Follow along with the video below to see how to install our site as a web app on your home screen.
Let op: This feature may not be available in some browsers.
Je laat het lijken alsof een pauwenstaart puur en alleen een evolutionair voordeel brengt, en moraliteit -het helpen van een wildvreemde zonder er zelf direct iets aan te hebben- een nadeel is. Het hele principe van dit soort zaken, ook wel fitness indicators genoemd, is dat het allemáál nadelen zijn. Maar doordat het mannetje in staat is om die nadelen te dragen, die extra lasten in de strijd om te overleven, laat hij net zien dat hij fit is. Dat hij een geschikte kandidaat is om zich voort te planten. Een pauwenstaart kost vreselijk veel energie. Probeer maar eens te vluchten van een of ander roofdier terwijl je zo'n zware staart achter je aansleept. Ons brein kost óók vreselijk veel energie. Het hele punt is ook net dat er inderdaad geen fundamenteel verschil is tussen een pauwenstaart en moraal. Totaal verschillende zaken, maar ze vinden hun oorsprong in hetzelfde soort mechanisme. De female choice is een vreselijk krachtig wapen, en als die female choice op een begeven moment een bepaalde fitness indicator gaat prefereren, krijg je een soort van runaway process. Het ontwikkelen van zo'n staart, over vele generaties, is geen bewuste keuze, net zoals het ontwikkelen van ons brein, of moraliteit dat niet was.
Nu betwijfel ik wel, concreet, moraal als selectiemiddel. Er zijn meer dan genoeg vrouwen die maar al te graag omgaan met mannen met een twijfelachtige moraal (de "foute" man) en er zijn voldoende mannen met een voortreffelijke moraal die "niet aan de bak komen".
Zouden we zonder godsdienst dan geen moraal hebben? Als een spreekwoordelijke goddeloze bende leven?
Ik hoop het niet. Dat zou uiterst problematisch zijn. Nietzsche voorspelde al dat wat hij 'de dood van God' noemde, tot een enorme morele paniek zou leiden. In die paniek zouden mensen naar allerlei afgoden grijpen, die hen een - doorgaans eenvoudige - wereldbeeld beloven waarin goed en kwaad duidelijk gedefinieerd zijn. We hebben in de twintigste eeuw een aantal van die 'afgoden' gezien: ras, natie, politiek leider... Misschien kun je er tegenwoordig wel merk en consumeren aan toe voegen, waarin ook tal van noties van goed en kwaad zijn verwerkt.
Maar in het zoeken naar een fundament, moeten we wél heel streng zijn. Ik denk dat evolutie - hoewel daar zeker verklaringen voor moreel gedrag te vinden zijn - uiteindelijk tekortschiet. De zin van het leven - en moraal heeft daar veel mee van doen - vind je niet in de biologieklas.
Goed stuk, maar het zal je niet verbazen dat ik het als verklaring onvoldoende vind overtuigen. Ten eerste heb ik een probleem met het koppelen van evolutie aan (overleving van de) soort. Jij weet dit vast beter dan ik, maar volgens mij is de kern van evolutie niet het overleven van de soort, maar slechts een blinde selectie van genen. Ieder individu zal binnen die selectiedruk streven zijn of haar eigen genen door te geven. Dat kán vervolgens de soort ten goede komen, als een min of meer stabiele genenpoel, maar het is nét een nuanceverschil - zij het niet onbelangrijk.
Die naturalistic fallacy die dring je mij een beetje op, al kan ik zien dat mensen de neiging hebben er gebruik van te maken. Ik probeer helemaal niet de evolutie als oorzaak te gebruiken. Dat zou ook nergens op slaan: Evolutie is een willekeurig proces dat afhankelijk is van omgevingsfactoren waar het zelf geen invloed op heeft om richting te krijgen. Het is ook een veel te makkelijk argument, zoals je zelf al aangeeft. Waarom rent de man het brandend gebouw in: Evolutie. Waarom doet hij het niet? Evolutie. Die directe koppeling tussen gedrag en evolutie is te simpel, maar de indirecte koppeling lijkt mij juist evident.Ten tweede heb ik meer fundamentele problemen met het reduceren van moraal tot evolutie (wat overigens in de filosofie de 'naturalistic fallacy' wordt genoemd). Het eerste is wat je een inflatie-argument kunt noemen: er is geen principieel verschil meer tussen handelingen om te overleven, en morele handelingen. Het verschil tussen een man die een brandend gebouw in rent om een - voor hem onbekend - kind te redden, of een amoebe die een nóg kleiner micro-organisme vangt - het verschil is hooguit gradueel. Beide worden immers afgezet tegen het nut - het overleven (van individu of soort). Probleem wat ik hiermee heb, is dat er dan ook geen enkele intrinsieke motivatie is om wél dat gebouw in te rennen en dat kind te redden. Je kunt net zo goed zeggen: ach, wat maakt één kind nu helemaal uit. In deze door evolutie causaal gedetermineerde wereld, maken we wel weer andere kinderen. En dit kind was tóch al niet de drager van mijn genen, dus het is geen verlies. Bovendien: misschien was dat kind gewoon niet handig of slim genoeg. Komt dus óók nog eens de soort ten goede als zijn specifieke genenlijn wordt uitgeschakeld. En ook dát zou je, als je moraal geheel reduceert tot evolutie, als een zuiver moreel argument moeten beschouwen. Immers: de man beschermt zichzelf, zijn genen, en wellicht komt dat zelfs de soort ten goede. Kortom: op élke handeling - immers gericht op overleven - kun je het etiketje 'moraal' plakken, en precies daarom heeft moraliteit niets meer te betekenen.
De man die het brandende gebouw binnen rent vind ik een prachtig voorbeeld. Als je het mij vraagt rent de overgrote meerderheid van de mannen dat gebouw niet in. Ik niet, in ieder geval. Alleen voor mijn eigen kind, of een kind dat ik erg goed ken, waar ik een band mee heb. Het voorbeeld (of een gelijkaardig voorbeeld) wordt vaak aangedragen in discussies omtrent het moraal. Waarom doet de mens dat? Volgens mij doet de mens dat helemaal niet, maar dat terzijde.Ten tweede zou ik hier het subjectieve argument aan willen toevoegen. Waarom is er een 'ik' (een 'subject', in filosofische termen) dat het op zich neemt om dat kind te redden? Waarom zeg je: ik moet dit doen, wil ik mezelf morgen nog in de spiegel kunnen aan kijken? Waarom helpen mensen uberhaupt wildvreemden? Waarom onderdak geven aan Joden, waarmee je alleen maar jezelf - en je familie - in gevaar brengt? 'Iets' in ons (geweten?) confronteert ons met ons zelf, en zegt: waar sta jij voor? En je moet handelen, niet omdat het de soort ten goede komt, ook niet jezelf (je kunt er serieus door in gevaar komen), of omdat het nuttig is, maar om het goede op zich waar jij voor wilt staan.
Hier zijn we het gewoon oneens met elkaar. Zoals ik in de eerdere post aangaf denk ik dat je er te veel van maakt, van moraal. Naar mijn mening is zo'n wassen neus als de universele rechten van de mens een goed voorbeeld van hoe feilbaar de moraal is. We roepen met zijn allen in koor hoe belangrijk we die vinden en we voelen ons erg goed (en bovenal verheven boven zij die die rechten niet onderschrijven of juist aantasten) terwijl uit ons handelen blijkt dat die rechten voornamelijk belangrijk zijn naast de deur. Het feit dat er een paar handenvol mensen zijn die met passie strijden voor die mensenrechten verbloemt niet dat de overgrote meerderheid van de mensen zijn schouders ophaalt of ten hoogste in woord die rechten wil onderschrijven. Dat paar schoenen, de auto, de telefoon en die hamburger blijken uiteindelijk veel belangrijker dan mensenrechten of het milieu.Volgens Kant is dit precies het moment waarmee de mens zich boven de natuurlijke neiging tot zelfbehoud verheft waardoor de moraal juist niet evolutionair kan zijn ontwikkeld, en waarop hij pas waarlijk individu is. Dat wil zeggen: verheven boven wat streeft naar zelfbehoud, soms zelf daar regelrecht tegen in gaan.
Natuurlijk is het goed, als een mens handelt uit zelfbehoud, maar het is louter goed uit nuttige, en niet goed om morele redenen. Hier staan ook nut en plicht tegenover elkaar. 'Goed' uit evolutionaire drijfveren is wat nuttig is (bijvoorbeeld: ter behoud van onszelf, wat uiteindelijk de soort ten goede komt). 'Goed' uit morele drijfveren is wat wij zien als onze plicht - we moeten handelen, omdat we ons voelen aangesproken. Als persoon, subject, individu. Het 'dient' verder niets, behalve de moraal zelf.
En we zien hoe gedurende de geschiedenis tal van instituties etc. op dit principe zijn gebaseerd. Mensenrechten - en de hele institutionalisering daarvan in verdragen, wetten, organisaties etc. - zijn gebaseerd op het feit dat de mens niet geheel is uitgeleverd aan de (evolutionaire) wetten van causaliteit, maar een waarde in zichzelf vertegenwoordigt, en daarom rechten toekomt. Deze rechten worden ook niet voor niets universeel geacht, voorbij het belang van een soort.
Het hoge woord is er inmiddels uit: Wij kijken heel anders tegen moraal aan.Nu wil dit niet zeggen dat ik vind dat evolutie in de moraal geheel geen plaats mag krijgen. Uiteraard voelen wij meer affectie voor de onzen, in de eerste plaats onze kinderen of geliefden. Een goed moraalfilosoof neemt dat mee, want in een universele plicht kun je niet wonen. Heel strikt bekeken vanuit een kantiaanse, universele verplichting zouden wij alles moeten opgeven om 'de mensheid' te helpen. En hoewel ik bewondering kan hebben voor mensen die dat doen - die eigen belangen opzij zetten, en bijvoorbeeld vreemden gaan helpen - kun je het niet van mensen verlangen. Dat zou evengoed een onmenselijke moraal opleveren. Maar dát de moraliteit juist op cruciale momenten per definitie het belang van het individu of soort overstijgt, daar ben ik wel van overtuigd.
De vraag is vervolgens wát dan het fundament vormt van een dergelijke overstijging. Kant meende de rede. Maar wat fundeert dan die rede?
Godsdienst is misschien wel de oudste vorm van bundeling van allerlei (im)morele kwesties en uitgangspunten. Als je het allemaal breder trekt dan zie je dat later andere ideologieen zijn ontstaan die ook een bepaald moreel verhaal verkondigen die zij als visie op de wereld beschouwen.Zouden we zonder godsdienst dan geen moraal hebben? Als een spreekwoordelijke goddeloze bende leven?
Bondscoach, ik denk dat wij het fundamenteel oneens zijn over de definities in deze discussie. Daarnaast ben ik behoorlijk cynisch, waarschijnlijk veel te cynisch voor jouw smaak. Daarom denk ik dat wij er niet uit gaan komen, maar dat geeft verder niet. Wel wil ik graag mijn gedachten wat toelichten in de post hieronder, want het is iet helemaal goed overgekomen.
Ik gaf al duidelijk aan dat ik niet denk dat ik het precieze hoe en waarom van de moraal kan verklaren. Daar zijn vele briljante geesten voor ons het niet over eens geworden. Ik probeerde enkel aan te geven dat ik in het licht van het proces evolutie (niet met evolutie als oorzaak) de ontwikkeling van een moraal niet bijzonder vind. Binnen het kader van de evolutieleer is het ontstaan van een moraal, volgens mij, acceptabel.
Dingen die ik mij afvraag: Is de moraal uniek voor mensen? Is de moraal "perfect", i.e. een construct gefabriceerd met een doel door individuen die erover nadenken, of is het eigenlijk helemaal niet ideaal en zou een verbeterde versie van ons moreel bewustzijn niet veel efficiënter en doelmatiger zijn?
In het tweede deel klopt je omschrijving aardig. Die genen zijn de blauwdruk van eigenschappen. Een eigenschap wordt niet ontwikkeld opdat de groep beter kan overleven, maar de eigenschappen van de groep die blijkbaar overleefde zijn doorgaans gunstig in het proces van overleven. Niet altijd, natuurlijk, want er zit een hele hoop chaos in het systeem. Maar als je het experiment vaak genoeg achter elkaar herhaalt eindig je met een groep organismen die eigenschappen bezitten die gunstig zijn in het overlevingsspel (en een hoop andere eigenschappen die niet per se nuttig zijn in het overleven).
Evolutie is juist, per definitie, gekoppeld aan overleving. Alle soorten die niet overleven evolueren niet (meer). Maar, evolutie kan geen oorzaak zijn:
Die naturalistic fallacy die dring je mij een beetje op, al kan ik zien dat mensen de neiging hebben er gebruik van te maken. Ik probeer helemaal niet de evolutie als oorzaak te gebruiken. Dat zou ook nergens op slaan: Evolutie is een willekeurig proces dat afhankelijk is van omgevingsfactoren waar het zelf geen invloed op heeft om richting te krijgen. Het is ook een veel te makkelijk argument, zoals je zelf al aangeeft. Waarom rent de man het brandend gebouw in: Evolutie. Waarom doet hij het niet? Evolutie. Die directe koppeling tussen gedrag en evolutie is te simpel, maar de indirecte koppeling lijkt mij juist evident.
De man die het brandende gebouw binnen rent vind ik een prachtig voorbeeld. Als je het mij vraagt rent de overgrote meerderheid van de mannen dat gebouw niet in. Ik niet, in ieder geval. Alleen voor mijn eigen kind, of een kind dat ik erg goed ken, waar ik een band mee heb. Het voorbeeld (of een gelijkaardig voorbeeld) wordt vaak aangedragen in discussies omtrent het moraal. Waarom doet de mens dat? Volgens mij doet de mens dat helemaal niet, maar dat terzijde.
Het voorbeeld van de joden is wat lastig. Ik was er niet bij. Hoeveel procent van de Nederlanders had een jood op zolder? En hoeveel procent daarvan had niet een directe band met deze (of andere) joden? En hoeveel procent daarvan handelde niet zozeer voor de joden, maar tegen de Duitsers? Een voorbeeld van de ene groep die in meerderheid zijn ogen sluit voor de genocide die in hun midden wordt gepleegd door een andere groep vind ik niet zo sterk in een discussie omtrent moraal.
Hier zijn we het gewoon oneens met elkaar. Zoals ik in de eerdere post aangaf denk ik dat je er te veel van maakt, van moraal. Naar mijn mening is zo'n wassen neus als de universele rechten van de mens een goed voorbeeld van hoe feilbaar de moraal is. We roepen met zijn allen in koor hoe belangrijk we die vinden en we voelen ons erg goed (en bovenal verheven boven zij die die rechten niet onderschrijven of juist aantasten) terwijl uit ons handelen blijkt dat die rechten voornamelijk belangrijk zijn naast de deur. Het feit dat er een paar handenvol mensen zijn die met passie strijden voor die mensenrechten verbloemt niet dat de overgrote meerderheid van de mensen zijn schouders ophaalt of ten hoogste in woord die rechten wil onderschrijven. Dat paar schoenen, de auto, de telefoon en die hamburger blijken uiteindelijk veel belangrijker dan mensenrechten of het milieu.
Het hoge woord is er inmiddels uit: Wij kijken heel anders tegen moraal aan.
Om terug te komen op de vragen waar ik mee begon: Is de moraal uniek voor mensen? Nagenoeg onmeetbaar, maar er zijn genoeg aanwijzingen dat zeker zoogdieren die in groepsverband leven beschikken over onderscheid tussen goed en fout, of eerlijk en oneerlijk. Volgens mij is de moraal een bijproduct van onze ontwikkeling. Ik vind het niet ondenkbaar dat een groep die een moraal ontwikkelt beter vaart dan eentje die het niet doet. In andere woorden, ik denk dat de moraal een gunstige eigenschap is, voor de eigen groep. Volgens mij is de moraal ook feilbaar, net zoals de meeste eigenschappen die we hebben ontwikkeld niet ideaal zijn (nuttig, maar niet optimaal).
Waarom is de moraal die we hebben ontwikkeld, als deze kunstmatig (en niet natuurlijk) is, niet perfect? De mores van de hoogontwikkelde samenlevingen die we in SF films wel tegenkomen. Waarom hebben we die niet ontwikkeld? Waarom blijven we in de theorie hangen als we het hebben over de universele, grootschalige, toepassing van onze moraal en blijven we in de praktijk bij het stammenstrijd devies (waarbij de stam de grens is waar de toepassing van onze mores stopt)?
Godsdienst is misschien wel de oudste vorm van bundeling van allerlei (im)morele kwesties en uitgangspunten. Als je het allemaal breder trekt dan zie je dat later andere ideologieen zijn ontstaan die ook een bepaald moreel verhaal verkondigen die zij als visie op de wereld beschouwen.
Bepaalde gebeurtenissen in de wereld hebben er bijv, voor gezogrd dat we bepaalde afspraken met elkaar hebben gemaakt, allerlei verdragen die na de WO-I en WO-II zijn gesloten ter bescherming van mensenrechten en vrijheden. Ook dat zie ik als een soort morele kijk op de wereld, een manier van leven die je met elkaar afspreekt. De kern van deze verdragen of overeenkomsten komt toch vaak overeen door wat de religies uit een zetten, althans in grote lijnen. Het is gewoon de domme pech voor de rest en latere de instituties dat de religies er eerst waren en dat die profeten zo slim waren om een propagandamachine voor hun geloof op te zetten waardoor het als een soort eerste universele verklaring werd gezien.
En ik gaf je mee dat we kennelijk steeds behoefte hebben aan de externe regulatie om met elkaar samen te kunnen leven. Vroeger was dat de religie en m.i. hebben veel internationale regels de kern van vele religies bevestigd in allerlei handvesten en verdagen. Ik wil niet de religie hiermee te veel eer geven maar ik constateer dat we die regulatie dus kennelijk nodig hebben.Goede post!
Dat weet ik. Mijn vraag was dan ook waar de mensheid had gestaan, als we geen God (verzonnen) hadden.
Dan ben ik benieuwd naar jouw persoonlijke beweegredenen, als je er geen bezwaar tegen hebt deze online te delen. Ik begrijp dat het een kwestie van geloven is, en dat je daarmee accepteert dat niet alles te bewijzen valt, maar ik vind dat te makkelijk. Laat ik het eens over een andere boeg gooien. Verwacht jij dat de wonderen uit de Bijbel nog eens kunnen gebeuren? Als er nu een profeet opstaat, die aangeeft uit de dood te zijn opgestaan, geloof je dat dan? Waarom wel, of waarom niet? Dat er een menselijke drang is om een hiernamaals te creëren, zodat de dood niet het einde is, en een Schepper nodig is om het begin van alles te kunnen verklaren - dat begrijp ik. Maar waarom mensen in de magische taferelen geloven uit de Bijbel, dat begrijp ik niet.
Persoonlijke beweegredenen zijn breed, deels komt het in iedergeval voort uit het feit dat God voor mij realiteit is, dat Hij nog steeds gebeden (nee niet alle) verhoort. Zal een kleine toelichting geven. Ik ben, samen met mijn vrouw, een half jaar werkzaam geweest op een zendingsproject in Zuid Afrika. Kern van het werk was daar het ondersteunen en helpen van de armsten in de samenleving. Om een beeld te geven van de dingen die daar gebeurden: Opvangcentrum voor HIV-geïnfecteerden. In dit kleine hospice konden mensen uit de town-ships ook werken zodat ze een basis diploma verpleegkunde konden halen, dus win win. Daarnaast een grote groentetuin, hiermee konden we voedselpakketten samenstellen om uit te delen aan de allerarmsten in de townships. Voor het werken in deze tuin konden mensen uit de town-ships zich opgeven, ze verdienden hier ook weer een voedselpakket mee en leerden weer om onderdeel te zijn van 'de werkende wereld' Daarnaast was er nog opvang voor max. 12 daklozen.
Een van de basisbegrippen van dit centrum was 'living by faith' kort gezegd, bij geld tekort niet naar mensen toe maar het eelt op je kniëen bidden. Zal een aantal voorbeelden van voorziening delen, maar begrijp ook dat je, als je dat wilt, dit meteen als toeval kan afdoen.
Op het centrum kregen we 2x per week een kleine vrachtwagen met donaties van de nabijgelegen zuivelfabriek. Hoofdmoot van de goederen waren, Maas (soort van oversture melk die Zulu's lekker vinden), vruchtenyoughurt, danoontjes en frisdrank. Deze frisdrank was ideaal voor de pauzes van de werknemers, de patienten in het hospice en ook de medewerkers konden dit wel waarderen.
Nadat wij er enkele weken waren kregen we van de lokale supermarkt ook een donatie. Deze ging een eigen lijn frisdrank op de markt zetten, en ja via ons kon die ook best een groep mensen bereiken. Kortom, koelcel vol met 200 6-pacs 2-literflessen. Vanaf het moment van deze donatie, tot het moment dat de laatste flessen in zicht kwamen kwam er via de zuivelfabriek geen frisdrank binnen. Je kan het toeval noemen, maar voor mij persoonlijk geeft dit een stukje van God weer die weet wat je nodig hebt en daarin voorziet.
Op het terrein werd ook gebouwt / verbouwt. Geld voor klusbedrijven was er bijna niet, heel af en toe konden we een aannemer inhuren. Wel was het zo dat op de een of andere manier de klussen die nodig waren en de vaardigheden van de op dat moment aanwezige daklozen goed aansloot. Wederom kan je zien als toeval, ik zie het persoonlijk anders.
Over je 2e stuk, profeten die uit de doden opstaan. Zou ik het geloven, ja. Zal ik naar de profeet luisteren, dat is nog een tweede punt, in de bijbel staan zat waarschuwing voor dwaaleraren, zal dus op mijn hoede zijn en de eventuele leer van deze profeet naast de leer van de bijbel leggen.
hoop dat ik je vragen hiermee een beetje beantwoord heb.
Bondscoach, ik denk dat wij het fundamenteel oneens zijn over de definities in deze discussie. Daarnaast ben ik behoorlijk cynisch, waarschijnlijk veel te cynisch voor jouw smaak. Daarom denk ik dat wij er niet uit gaan komen, maar dat geeft verder niet. Wel wil ik graag mijn gedachten wat toelichten in de post hieronder, want het is iet helemaal goed overgekomen.
Ik gaf al duidelijk aan dat ik niet denk dat ik het precieze hoe en waarom van de moraal kan verklaren. Daar zijn vele briljante geesten voor ons het niet over eens geworden. Ik probeerde enkel aan te geven dat ik in het licht van het proces evolutie (niet met evolutie als oorzaak) de ontwikkeling van een moraal niet bijzonder vind. Binnen het kader van de evolutieleer is het ontstaan van een moraal, volgens mij, acceptabel.
Dingen die ik mij afvraag: Is de moraal uniek voor mensen? Is de moraal "perfect", i.e. een construct gefabriceerd met een doel door individuen die erover nadenken, of is het eigenlijk helemaal niet ideaal en zou een verbeterde versie van ons moreel bewustzijn niet veel efficiënter en doelmatiger zijn?
In het tweede deel klopt je omschrijving aardig. Die genen zijn de blauwdruk van eigenschappen. Een eigenschap wordt niet ontwikkeld opdat de groep beter kan overleven, maar de eigenschappen van de groep die blijkbaar overleefde zijn doorgaans gunstig in het proces van overleven. Niet altijd, natuurlijk, want er zit een hele hoop chaos in het systeem. Maar als je het experiment vaak genoeg achter elkaar herhaalt eindig je met een groep organismen die eigenschappen bezitten die gunstig zijn in het overlevingsspel (en een hoop andere eigenschappen die niet per se nuttig zijn in het overleven).
Evolutie is juist, per definitie, gekoppeld aan overleving. Alle soorten die niet overleven evolueren niet (meer). Maar, evolutie kan geen oorzaak zijn:
Die naturalistic fallacy die dring je mij een beetje op, al kan ik zien dat mensen de neiging hebben er gebruik van te maken. Ik probeer helemaal niet de evolutie als oorzaak te gebruiken. Dat zou ook nergens op slaan: Evolutie is een willekeurig proces dat afhankelijk is van omgevingsfactoren waar het zelf geen invloed op heeft om richting te krijgen. Het is ook een veel te makkelijk argument, zoals je zelf al aangeeft. Waarom rent de man het brandend gebouw in: Evolutie. Waarom doet hij het niet? Evolutie. Die directe koppeling tussen gedrag en evolutie is te simpel, maar de indirecte koppeling lijkt mij juist evident.
De man die het brandende gebouw binnen rent vind ik een prachtig voorbeeld. Als je het mij vraagt rent de overgrote meerderheid van de mannen dat gebouw niet in. Ik niet, in ieder geval. Alleen voor mijn eigen kind, of een kind dat ik erg goed ken, waar ik een band mee heb. Het voorbeeld (of een gelijkaardig voorbeeld) wordt vaak aangedragen in discussies omtrent het moraal. Waarom doet de mens dat? Volgens mij doet de mens dat helemaal niet, maar dat terzijde.
Het voorbeeld van de joden is wat lastig. Ik was er niet bij. Hoeveel procent van de Nederlanders had een jood op zolder? En hoeveel procent daarvan had niet een directe band met deze (of andere) joden? En hoeveel procent daarvan handelde niet zozeer voor de joden, maar tegen de Duitsers? Een voorbeeld van de ene groep die in meerderheid zijn ogen sluit voor de genocide die in hun midden wordt gepleegd door een andere groep vind ik niet zo sterk in een discussie omtrent moraal.
Hier zijn we het gewoon oneens met elkaar. Zoals ik in de eerdere post aangaf denk ik dat je er te veel van maakt, van moraal. Naar mijn mening is zo'n wassen neus als de universele rechten van de mens een goed voorbeeld van hoe feilbaar de moraal is. We roepen met zijn allen in koor hoe belangrijk we die vinden en we voelen ons erg goed (en bovenal verheven boven zij die die rechten niet onderschrijven of juist aantasten) terwijl uit ons handelen blijkt dat die rechten voornamelijk belangrijk zijn naast de deur. Het feit dat er een paar handenvol mensen zijn die met passie strijden voor die mensenrechten verbloemt niet dat de overgrote meerderheid van de mensen zijn schouders ophaalt of ten hoogste in woord die rechten wil onderschrijven. Dat paar schoenen, de auto, de telefoon en die hamburger blijken uiteindelijk veel belangrijker dan mensenrechten of het milieu.
Het hoge woord is er inmiddels uit: Wij kijken heel anders tegen moraal aan.
Om terug te komen op de vragen waar ik mee begon: Is de moraal uniek voor mensen? Nagenoeg onmeetbaar, maar er zijn genoeg aanwijzingen dat zeker zoogdieren die in groepsverband leven beschikken over onderscheid tussen goed en fout, of eerlijk en oneerlijk. Volgens mij is de moraal een bijproduct van onze ontwikkeling. Ik vind het niet ondenkbaar dat een groep die een moraal ontwikkelt beter vaart dan eentje die het niet doet. In andere woorden, ik denk dat de moraal een gunstige eigenschap is, voor de eigen groep. Volgens mij is de moraal ook feilbaar, net zoals de meeste eigenschappen die we hebben ontwikkeld niet ideaal zijn (nuttig, maar niet optimaal).
Waarom is de moraal die we hebben ontwikkeld, als deze kunstmatig (en niet natuurlijk) is, niet perfect? De mores van de hoogontwikkelde samenlevingen die we in SF films wel tegenkomen. Waarom hebben we die niet ontwikkeld? Waarom blijven we in de theorie hangen als we het hebben over de universele, grootschalige, toepassing van onze moraal en blijven we in de praktijk bij het stammenstrijd devies (waarbij de stam de grens is waar de toepassing van onze mores stopt)?
Persoonlijke beweegredenen zijn breed, deels komt het in iedergeval voort uit het feit dat God voor mij realiteit is, dat Hij nog steeds gebeden (nee niet alle) verhoort. Zal een kleine toelichting geven. Ik ben, samen met mijn vrouw, een half jaar werkzaam geweest op een zendingsproject in Zuid Afrika. Kern van het werk was daar het ondersteunen en helpen van de armsten in de samenleving. Om een beeld te geven van de dingen die daar gebeurden: Opvangcentrum voor HIV-geïnfecteerden. In dit kleine hospice konden mensen uit de town-ships ook werken zodat ze een basis diploma verpleegkunde konden halen, dus win win. Daarnaast een grote groentetuin, hiermee konden we voedselpakketten samenstellen om uit te delen aan de allerarmsten in de townships. Voor het werken in deze tuin konden mensen uit de town-ships zich opgeven, ze verdienden hier ook weer een voedselpakket mee en leerden weer om onderdeel te zijn van 'de werkende wereld' Daarnaast was er nog opvang voor max. 12 daklozen.
Een van de basisbegrippen van dit centrum was 'living by faith' kort gezegd, bij geld tekort niet naar mensen toe maar het eelt op je kniëen bidden. Zal een aantal voorbeelden van voorziening delen, maar begrijp ook dat je, als je dat wilt, dit meteen als toeval kan afdoen.
Op het centrum kregen we 2x per week een kleine vrachtwagen met donaties van de nabijgelegen zuivelfabriek. Hoofdmoot van de goederen waren, Maas (soort van oversture melk die Zulu's lekker vinden), vruchtenyoughurt, danoontjes en frisdrank. Deze frisdrank was ideaal voor de pauzes van de werknemers, de patienten in het hospice en ook de medewerkers konden dit wel waarderen.
Nadat wij er enkele weken waren kregen we van de lokale supermarkt ook een donatie. Deze ging een eigen lijn frisdrank op de markt zetten, en ja via ons kon die ook best een groep mensen bereiken. Kortom, koelcel vol met 200 6-pacs 2-literflessen. Vanaf het moment van deze donatie, tot het moment dat de laatste flessen in zicht kwamen kwam er via de zuivelfabriek geen frisdrank binnen. Je kan het toeval noemen, maar voor mij persoonlijk geeft dit een stukje van God weer die weet wat je nodig hebt en daarin voorziet.
Op het terrein werd ook gebouwt / verbouwt. Geld voor klusbedrijven was er bijna niet, heel af en toe konden we een aannemer inhuren. Wel was het zo dat op de een of andere manier de klussen die nodig waren en de vaardigheden van de op dat moment aanwezige daklozen goed aansloot. Wederom kan je zien als toeval, ik zie het persoonlijk anders.
Over je 2e stuk, profeten die uit de doden opstaan. Zou ik het geloven, ja. Zal ik naar de profeet luisteren, dat is nog een tweede punt, in de bijbel staan zat waarschuwing voor dwaaleraren, zal dus op mijn hoede zijn en de eventuele leer van deze profeet naast de leer van de bijbel leggen.
hoop dat ik je vragen hiermee een beetje beantwoord heb.
Naar mijn mening had je dit zeker goede werk kunnen (moeten) uitvoeren zonder God er bij te betrekken. Dat had aan het goede werk niets afgedaan.
De laatste tijd lees ik vaak goed onderbouwde posts van je, dat goede onderbouwen lijkt nu God ermee verbonden is ineens verdwenen. Ik kan er namelijk niet meer inzien dat toeval.
Respect voor je goede werk. En ook dank voor het delen van je verhaal en visie.
Maar als ik je eens een vraag mag stellen? Jij schrijft nu een aantal positieve zaken toe aan God. In een mensenleven, en ongetwijfeld ook daar in Zuid Afrika, gebeuren ook een hele hoop negatieve zaken.
De gelovigen die ik ken schrijven dat malheur dan toe aan het feit dat shit happens en God ons verzoekingen op ons pad brengt om ons te testen.
Zie jij dat ook zo?
En vind je dat zelf dan ook niet paradoxaal en naar iets toe rationaliseren? Al het goede komt van God en is bewijs dat hij bestaat. Al het slechte brengt God op ons pad om ons te testen (en hij geeft ons kracht om het te doorstaan) dus....is ook dat bewijs dat God bestaat....
In mijn beleving is ziekte rampspoed e.d. direct gevolg van de zondeval. We leven, zoals het in christelijke termen heet, een gebroken wereld. Een wereld die niet zo is zoals het ooit bedoeld was. Ik geloof niet dat God ziektes op je afzend om je te testen, of om je te straffen. Wel in een God die naast je kan staan en kan helpen in zo'n situatie.
Ja, de een noemt het toeval, de ander gebedsverhoring. Denk dat het echte antwoord hier op aarde nooit duidelijk zal zijn. Misschien is dit ook wel de reden dat ik weinig hier post, religie ligt in de kern bij jouw persoonlijk geloof. Dat kan je niet overgeven aan een ander. Je kan het niet beargumenteren. Je kan wel voorbeelden uit je eigen leven geven, waarbij de je al bijna zeker weet dat de ander het als toeval zal zien.
In andere topics zal ik inderdaad anders/beter onderbouwen. Maar met mijn geloof zal dat gewoon niet gaan. Beetje makkelijk om dan meteen te roepen dat het niet goed onderbouwt is, dat begrijp ik zelf ook wel.
Vind je het zelf ook geen opmerkelijke gedachte dat een grote, almachtige God, de wereld zo heeft laten worden zoals ze niet bedoeld is?
En dat de redenen die daar aan ten grondslag liggen wel heel erg kleinzerig zijn voor zo een grote almacht?
Ik vind het eigenlijk tamelijk belangrijk dat je uitdraagt dat juist het ongerijmde van religie - om tegen alle argumenten in, maar vanuit een persoonlijk geloof of overtuiging andere mensen te willen helpen - ook tot goede zaken kan leiden. Religie heeft wel een hele slechte naam gekregen, zo'n beetje de bron van al het kwaad. Dat is pertinente nonsens.