeker in kan vinden en wat mij betreft in je voordeel spreekt, maar je ontwijkt er mijns inziens wel een kernvraag mee. Want waar is het nu precies op gebaseerd dat iedereen weet dat de magie uit de wereld van Harry Potter of eender welk kinderboek een verzinsel is, maar geloven miljoenen wel in de wonderen van de Bijbelse mythologie? Dat er een tijd was dat God tegen de mensen sprak, dat er draken waren en dat een man over water kon lopen en uit de dood kon terug keren? Dat er reuzen waren en dat een zondvloed binnen een maand de hele wereld overspoelde? Dat er een boot was met twee van alles, zodat al het voorgaande weer opnieuw kon beginnen? Een pratende slang? En hoeveel in alleen al het christendom is er wel niet geleend uit andere (in de ogen van de priesters heidense) culturen en hun pantheon? Eerst was er voor alles een verschillende god, en toen één God voor alles, en uiteindelijk is naar mijn mening de meest logische stap in de menselijke ontwikkeling géén God, maar een wereldlijk innerlijk spiritualisme en rationeel atheïsme. De natuur hoeft niet door een God geschapen te zijn om te kunnen bewonderen. De mens hoeft niet door een God geschapen te zijn om te weten wat goed of fout is.
 
Laatst bewerkt:

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Het zogenaamde morele kompas wat religie ons zou geven is misschien wel de meest overschatte verdienste ervan. Niet alleen zijn er in de geschiedenis talloze zaken te vinden die ik als seculier niet moreel acceptabel vind (de inquisitie, de heksenvervolging, onderdrukking van de vrouw, onderdrukking van homoseksuelen, de nodige religieus geinsprireerde oorlogen, etc, etc)
Maar het zou ook logisch zijn dat de mate van seculariteit af te lezen is aan bijvoorbeeld de moordcijfers. Het zeer seculiere Tsjechië zou dan bovenaan de statistieken moeten staan in tegenstelling tot bijvoorbeeld het zeer religieuze Roemenië. Echter, in Roemenie vinden maar liefst twee keer zoveel moorden plaats.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/Europe_belief_in_god.png
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/st...average_per_year,_2005-2007_and_2008-2010.png)

Als je het lijstje bekijkt in samenhang met het geloof in god lijkt het eerder zo te zijn dat hoe hoger de religiebeleving is, de hoger het moord percentage is. En nu kun je natuurlijk verwijzen naar sociaal economische omstandigheden; maar bedenkt daarbij dat ik geen godsdienst ken die de mate van moraliteit laat afhangen van deze factoren.

Nogmaals, je hoeft er mij niet van te overtuigen dat religieuzen geen haar beter zijn dan niet-religieuzen. Het gaat mij om een puur formele, rationele analyse. Ik zoek naar een theoretisch fundament voor onze moraal, en ik merk dat die heel erg moeilijk is te geven. Dat in de praktijk religie vaak leidt tot wreedheid, geweld en onderdrukking is een feit.

Anderzijds moet ik wél zeggen dat zo'n beetje elk symbool heeft geleid tot wreedheid, geweld en onderdrukking. Nationalisme, ras, het geloof in een sterke leider... Achter symbolen - religieuze of niet-religieuze - schuilt altijd machtspolitiek. En dát is de reden van het geweld, het symbool slechts het excuus. Je maakt mij dan ook niet wijs dat we zonder religie zo veel vredelievender zouden zijn geweest. De twee meest vernietigende ideologieën van de twintigste eeuw - nazisme en communisme - waren niet religieus, en het communisme zelfs uitgesproken atheïstisch. Maar het ideaal van een klasseloze samenleving blijkt op zijn minst tot net zo'n terreur te kunnen leiden als geloof in één bepaalde God. Ik durf zelfs wel te zeggen dat religie naast een kiem van onverdraagzaamheid weldegelijk óók kiemen draagt van moraliteit. Empathie voor de vreemdeling, om maar eens een voorbeeld te geven. De reden waarom veel kerken in Nederland hulp geven aan kwetsbare illegalen, die anders in handen van pooiers of koppelbazen terecht zouden komen. Een lot dat niet veel Nederlanders iets kan schelen.
 

miskendtalent

International
Nogmaals, je hoeft er mij niet van te overtuigen dat religieuzen geen haar beter zijn dan niet-religieuzen. Het gaat mij om een puur formele, rationele analyse. Ik zoek naar een theoretisch fundament voor onze moraal, en ik merk dat die heel erg moeilijk is te geven. Dat in de praktijk religie vaak leidt tot wreedheid, geweld en onderdrukking is een feit.

Anderzijds moet ik wél zeggen dat zo'n beetje elk symbool heeft geleid tot wreedheid, geweld en onderdrukking. Nationalisme, ras, het geloof in een sterke leider... Achter symbolen - religieuze of niet-religieuze - schuilt altijd machtspolitiek. En dát is de reden van het geweld, het symbool slechts het excuus. Je maakt mij dan ook niet wijs dat we zonder religie zo veel vredelievender zouden zijn geweest. De twee meest vernietigende ideologieën van de twintigste eeuw - nazisme en communisme - waren niet religieus, en het communisme zelfs uitgesproken atheïstisch. Maar het ideaal van een klasseloze samenleving blijkt op zijn minst tot net zo'n terreur te kunnen leiden als geloof in één bepaalde God. Ik durf zelfs wel te zeggen dat religie naast een kiem van onverdraagzaamheid weldegelijk óók kiemen draagt van moraliteit. Empathie voor de vreemdeling, om maar eens een voorbeeld te geven. De reden waarom veel kerken in Nederland hulp geven aan kwetsbare illegalen, die anders in handen van pooiers of koppelbazen terecht zouden komen. Een lot dat niet veel Nederlanders iets kan schelen.
In ieder geval is vanuit geloof geen verklaring te halen voor moraliteit. Wat God wil zijn volgzame schapen die gewoon doen wat hij hun opdraagt, ZELFS wanneer dat gigantisch botst met de wetten van medemenselijkheid en moraliteit.

Vanuit de evolutie is moraliteit evenmin te verklaren.

Tijd dus voor nieuwe opties!
 

Der Jaufe

Bondscoach
Er is inderdaad een Joodse diaspora. En een Mexicaanse, en een Armeense, en een Nederlandse, en een Duitse, en een Chinese, en... enzovoorts. Dat de Joden over de hele wereld verstrooid zijn, is niets anders dan al andere migratiestromen. Natuurlijk is het wel zo dat de Joden waarschijnlijk ook al vroeg werden gedwongen, door de hardnekkige Joden-vervolging en uitsluiting, om zich te verplaatsen. Dat dit kennelijk ook geschreven staat, kan ik dan persoonlijk niet zoveel mee. Zo heb je ook Retro die keer op keer roept hoeveel waarheid er wel niet in de Koran schuilt, en dat er dingen in staan die ze met de wetenschap van toen nooit hadden kunnen weten - als een bewijs dat de kennis die erin verkondigd wordt dus wel goddelijk moet zijn. Ik zie best in dat het voor een gelovige een argument kan zijn. Prima verder, maar daar kan ik ook niets mee. Wat mij betreft moet er een verklaring voor zijn die zich niet beroept op het ontastbare, maar helaas kunnen wij als feilbare mensen niet alles weten. Zeker ook omdat niet alles even goed gedocumenteerd is, en we het over heel lang geleden hebben. Wellicht was de Joodse diaspora al in volle gang toen de zoveelste versie van de Bijbel werd herschreven en verspreid, voor mij persoonlijk een plausibele verklaring, maar zo eventjes bewijzen lukt mij ook niet.

Verder geef je een gematigd en veilig antwoord waar ik me zeker in kan vinden en wat mij betreft in je voordeel spreekt, maar je ontwijkt er mijns inziens wel een kernvraag mee. Want waar is het nu precies op gebaseerd dat iedereen weet dat de magie uit de wereld van Harry Potter of eender welk kinderboek een verzinsel is, maar geloven miljoenen wel in de wonderen van de Bijbelse mythologie? Dat er een tijd was dat God tegen de mensen sprak, dat er draken waren en dat een man over water kon lopen en uit de dood kon terug keren? Dat er reuzen waren en dat een zondvloed binnen een maand de hele wereld overspoelde? Dat er een boot was met twee van alles, zodat al het voorgaande weer opnieuw kon beginnen? Een pratende slang? En hoeveel in alleen al het christendom is er wel niet geleend uit andere (in de ogen van de priesters heidense) culturen en hun pantheon? Eerst was er voor alles een verschillende god, en toen één God voor alles, en uiteindelijk is naar mijn mening de meest logische stap in de menselijke ontwikkeling géén God, maar een wereldlijk innerlijk spiritualisme en rationeel atheïsme. De natuur hoeft niet door een God geschapen te zijn om te kunnen bewonderen. De mens hoeft niet door een God geschapen te zijn om te weten wat goed of fout is.
Jouw / dee kernvraag is m.i. niet gemakkelijk te beantwoorden. Kan hooguit voor mijzelf een antwoord geven waarom het christelijk geloof / de bijbel voor mij relevant zijn. Echter, dit komt uiteindelijk toch weer op het kernwoord geloof uit. dus een goed onderbouwde verklaring zit er simpelweg niet in. Misschien ook wel een van de reden dat ik mij lang niet altijd in een discussie hier meng. Geloof laat zich niet volledig uitleggen. Ik kan redenen aandragen waarom ik geloof, ik geloof ook dat jij die direct zou kunnen weerleggen. Ik kan vertellen over ervaringen die ik heb gehad, die worden waarschijnlijk afgedaan als toeval. Al met al draagt dat niet bij aan een discussie of wederzijds begrip.
 

JCS

International
Nogmaals, je hoeft er mij niet van te overtuigen dat religieuzen geen haar beter zijn dan niet-religieuzen. Het gaat mij om een puur formele, rationele analyse. Ik zoek naar een theoretisch fundament voor onze moraal, en ik merk dat die heel erg moeilijk is te geven. Dat in de praktijk religie vaak leidt tot wreedheid, geweld en onderdrukking is een feit.
Hoezo is er geen theoretische verklaring voor moraal? Misschien maken we er wel meer van dan wat het eigenlijk is. Waarom is de moraal niet te verklaren vanuit een evolutionair perspectief? Natuurlijk, we kunnen het niet 'meten' en 'herleiden naar de bron', dus de discussie zal altijd open-ended blijven.

Wat is moraal? Voor wie doet het wat (goeds)? Volgens mij doet de menselijke moraal vooral iets goeds voor de mens, en dan bij voorkeur voor de mens die het dichtst bij ons staat. We passen de mores die we ons aanmeten niet (of in ieder geval in veel mindere mate) toe op dieren om ons heen, laat staan planten of iets abstracts als 'het milieu' (i.e. de wereld waarin we leven). Sterker nog, we kennen (bewust of onbewust) meer waarde toe aan de situatie van Piet en Jan dan aan die van Pjotr en Janus, laat staan aan die van Mbogwagbe en Shinja (wie?, ja juist). Tegelijkertijd is Pjotr meer begaan met Janus dan met Jan.

Volgens mij is de moraal an sich universeel, en misschien uniek voor mensen (hoewel er gedragsbiologen zijn die dat ontkennen). Maar de toepassing ervan is gericht op de eigen 'soort'. De eerste orde/soort is 'mensen', maar dat gaat maar tot heel beperkte hoogte (wil iedereen die Nike schoenen draagt, Shell benzine tankt, een mobieltje heeft en/of soms naar McDonalds gaat zijn hand opsteken?...dank u). Dan is er het eigen 'ras' of het eigen geloof...de soort-definitie die mensen graag hanteren. Ik denk niet in termen van ras of geloof, en ik denk te weten dat jij dat ook niet doet, maar laten we de meerderheid van de mensen ook in beschouwing nemen. Zo kunnen we door blijven schalen tot het niveau waarop jouw gevoel van moraliteit veel sterker is als het gaat om (bijvoorbeeld) je moeder of je dochter dan wanneer het gaat om die heroïnehoer die je wel eens tegenkomt op weg naar huis (misschien ben jij niet zo, maar laten we dan even stellen dat ik op weg was naar huis...Ik wilde dat zo niet stellen want ik heb geen kinders en mijn moeder is ook al heel wat jaartjes niet meer onder ons).

Moreel bewustzijn is, net als religie, een mechanisme om de stabiliteit en het voortbestaan van jouw groep/soort te waarborgen. De twee gaan vaak hand in hand en zijn ook vaak hand in hand gegaan. Vandaar dat er mensen zijn die claimen dat we het christendom mogen danken voor het morele bewustzijn dat deze prachtige traditie ons mee heeft gegeven. Daar ben ik het dus pertinent mee oneens: Het christendom heeft er (naar mijn idee) een vorm aan gegeven, niet meer dan dat. Sterker nog, ik denk dat de competitie tussen religies heel goed aantoont dat moraliteit een overlevingsprincipe is: Bijna alle religies delen (grofweg) dezelfde mores, maar die gelden alleen voor 'ons'... Hullie, de heidenen, de zondaars, de homo's, de vrouwen, de anderen...ja, die worden niet beschermd door die 'ongeschreven wetten'.

Nogmaals, de oorsprong van, reden voor en het doel van de moraal daar gaan we nooit achter komen. Ik snap alleen niet waarom jij stelt dat er vanuit de evolutie geen plausibele theoretische verklaring zou kunnen zitten?
 

Vedette

Arthur Shelby Jr.
Hoezo is er geen theoretische verklaring voor moraal? Misschien maken we er wel meer van dan wat het eigenlijk is. Waarom is de moraal niet te verklaren vanuit een evolutionair perspectief? Natuurlijk, we kunnen het niet 'meten' en 'herleiden naar de bron', dus de discussie zal altijd open-ended blijven.

Wat is moraal? Voor wie doet het wat (goeds)? Volgens mij doet de menselijke moraal vooral iets goeds voor de mens, en dan bij voorkeur voor de mens die het dichtst bij ons staat. We passen de mores die we ons aanmeten niet (of in ieder geval in veel mindere mate) toe op dieren om ons heen, laat staan planten of iets abstracts als 'het milieu' (i.e. de wereld waarin we leven). Sterker nog, we kennen (bewust of onbewust) meer waarde toe aan de situatie van Piet en Jan dan aan die van Pjotr en Janus, laat staan aan die van Mbogwagbe en Shinja (wie?, ja juist). Tegelijkertijd is Pjotr meer begaan met Janus dan met Jan.

Volgens mij is de moraal an sich universeel, en misschien uniek voor mensen (hoewel er gedragsbiologen zijn die dat ontkennen). Maar de toepassing ervan is gericht op de eigen 'soort'. De eerste orde/soort is 'mensen', maar dat gaat maar tot heel beperkte hoogte (wil iedereen die Nike schoenen draagt, Shell benzine tankt, een mobieltje heeft en/of soms naar McDonalds gaat zijn hand opsteken?...dank u). Dan is er het eigen 'ras' of het eigen geloof...de soort-definitie die mensen graag hanteren. Ik denk niet in termen van ras of geloof, en ik denk te weten dat jij dat ook niet doet, maar laten we de meerderheid van de mensen ook in beschouwing nemen. Zo kunnen we door blijven schalen tot het niveau waarop jouw gevoel van moraliteit veel sterker is als het gaat om (bijvoorbeeld) je moeder of je dochter dan wanneer het gaat om die heroïnehoer die je wel eens tegenkomt op weg naar huis (misschien ben jij niet zo, maar laten we dan even stellen dat ik op weg was naar huis...Ik wilde dat zo niet stellen want ik heb geen kinders en mijn moeder is ook al heel wat jaartjes niet meer onder ons).

Moreel bewustzijn is, net als religie, een mechanisme om de stabiliteit en het voortbestaan van jouw groep/soort te waarborgen. De twee gaan vaak hand in hand en zijn ook vaak hand in hand gegaan. Vandaar dat er mensen zijn die claimen dat we het christendom mogen danken voor het morele bewustzijn dat deze prachtige traditie ons mee heeft gegeven. Daar ben ik het dus pertinent mee oneens: Het christendom heeft er (naar mijn idee) een vorm aan gegeven, niet meer dan dat. Sterker nog, ik denk dat de competitie tussen religies heel goed aantoont dat moraliteit een overlevingsprincipe is: Bijna alle religies delen (grofweg) dezelfde mores, maar die gelden alleen voor 'ons'... Hullie, de heidenen, de zondaars, de homo's, de vrouwen, de anderen...ja, die worden niet beschermd door die 'ongeschreven wetten'.

Nogmaals, de oorsprong van, reden voor en het doel van de moraal daar gaan we nooit achter komen. Ik snap alleen niet waarom jij stelt dat er vanuit de evolutie geen plausibele theoretische verklaring zou kunnen zitten?
Je bent me voor. Ik wilde vandaag exact hetzelfde posten. Of ik het net zo duidelijk had weten te posten, zullen we nooit weten. Goed betoog!
 

Vedette

Arthur Shelby Jr.
Jouw / dee kernvraag is m.i. niet gemakkelijk te beantwoorden. Kan hooguit voor mijzelf een antwoord geven waarom het christelijk geloof / de bijbel voor mij relevant zijn. Echter, dit komt uiteindelijk toch weer op het kernwoord geloof uit. dus een goed onderbouwde verklaring zit er simpelweg niet in. Misschien ook wel een van de reden dat ik mij lang niet altijd in een discussie hier meng. Geloof laat zich niet volledig uitleggen. Ik kan redenen aandragen waarom ik geloof, ik geloof ook dat jij die direct zou kunnen weerleggen. Ik kan vertellen over ervaringen die ik heb gehad, die worden waarschijnlijk afgedaan als toeval. Al met al draagt dat niet bij aan een discussie of wederzijds begrip.
Dan ben ik benieuwd naar jouw persoonlijke beweegredenen, als je er geen bezwaar tegen hebt deze online te delen. Ik begrijp dat het een kwestie van geloven is, en dat je daarmee accepteert dat niet alles te bewijzen valt, maar ik vind dat te makkelijk. Laat ik het eens over een andere boeg gooien. Verwacht jij dat de wonderen uit de Bijbel nog eens kunnen gebeuren? Als er nu een profeet opstaat, die aangeeft uit de dood te zijn opgestaan, geloof je dat dan? Waarom wel, of waarom niet? Dat er een menselijke drang is om een hiernamaals te creëren, zodat de dood niet het einde is, en een Schepper nodig is om het begin van alles te kunnen verklaren - dat begrijp ik. Maar waarom mensen in de magische taferelen geloven uit de Bijbel, dat begrijp ik niet.
 

miskendtalent

International
Hoezo is er geen theoretische verklaring voor moraal? Misschien maken we er wel meer van dan wat het eigenlijk is. Waarom is de moraal niet te verklaren vanuit een evolutionair perspectief? Natuurlijk, we kunnen het niet 'meten' en 'herleiden naar de bron', dus de discussie zal altijd open-ended blijven.

Wat is moraal? Voor wie doet het wat (goeds)? Volgens mij doet de menselijke moraal vooral iets goeds voor de mens, en dan bij voorkeur voor de mens die het dichtst bij ons staat. We passen de mores die we ons aanmeten niet (of in ieder geval in veel mindere mate) toe op dieren om ons heen, laat staan planten of iets abstracts als 'het milieu' (i.e. de wereld waarin we leven). Sterker nog, we kennen (bewust of onbewust) meer waarde toe aan de situatie van Piet en Jan dan aan die van Pjotr en Janus, laat staan aan die van Mbogwagbe en Shinja (wie?, ja juist). Tegelijkertijd is Pjotr meer begaan met Janus dan met Jan.

Volgens mij is de moraal an sich universeel, en misschien uniek voor mensen (hoewel er gedragsbiologen zijn die dat ontkennen). Maar de toepassing ervan is gericht op de eigen 'soort'. De eerste orde/soort is 'mensen', maar dat gaat maar tot heel beperkte hoogte (wil iedereen die Nike schoenen draagt, Shell benzine tankt, een mobieltje heeft en/of soms naar McDonalds gaat zijn hand opsteken?...dank u). Dan is er het eigen 'ras' of het eigen geloof...de soort-definitie die mensen graag hanteren. Ik denk niet in termen van ras of geloof, en ik denk te weten dat jij dat ook niet doet, maar laten we de meerderheid van de mensen ook in beschouwing nemen. Zo kunnen we door blijven schalen tot het niveau waarop jouw gevoel van moraliteit veel sterker is als het gaat om (bijvoorbeeld) je moeder of je dochter dan wanneer het gaat om die heroïnehoer die je wel eens tegenkomt op weg naar huis (misschien ben jij niet zo, maar laten we dan even stellen dat ik op weg was naar huis...Ik wilde dat zo niet stellen want ik heb geen kinders en mijn moeder is ook al heel wat jaartjes niet meer onder ons).

Moreel bewustzijn is, net als religie, een mechanisme om de stabiliteit en het voortbestaan van jouw groep/soort te waarborgen. De twee gaan vaak hand in hand en zijn ook vaak hand in hand gegaan. Vandaar dat er mensen zijn die claimen dat we het christendom mogen danken voor het morele bewustzijn dat deze prachtige traditie ons mee heeft gegeven. Daar ben ik het dus pertinent mee oneens: Het christendom heeft er (naar mijn idee) een vorm aan gegeven, niet meer dan dat. Sterker nog, ik denk dat de competitie tussen religies heel goed aantoont dat moraliteit een overlevingsprincipe is: Bijna alle religies delen (grofweg) dezelfde mores, maar die gelden alleen voor 'ons'... Hullie, de heidenen, de zondaars, de homo's, de vrouwen, de anderen...ja, die worden niet beschermd door die 'ongeschreven wetten'.

Nogmaals, de oorsprong van, reden voor en het doel van de moraal daar gaan we nooit achter komen. Ik snap alleen niet waarom jij stelt dat er vanuit de evolutie geen plausibele theoretische verklaring zou kunnen zitten?
Goed stuk, stof tot nadenken omdat het voor mij toch een nieuwe invalshoek biedt.
Ben naar aanleiding hiervan eens gaan zoeken en kwam dit tegen:

http://www.dierenmuseum.nl/de-diere...ijn-empathie-intelligentie-moraal/#Moraliteit
Een quote
. De emotionele basis voor moreel gedrag is dat dieren iets voor elkaar voelen. Ze zijn lief voor elkaar en medelevend. Zo blijkt uit labexperimenten dat ratten niet eten als ze merken dat daardoor andere ratten een elektrische schok krijgen. De dieren maken een keuze. Klik hier voor een interview met Marc Bekoff.
Ik moet zeggen dat ik, met mijn zeer beperkte kennis van de dierenwereld, dit niet wist maar ook niet verwacht had.
 

Kronos

Assistent Bondscoach
Hoezo is er geen theoretische verklaring voor moraal? Misschien maken we er wel meer van dan wat het eigenlijk is. Waarom is de moraal niet te verklaren vanuit een evolutionair perspectief? Natuurlijk, we kunnen het niet 'meten' en 'herleiden naar de bron', dus de discussie zal altijd open-ended blijven.

Wat is moraal? Voor wie doet het wat (goeds)? Volgens mij doet de menselijke moraal vooral iets goeds voor de mens, en dan bij voorkeur voor de mens die het dichtst bij ons staat. We passen de mores die we ons aanmeten niet (of in ieder geval in veel mindere mate) toe op dieren om ons heen, laat staan planten of iets abstracts als 'het milieu' (i.e. de wereld waarin we leven). Sterker nog, we kennen (bewust of onbewust) meer waarde toe aan de situatie van Piet en Jan dan aan die van Pjotr en Janus, laat staan aan die van Mbogwagbe en Shinja (wie?, ja juist). Tegelijkertijd is Pjotr meer begaan met Janus dan met Jan.

Volgens mij is de moraal an sich universeel, en misschien uniek voor mensen (hoewel er gedragsbiologen zijn die dat ontkennen). Maar de toepassing ervan is gericht op de eigen 'soort'. De eerste orde/soort is 'mensen', maar dat gaat maar tot heel beperkte hoogte (wil iedereen die Nike schoenen draagt, Shell benzine tankt, een mobieltje heeft en/of soms naar McDonalds gaat zijn hand opsteken?...dank u). Dan is er het eigen 'ras' of het eigen geloof...de soort-definitie die mensen graag hanteren. Ik denk niet in termen van ras of geloof, en ik denk te weten dat jij dat ook niet doet, maar laten we de meerderheid van de mensen ook in beschouwing nemen. Zo kunnen we door blijven schalen tot het niveau waarop jouw gevoel van moraliteit veel sterker is als het gaat om (bijvoorbeeld) je moeder of je dochter dan wanneer het gaat om die heroïnehoer die je wel eens tegenkomt op weg naar huis (misschien ben jij niet zo, maar laten we dan even stellen dat ik op weg was naar huis...Ik wilde dat zo niet stellen want ik heb geen kinders en mijn moeder is ook al heel wat jaartjes niet meer onder ons).

Moreel bewustzijn is, net als religie, een mechanisme om de stabiliteit en het voortbestaan van jouw groep/soort te waarborgen. De twee gaan vaak hand in hand en zijn ook vaak hand in hand gegaan. Vandaar dat er mensen zijn die claimen dat we het christendom mogen danken voor het morele bewustzijn dat deze prachtige traditie ons mee heeft gegeven. Daar ben ik het dus pertinent mee oneens: Het christendom heeft er (naar mijn idee) een vorm aan gegeven, niet meer dan dat. Sterker nog, ik denk dat de competitie tussen religies heel goed aantoont dat moraliteit een overlevingsprincipe is: Bijna alle religies delen (grofweg) dezelfde mores, maar die gelden alleen voor 'ons'... Hullie, de heidenen, de zondaars, de homo's, de vrouwen, de anderen...ja, die worden niet beschermd door die 'ongeschreven wetten'.

Nogmaals, de oorsprong van, reden voor en het doel van de moraal daar gaan we nooit achter komen. Ik snap alleen niet waarom jij stelt dat er vanuit de evolutie geen plausibele theoretische verklaring zou kunnen zitten?
Sterke post! Ik sluit me 100% aan bij je boodschap, die verklaringen zijn in de evolutietheorie vanuit genoeg hoeken te vinden.

Dat wil ik dan graag toch even aanvullen door nogmaals te wijzen op seksuele selectie. Onze ontwikkeling en hoe wij geëvolueerd zijn draait niet alleen maar om het overleven van soort en groep, maar voor een gigantisch groot gedeelte om de voortplanting. Het is een beetje de vergeten helft van Darwin's evolutie-theorie. Zoals vrouwelijke pauwen zich ooit op de staarten van de mannetjes gingen richten, die daardoor steeds kleurrijker en groter worden, zijn er goede boeken en artikelen geschreven over hoe datzelfde mechanisme achter de ontwikkeling van de menselijke intelligentie en moraal stond. Voor wie het (best begrijpelijk) moeilijk te verklaren valt hoe iets als de moraal binnen pure, natuurlijke, vaak gewelddadig lijkende concept van survival of the fittest past, kan deze invalshoek veel helpen en verklaren.

En de redenering dat de moraal in ieder geval voor een gedeelte vanuit religie komt, maar dat weer externe, andere menselijke 'kwaliteiten' voor de wreedheid, geweld en onderdrukking binnen religie zorgde, vind ik toch een omgekeerde denkwijze. Ik acht het veel aannemelijker dat de menselijke moraal vorm gegeven werd in en getransporteerd werd naar de daaropvolgende verschillende zich ontwikkelende religies.
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Hoezo is er geen theoretische verklaring voor moraal? Misschien maken we er wel meer van dan wat het eigenlijk is. Waarom is de moraal niet te verklaren vanuit een evolutionair perspectief? Natuurlijk, we kunnen het niet 'meten' en 'herleiden naar de bron', dus de discussie zal altijd open-ended blijven.

Wat is moraal? Voor wie doet het wat (goeds)? Volgens mij doet de menselijke moraal vooral iets goeds voor de mens, en dan bij voorkeur voor de mens die het dichtst bij ons staat. We passen de mores die we ons aanmeten niet (of in ieder geval in veel mindere mate) toe op dieren om ons heen, laat staan planten of iets abstracts als 'het milieu' (i.e. de wereld waarin we leven). Sterker nog, we kennen (bewust of onbewust) meer waarde toe aan de situatie van Piet en Jan dan aan die van Pjotr en Janus, laat staan aan die van Mbogwagbe en Shinja (wie?, ja juist). Tegelijkertijd is Pjotr meer begaan met Janus dan met Jan.

Volgens mij is de moraal an sich universeel, en misschien uniek voor mensen (hoewel er gedragsbiologen zijn die dat ontkennen). Maar de toepassing ervan is gericht op de eigen 'soort'. De eerste orde/soort is 'mensen', maar dat gaat maar tot heel beperkte hoogte (wil iedereen die Nike schoenen draagt, Shell benzine tankt, een mobieltje heeft en/of soms naar McDonalds gaat zijn hand opsteken?...dank u). Dan is er het eigen 'ras' of het eigen geloof...de soort-definitie die mensen graag hanteren. Ik denk niet in termen van ras of geloof, en ik denk te weten dat jij dat ook niet doet, maar laten we de meerderheid van de mensen ook in beschouwing nemen. Zo kunnen we door blijven schalen tot het niveau waarop jouw gevoel van moraliteit veel sterker is als het gaat om (bijvoorbeeld) je moeder of je dochter dan wanneer het gaat om die heroïnehoer die je wel eens tegenkomt op weg naar huis (misschien ben jij niet zo, maar laten we dan even stellen dat ik op weg was naar huis...Ik wilde dat zo niet stellen want ik heb geen kinders en mijn moeder is ook al heel wat jaartjes niet meer onder ons).

Moreel bewustzijn is, net als religie, een mechanisme om de stabiliteit en het voortbestaan van jouw groep/soort te waarborgen. De twee gaan vaak hand in hand en zijn ook vaak hand in hand gegaan. Vandaar dat er mensen zijn die claimen dat we het christendom mogen danken voor het morele bewustzijn dat deze prachtige traditie ons mee heeft gegeven. Daar ben ik het dus pertinent mee oneens: Het christendom heeft er (naar mijn idee) een vorm aan gegeven, niet meer dan dat. Sterker nog, ik denk dat de competitie tussen religies heel goed aantoont dat moraliteit een overlevingsprincipe is: Bijna alle religies delen (grofweg) dezelfde mores, maar die gelden alleen voor 'ons'... Hullie, de heidenen, de zondaars, de homo's, de vrouwen, de anderen...ja, die worden niet beschermd door die 'ongeschreven wetten'.

Nogmaals, de oorsprong van, reden voor en het doel van de moraal daar gaan we nooit achter komen. Ik snap alleen niet waarom jij stelt dat er vanuit de evolutie geen plausibele theoretische verklaring zou kunnen zitten?
Goed stuk, maar het zal je niet verbazen dat ik het als verklaring onvoldoende vind overtuigen. Ten eerste heb ik een probleem met het koppelen van evolutie aan (overleving van de) soort. Jij weet dit vast beter dan ik, maar volgens mij is de kern van evolutie niet het overleven van de soort, maar slechts een blinde selectie van genen. Ieder individu zal binnen die selectiedruk streven zijn of haar eigen genen door te geven. Dat kán vervolgens de soort ten goede komen, als een min of meer stabiele genenpoel, maar het is nét een nuanceverschil - zij het niet onbelangrijk.

Ten tweede heb ik meer fundamentele problemen met het reduceren van moraal tot evolutie (wat overigens in de filosofie de 'naturalistic fallacy' wordt genoemd). Het eerste is wat je een inflatie-argument kunt noemen: er is geen principieel verschil meer tussen handelingen om te overleven, en morele handelingen. Het verschil tussen een man die een brandend gebouw in rent om een - voor hem onbekend - kind te redden, of een amoebe die een nóg kleiner micro-organisme vangt - het verschil is hooguit gradueel. Beide worden immers afgezet tegen het nut - het overleven (van individu of soort). Probleem wat ik hiermee heb, is dat er dan ook geen enkele intrinsieke motivatie is om wél dat gebouw in te rennen en dat kind te redden. Je kunt net zo goed zeggen: ach, wat maakt één kind nu helemaal uit. In deze door evolutie causaal gedetermineerde wereld, maken we wel weer andere kinderen. En dit kind was tóch al niet de drager van mijn genen, dus het is geen verlies. Bovendien: misschien was dat kind gewoon niet handig of slim genoeg. Komt dus óók nog eens de soort ten goede als zijn specifieke genenlijn wordt uitgeschakeld. En ook dát zou je, als je moraal geheel reduceert tot evolutie, als een zuiver moreel argument moeten beschouwen. Immers: de man beschermt zichzelf, zijn genen, en wellicht komt dat zelfs de soort ten goede. Kortom: op élke handeling - immers gericht op overleven - kun je het etiketje 'moraal' plakken, en precies daarom heeft moraliteit niets meer te betekenen.

Ten tweede zou ik hier het subjectieve argument aan willen toevoegen. Waarom is er een 'ik' (een 'subject', in filosofische termen) dat het op zich neemt om dat kind te redden? Waarom zeg je: ik moet dit doen, wil ik mezelf morgen nog in de spiegel kunnen aan kijken? Waarom helpen mensen uberhaupt wildvreemden? Waarom onderdak geven aan Joden, waarmee je alleen maar jezelf - en je familie - in gevaar brengt? 'Iets' in ons (geweten?) confronteert ons met ons zelf, en zegt: waar sta jij voor? En je moet handelen, niet omdat het de soort ten goede komt, ook niet jezelf (je kunt er serieus door in gevaar komen), of omdat het nuttig is, maar om het goede op zich waar jij voor wilt staan.

Volgens Kant is dit precies het moment waarmee de mens zich boven de natuurlijke neiging tot zelfbehoud verheft waardoor de moraal juist niet evolutionair kan zijn ontwikkeld, en waarop hij pas waarlijk individu is. Dat wil zeggen: verheven boven wat streeft naar zelfbehoud, soms zelf daar regelrecht tegen in gaan.
Natuurlijk is het goed, als een mens handelt uit zelfbehoud, maar het is louter goed uit nuttige, en niet goed om morele redenen. Hier staan ook nut en plicht tegenover elkaar. 'Goed' uit evolutionaire drijfveren is wat nuttig is (bijvoorbeeld: ter behoud van onszelf, wat uiteindelijk de soort ten goede komt). 'Goed' uit morele drijfveren is wat wij zien als onze plicht - we moeten handelen, omdat we ons voelen aangesproken. Als persoon, subject, individu. Het 'dient' verder niets, behalve de moraal zelf.

En we zien hoe gedurende de geschiedenis tal van instituties etc. op dit principe zijn gebaseerd. Mensenrechten - en de hele institutionalisering daarvan in verdragen, wetten, organisaties etc. - zijn gebaseerd op het feit dat de mens niet geheel is uitgeleverd aan de (evolutionaire) wetten van causaliteit, maar een waarde in zichzelf vertegenwoordigt, en daarom rechten toekomt. Deze rechten worden ook niet voor niets universeel geacht, voorbij het belang van een soort.

Nu wil dit niet zeggen dat ik vind dat evolutie in de moraal geheel geen plaats mag krijgen. Uiteraard voelen wij meer affectie voor de onzen, in de eerste plaats onze kinderen of geliefden. Een goed moraalfilosoof neemt dat mee, want in een universele plicht kun je niet wonen. Heel strikt bekeken vanuit een kantiaanse, universele verplichting zouden wij alles moeten opgeven om 'de mensheid' te helpen. En hoewel ik bewondering kan hebben voor mensen die dat doen - die eigen belangen opzij zetten, en bijvoorbeeld vreemden gaan helpen - kun je het niet van mensen verlangen. Dat zou evengoed een onmenselijke moraal opleveren. Maar dát de moraliteit juist op cruciale momenten per definitie het belang van het individu of soort overstijgt, daar ben ik wel van overtuigd.

De vraag is vervolgens wát dan het fundament vormt van een dergelijke overstijging. Kant meende de rede. Maar wat fundeert dan die rede?
 

miskendtalent

International
Goed stuk, maar het zal je niet verbazen dat ik het als verklaring onvoldoende vind overtuigen. Ten eerste heb ik een probleem met het koppelen van evolutie aan (overleving van de) soort. Jij weet dit vast beter dan ik, maar volgens mij is de kern van evolutie niet het overleven van de soort, maar slechts een blinde selectie van genen. Ieder individu zal binnen die selectiedruk streven zijn of haar eigen genen door te geven. Dat kán vervolgens de soort ten goede komen, als een min of meer stabiele genenpoel, maar het is nét een nuanceverschil - zij het niet onbelangrijk.

Ten tweede heb ik meer fundamentele problemen met het reduceren van moraal tot evolutie (wat overigens in de filosofie de 'naturalistic fallacy' wordt genoemd). Het eerste is wat je een inflatie-argument kunt noemen: er is geen principieel verschil meer tussen handelingen om te overleven, en morele handelingen. Het verschil tussen een man die een brandend gebouw in rent om een - voor hem onbekend - kind te redden, of een amoebe die een nóg kleiner micro-organisme vangt - het verschil is hooguit gradueel. Beide worden immers afgezet tegen het nut - het overleven (van individu of soort). Probleem wat ik hiermee heb, is dat er dan ook geen enkele intrinsieke motivatie is om wél dat gebouw in te rennen en dat kind te redden. Je kunt net zo goed zeggen: ach, wat maakt één kind nu helemaal uit. In deze door evolutie causaal gedetermineerde wereld, maken we wel weer andere kinderen. En dit kind was tóch al niet de drager van mijn genen, dus het is geen verlies. Bovendien: misschien was dat kind gewoon niet handig of slim genoeg. Komt dus óók nog eens de soort ten goede als zijn specifieke genenlijn wordt uitgeschakeld. En ook dát zou je, als je moraal geheel reduceert tot evolutie, als een zuiver moreel argument moeten beschouwen. Immers: de man beschermt zichzelf, zijn genen, en wellicht komt dat zelfs de soort ten goede. Kortom: op élke handeling - immers gericht op overleven - kun je het etiketje 'moraal' plakken, en precies daarom heeft moraliteit niets meer te betekenen.

Ten tweede zou ik hier het subjectieve argument aan willen toevoegen. Waarom is er een 'ik' (een 'subject', in filosofische termen) dat het op zich neemt om dat kind te redden? Waarom zeg je: ik moet dit doen, wil ik mezelf morgen nog in de spiegel kunnen aan kijken? Waarom helpen mensen uberhaupt wildvreemden? Waarom onderdak geven aan Joden, waarmee je alleen maar jezelf - en je familie - in gevaar brengt? 'Iets' in ons (geweten?) confronteert ons met ons zelf, en zegt: waar sta jij voor? En je moet handelen, niet omdat het de soort ten goede komt, ook niet jezelf (je kunt er serieus door in gevaar komen), of omdat het nuttig is, maar om het goede op zich waar jij voor wilt staan.

Volgens Kant is dit precies het moment waarmee de mens zich boven de natuurlijke neiging tot zelfbehoud verheft waardoor de moraal juist niet evolutionair kan zijn ontwikkeld, en waarop hij pas waarlijk individu is. Dat wil zeggen: verheven boven wat streeft naar zelfbehoud, soms zelf daar regelrecht tegen in gaan.
Natuurlijk is het goed, als een mens handelt uit zelfbehoud, maar het is louter goed uit nuttige, en niet goed om morele redenen. Hier staan ook nut en plicht tegenover elkaar. 'Goed' uit evolutionaire drijfveren is wat nuttig is (bijvoorbeeld: ter behoud van onszelf, wat uiteindelijk de soort ten goede komt). 'Goed' uit morele drijfveren is wat wij zien als onze plicht - we moeten handelen, omdat we ons voelen aangesproken. Als persoon, subject, individu. Het 'dient' verder niets, behalve de moraal zelf.

En we zien hoe gedurende de geschiedenis tal van instituties etc. op dit principe zijn gebaseerd. Mensenrechten - en de hele institutionalisering daarvan in verdragen, wetten, organisaties etc. - zijn gebaseerd op het feit dat de mens niet geheel is uitgeleverd aan de (evolutionaire) wetten van causaliteit, maar een waarde in zichzelf vertegenwoordigt, en daarom rechten toekomt. Deze rechten worden ook niet voor niets universeel geacht, voorbij het belang van een soort.

Nu wil dit niet zeggen dat ik vind dat evolutie in de moraal geheel geen plaats mag krijgen. Uiteraard voelen wij meer affectie voor de onzen, in de eerste plaats onze kinderen of geliefden. Een goed moraalfilosoof neemt dat mee, want in een universele plicht kun je niet wonen. Heel strikt bekeken vanuit een kantiaanse, universele verplichting zouden wij alles moeten opgeven om 'de mensheid' te helpen. En hoewel ik bewondering kan hebben voor mensen die dat doen - die eigen belangen opzij zetten, en bijvoorbeeld vreemden gaan helpen - kun je het niet van mensen verlangen. Dat zou evengoed een onmenselijke moraal opleveren. Maar dát de moraliteit juist op cruciale momenten per definitie het belang van het individu of soort overstijgt, daar ben ik wel van overtuigd.

De vraag is vervolgens wát dan het fundament vormt van een dergelijke overstijging. Kant meende de rede. Maar wat fundeert dan die rede?
Het stukje wat ik postte heeft me aan het denken gezet.
Bondscoach, er zijn toch ook voldoende goed gedocumenteerde voorbeelden bekend dat honden (spontaan) hun baasje of andere mensen redden uit gevaarlijke situaties.
Schijnbaar spelen er dus wel degelijk ook hoge morele issues bij zo een beest waarbij hij onbaatzuchtig en met gevaar voor eigen leven, een representant van een andere soort redt?!

Even de link naar Kant; als de rede de verklaring voor dit soort moreel gedrag zou zijn, gaat daar wat mij betreft zijn verklaring mank.
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Sterke post! Ik sluit me 100% aan bij je boodschap, die verklaringen zijn in de evolutietheorie vanuit genoeg hoeken te vinden.

Dat wil ik dan graag toch even aanvullen door nogmaals te wijzen op seksuele selectie. Onze ontwikkeling en hoe wij geëvolueerd zijn draait niet alleen maar om het overleven van soort en groep, maar voor een gigantisch groot gedeelte om de voortplanting. Het is een beetje de vergeten helft van Darwin's evolutie-theorie. Zoals vrouwelijke pauwen zich ooit op de staarten van de mannetjes gingen richten, die daardoor steeds kleurrijker en groter worden, zijn er goede boeken en artikelen geschreven over hoe datzelfde mechanisme achter de ontwikkeling van de menselijke intelligentie en moraal stond. Voor wie het (best begrijpelijk) moeilijk te verklaren valt hoe iets als de moraal binnen pure, natuurlijke, vaak gewelddadig lijkende concept van survival of the fittest past, kan deze invalshoek veel helpen en verklaren.

En de redenering dat de moraal in ieder geval voor een gedeelte vanuit religie komt, maar dat weer externe, andere menselijke 'kwaliteiten' voor de wreedheid, geweld en onderdrukking binnen religie zorgde, vind ik toch een omgekeerde denkwijze. Ik acht het veel aannemelijker dat de menselijke moraal vorm gegeven werd in en getransporteerd werd naar de daaropvolgende verschillende zich ontwikkelende religies.
Ook hier geldt volgens mij de naturalistic fallacy (zie boven). Omdat alles causaal-naturalistisch wordt verklaard, is er geen fundamenteel verschil meer tussen een pauwenstaart en moraal. Je kunt net zo goed zeggen dat moraal zoiets is als een pauwenstaart, als dat een pauwenstaart een moreel statement is. Dat is niet alleen absurd, maar ziet ook af - zie tweede punt - van een intrinsieke, subjectieve motivatie van moraal. Een pauw draagt geen staart omdat hij daarvoor staat, omdat hij het op zich neemt als een morele verplichting. Hij heeft de staart, omdat het evolutionair voordelig uitpakt. Maar als ik een wildvreemde help, doe ik dat omdat ik me daartoe verplicht voel - ongeacht hoe het (evolutionair) uitpakt.

Je kunt ook zeggen: het heeft een bijzondere waarde en betekenis voor mij als individu. Een reden ook waarom ik een uitspraak als 'wij zijn ons brein' totale kolder vind; natuurlijk ben ik niets buiten mijn brein, maar zelfs als ik al mijn breinfuncties op een rijtje zet, zie ik nog niks waarom het voor mij, als individu, van betekenis maakt. Ook dat is een voorbeeld van een naturalistic fallacy.
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Het stukje wat ik postte heeft me aan het denken gezet.
Bondscoach, er zijn toch ook voldoende goed gedocumenteerde voorbeelden bekend dat honden (spontaan) hun baasje of andere mensen redden uit gevaarlijke situaties.
Schijnbaar spelen er dus wel degelijk ook hoge morele issues bij zo een beest waarbij hij onbaatzuchtig en met gevaar voor eigen leven, een representant van een andere soort redt?!

Even de link naar Kant; als de rede de verklaring voor dit soort moreel gedrag zou zijn, gaat daar wat mij betreft zijn verklaring mank.
Ik sluit niet geheel uit dat dieren tot dergelijke hogere morele motieven in staat zijn. En om mijn punt nog eens te verduidelijken: ongetwijfeld is onze mogelijkheid te handelen volgens hogere morele motieven, een product van evolutie. Vast en zeker heb je een bepaalde hersencapaciteit nodig, die wellicht sommige dieren al benaderen. Maar dat het een product is, wil nog niet zeggen dat je het er ook geheel tot kunt reduceren.

Wat de rede betreft: voor Kant is de rede belangeloos, dat wil zeggen: in het denken kunnen mensen zich onttrekken aan iedere vorm van evolutionair nut. Het denken is een waarde op zichzelf, en hoeft in feite niets te dienen (Je kunt ook zeggen: de evolutie heeft het denken niet nodig). Tegelijkertijd is de rede precies het instrument waarmee ik de moraal kan funderen (volgens Kant). Zijn beroemde categorische imperatief - die ik best een keer wil uitleggen, maar dat zou dan denk ik beter in het 'filosofie'-topic op zijn plaats zijn - is het product van de rede, en niet van (evolutionair) nut. Het stelt bijvoorbeeld dat ik een ander mens niet slechts als middel, maar ook altijd als doel op zichzelf moet behandelen. Evolutietheorie kan nooit verklaren waarom ik een medemens als een doel in zichzelf moet zien - uiteindelijk zijn we binnen de evolutietheorie immers slechts een doorgeefluik van genen.
 
Laatst bewerkt:

Kronos

Assistent Bondscoach
Ook hier geldt volgens mij de naturalistic fallacy (zie boven). Omdat alles causaal-naturalistisch wordt verklaard, is er geen fundamenteel verschil meer tussen een pauwenstaart en moraal. Je kunt net zo goed zeggen dat moraal zoiets is als een pauwenstaart, als dat een pauwenstaart een moreel statement is. Dat is niet alleen absurd, maar ziet ook af - zie tweede punt - van een intrinsieke, subjectieve motivatie van moraal. Een pauw draagt geen staart omdat hij daarvoor staat, omdat hij het op zich neemt als een morele verplichting. Hij heeft de staart, omdat het evolutionair voordelig uitpakt. Maar als ik een wildvreemde help, doe ik dat omdat ik me daartoe verplicht voel - ongeacht hoe het (evolutionair) uitpakt.

Je kunt ook zeggen: het heeft een bijzondere waarde en betekenis voor mij als individu. Een reden ook waarom ik een uitspraak als 'wij zijn ons brein' totale kolder vind; natuurlijk ben ik niets buiten mijn brein, maar zelfs als ik al mijn breinfuncties op een rijtje zet, zie ik nog niks waarom het voor mij, als individu, van betekenis maakt. Ook dat is een voorbeeld van een naturalistic fallacy.
Je laat het lijken alsof een pauwenstaart puur en alleen een evolutionair voordeel brengt, en moraliteit -het helpen van een wildvreemde zonder er zelf direct iets aan te hebben- een nadeel is. Het hele principe van dit soort zaken, ook wel fitness indicators genoemd, is dat het allemáál nadelen zijn. Maar doordat het mannetje in staat is om die nadelen te dragen, die extra lasten in de strijd om te overleven, laat hij net zien dat hij fit is. Dat hij een geschikte kandidaat is om zich voort te planten. Een pauwenstaart kost vreselijk veel energie. Probeer maar eens te vluchten van een of ander roofdier terwijl je zo'n zware staart achter je aansleept. Ons brein kost óók vreselijk veel energie. Het hele punt is ook net dat er inderdaad geen fundamenteel verschil is tussen een pauwenstaart en moraal. Totaal verschillende zaken, maar ze vinden hun oorsprong in hetzelfde soort mechanisme. De female choice is een vreselijk krachtig wapen, en als die female choice op een begeven moment een bepaalde fitness indicator gaat prefereren, krijg je een soort van runaway process. Het ontwikkelen van zo'n staart, over vele generaties, is geen bewuste keuze, net zoals het ontwikkelen van ons brein, of moraliteit dat niet was.
 

miskendtalent

International
Ik sluit niet geheel uit dat dieren tot dergelijke hogere morele motieven in staat zijn. En om mijn punt nog eens te verduidelijken: ongetwijfeld is onze mogelijkheid te handelen volgens hogere morele motieven, een product van evolutie. Vast en zeker heb je een bepaalde hersencapaciteit nodig, die wellicht sommige dieren al benaderen. Maar dat het een product is, wil nog niet zeggen dat je het er ook geheel tot kunt reduceren.

Wat de rede betreft: voor Kant is de rede belangeloos, dat wil zeggen: in het denken kunnen mensen zich onttrekken aan iedere vorm van evolutionair nut. Het denken is een waarde op zichzelf, en hoeft in feite niets te dienen (Je kunt ook zeggen: de evolutie heeft het denken niet nodig). Tegelijkertijd is de rede precies het instrument waarmee ik de moraal kan funderen (volgens Kant). Zijn beroemde categorische imperatief - die ik best een keer wil uitleggen, maar dat zou dan denk ik beter in het 'filosofie'-topic op zijn plaats zijn - is het product van de rede, en niet van (evolutionair) nut. Het stelt bijvoorbeeld dat ik een ander mens niet slechts als middel, maar ook altijd als doel op zichzelf moet behandelen. Evolutietheorie kan nooit verklaren waarom ik een medemens als een doel in zichzelf moet zien - uiteindelijk zijn we binnen de evolutietheorie immers slechts een doorgeefluik van genen.
Ik kan me zo voorstellen dat het denken in de evolutie juist heel veel waarde heeft. Daarmee is een soort, welke fysiek ondergeschikt is aan vele anderen, in staat zelfs onder de meest moeilijke omstandigheden te overleven.
 

-040-

Trainer Coach
Je laat het lijken alsof een pauwenstaart puur en alleen een evolutionair voordeel brengt, en moraliteit -het helpen van een wildvreemde zonder er zelf direct iets aan te hebben- een nadeel is. Het hele principe van dit soort zaken, ook wel fitness indicators genoemd, is dat het allemáál nadelen zijn. Maar doordat het mannetje in staat is om die nadelen te dragen, die extra lasten in de strijd om te overleven, laat hij net zien dat hij fit is. Dat hij een geschikte kandidaat is om zich voort te planten. Een pauwenstaart kost vreselijk veel energie. Probeer maar eens te vluchten van een of ander roofdier terwijl je zo'n zware staart achter je aansleept. Ons brein kost óók vreselijk veel energie. Het hele punt is ook net dat er inderdaad geen fundamenteel verschil is tussen een pauwenstaart en moraal. Totaal verschillende zaken, maar ze vinden hun oorsprong in hetzelfde soort mechanisme. De female choice is een vreselijk krachtig wapen, en als die female choice op een begeven moment een bepaalde fitness indicator gaat prefereren, krijg je een soort van runaway process. Het ontwikkelen van zo'n staart, over vele generaties, is geen bewuste keuze, net zoals het ontwikkelen van ons brein, of moraliteit dat niet was.
Nu betwijfel ik wel, concreet, moraal als selectiemiddel. Er zijn meer dan genoeg vrouwen die maar al te graag omgaan met mannen met een twijfelachtige moraal (de "foute" man) en er zijn voldoende mannen met een voortreffelijke moraal die "niet aan de bak komen". ;)
 
Bovenaan Onderaan