Religie

Kronos

Assistent Bondscoach
Door hem en met hem....

Een herkenbaar verhaal. Mijn moeder die, als ik weer eens niet was meegegaan naar de kerk stelde "maar... was vanochtend ook in de kerk!" Ziehier de groepsdwang in een notedop. Bij mij was het wel een beetje over toen bij een herdenkingsmis voor mijn oma op Moederdag de pastoor er vol in ging en schande sprak van werkende moeders die niet wisten waar hun taak lag (het enige recht van de vrouw is...)
En als je aan vrienden vraagt waarom hun kind is gedoopt "ja, gewoon..."
... en in hem zal uw naam geprezen zijn... Alsof er een bandje in m'n hoofd begint te spelen, ik maak die zin gewoon meteen af.

Herkenbaar, inderdaad. Ook het verhaal 'die en die was er ook'. Wij hadden dan wel een prima pastoor die zich niet met dat soort dingen bezighield. Ook de huidige diensthebbende is op zich een prima kerel. Maar ik herken het inderdaad, mijn reactie op mensen die 'gewoon' maar meedoen. Want het maakt toch helemaal niet zoveel uit. Of mensen die het vreemd vinden als ik aangeef hoe ik ertegenaan kijk. Ja, ze zijn ook atheïst, maar er is toch niks mis met dat hele geloof?
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Over de vraag of God bestaat, kan ik jullie dit interessante debat aanraden tussen Emanuel Rutten - een gelovige filosoof en logicus, die vorig jaar opzien baarde door een nieuw rationeel godsbewijs te formuleren, wat érg moeilijk onderuit te halen is - en de bekende, atheïstische filosoof Bas Haring.

Ik ga dat debat leiden - wordt spannend.

http://debatnacht.123hostingserver.net/?p=24
 

Kronos

Assistent Bondscoach
Ruttens argument kan als volgt worden geparafraseerd:
Uitgangspunt is dat het fundamenteel onmogelijk is om zeker te weten dat God niet bestaat, gepaard aan het principe dat als de waarheid van een uitspraak noodzakelijk onkenbaar is, die uitspraak onwaar moet zijn. Oftewel, in de taal van de logica:

1. Voor alle p geldt dat als p noodzakelijk onkenbaar is, dan is p noodzakelijk onwaar
2. De propositie ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onkenbaar
3. Ergo: ‘God bestaat niet’ is noodzakelijk onwaar
4. Ergo: het is noodzakelijk waar dat God bestaat
Dus als je het antwoord op een bepaalde uitspraak nooit helemaal zeker kan weten, is de uitspraak per definitie onwaar. Of interpreteer ik het nu in de snelle volledig verkeerd? Ik raak in ieder geval niet bijzonder overtuigd van dit 'bewijs'. Tot stap 3 kan ik het nog volgen, maar hoe hij opeens kan overspringen op 4 is me echt een raadsel.
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Dus als je het antwoord op een bepaalde uitspraak nooit helemaal zeker kan weten, is de uitspraak per definitie onwaar. Of interpreteer ik het nu in de snelle volledig verkeerd? Ik raak in ieder geval niet bijzonder overtuigd van dit 'bewijs'. Tot stap 3 kan ik het nog volgen, maar hoe hij opeens kan overspringen op 4 is me echt een raadsel.
Het zit een heel stuk ingewikkelder, Thib. Ik heb nu alleen helaas geen tijd om het toe te lichten. Doe ik later wel, maar hier moet ik zelf ook altijd weer induiken. Voor de diehards, hier een stuk van zijn hand waarin hij oprecht probeert het aan een breder publiek uit te leggen. Maar enig wil om je te laten invoeren in de zogeheten modale logica moet je er wel voor hebben.

http://www.gjerutten.nl/ModaalEpistemischArgument_ERutten.pdf

En nee, het gaat niet op voor het Vliegende Spaghettimonster.
 

Kronos

Assistent Bondscoach
Het zit een heel stuk ingewikkelder, Thib. Ik heb nu alleen helaas geen tijd om het toe te lichten. Doe ik later wel, maar hier moet ik zelf ook altijd weer induiken. Voor de diehards, hier een stuk van zijn hand waarin hij oprecht probeert het aan een breder publiek uit te leggen. Maar enig wil om je te laten invoeren in de zogeheten modale logica moet je er wel voor hebben.

http://www.gjerutten.nl/ModaalEpistemischArgument_ERutten.pdf

En nee, het gaat niet op voor het Vliegende Spaghettimonster.
Ik heb ook geen tijd om het uitgebreid te bestuderen, helaas. Ik heb het document even snel doorgelopen, maar als ik zijn definitie van God bekijk, zie ik niet zo een twee drie waarom het Vliegende Spaghettimonster daar niet in zou kunnen passen:

God definieer ik als de immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld.
Deze definitie bestaat uit drie delen. In de eerste plaats is God immaterieel. In de tweede plaats is
God een bewust subject en geen onbewust ding. God is in staat tot ervaring, begrip en kennis. God is
een iemand en geen iets. In de derde plaats is God de directe of indirecte ontstaansoorzaak van alles
wat buiten God bestaat
Waar ik los van dit specifieke verhaal wel vaak tegenaan loop, is de motivatie van wetenschappers of filosofen die het bestaan van God pogen te bewijzen. Die motivatie vind ik al inherent verkeerd. Bij elk mogelijk bewijs dat niet in lijn is met hetgeen waar ze zich voorheen op beriepen, wordt een omweg bedacht. De bijbel, de dinosauriërs, ga maar door en door. Als er buitenaards leven wordt gevonden, wat moeten ze dan? Houden die mensen dan op met het zoeken naar theorieën, bewijzen, of gedachtegangen die bewijzen dat God bestaat? Ik vrees van niet. Ik vind dat een erg onzuivere benadering van de zoektocht naar de waarheid. De waarheid staat namelijk al vast, ze moeten het alleen nog bewijzen.
 

-040-

Trainer Coach
God definieer ik als de immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld.
Deze definitie bestaat uit drie delen. In de eerste plaats is God immaterieel. In de tweede plaats is
God een bewust subject en geen onbewust ding. God is in staat tot ervaring, begrip en kennis. God is
een iemand en geen iets. In de derde plaats is God de directe of indirecte ontstaansoorzaak van alles
wat buiten God bestaat

Een leuke definitie voor filosofen en taalkundigen.

Wat is het verschil tussen iemand en iets? En kan iemand wel immaterieel zijn? En als god de indirecte oorzaak van alles buiten god is, is dan de "echte god niet dat/diegene wat de directe oorzaak was? Vooralsnog is dit een definitie die veel meer vragen oproept dan dat ze beantwoord.

Ik denk dat de definitie: "God is een onbewezen fictiefiguur die op geen enkele wijze zich direct toonbaar maakt, noch een bewezen directe invloed heeft op iets in het heelal" al heel wat meer in de richting komt.
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
God definieer ik als de immateriële persoonlijke eerste oorzaak van de wereld.
Deze definitie bestaat uit drie delen. In de eerste plaats is God immaterieel. In de tweede plaats is
God een bewust subject en geen onbewust ding. God is in staat tot ervaring, begrip en kennis. God is
een iemand en geen iets. In de derde plaats is God de directe of indirecte ontstaansoorzaak van alles
wat buiten God bestaat

Een leuke definitie voor filosofen en taalkundigen.

Wat is het verschil tussen iemand en iets? En kan iemand wel immaterieel zijn? En als god de indirecte oorzaak van alles buiten god is, is dan de "echte god niet dat/diegene wat de directe oorzaak was? Vooralsnog is dit een definitie die veel meer vragen oproept dan dat ze beantwoord.

Ik denk dat de definitie: "God is een onbewezen fictiefiguur die op geen enkele wijze zich direct toonbaar maakt, noch een bewezen directe invloed heeft op iets in het heelal" al heel wat meer in de richting komt.
Twee antwoorden waarom Rutten deze definitie hanteert: ten eerste verdedigt hij een traditionele, bijbelse zo je wilt, definitie van God. God is daarin de bewuste schepper (de schepping is uitdrukking van Zijn wil). Bovendien is God geest, ofwel immaterieel. Een schepper kan immers nooit deel uit maken van de materiele schepping. Aangezien in een materiele - onze dagelijkse - wereld alles causaal veroorzaakt is, zou een materiele God zélf weer zijn veroorzaakt, en kan derhalve onmogelijk de eerste oorzaak zijn. Dit is overigens geen specifiek christelijk concept. Ook de voorchristelijke filosoof Aristoteles sprak over een niet-materiele 'onbewogen beweger'. En uiteraard is dit ook binnen de hedendaagse natuurkunde nog steeds een probleem. Kan de eerste oorzaak van alles materieel zijn? Maar wat kwam dan daarvoor? De oerknal is materieel. Maar wat kwam dan daarvoor?
Ik vind het wel sterk dat Rutten zijn kaarten op tafel legt: hij verdedigt een persoonlijke Schepper. Of dat kan, is natuurlijk een tweede.

Tweede antwoord: dat God bewust is, hangt nauw samen met het godsbewijs van Rutten. Hij verdedigt het bestaan van een 'mogelijke wereld' (een begrip uit de modale logica), waarin God zichzelf kent. Voert terug op zijn eerste premisse. Alles wat mogelijk kenbaar is, is ook mogelijk waar. Maar daartoe moet er dus - om zijn bewijs geldig te laten zijn - mogelijk een entiteit zijn, dat zichzelf kent als God. En deze mogelijkheid is niet onredelijk, in ieder geval empirisch onmogelijk om uit te sluiten.
 

rico

Assistent Coach
Twee antwoorden waarom Rutten deze definitie hanteert: ten eerste verdedigt hij een traditionele, bijbelse zo je wilt, definitie van God. God is daarin de bewuste schepper (de schepping is uitdrukking van Zijn wil). Bovendien is God geest, ofwel immaterieel. Een schepper kan immers nooit deel uit maken van de materiele schepping. Aangezien in een materiele - onze dagelijkse - wereld alles causaal veroorzaakt is, zou een materiele God zélf weer zijn veroorzaakt, en kan derhalve onmogelijk de eerste oorzaak zijn. Dit is overigens geen specifiek christelijk concept. Ook de voorchristelijke filosoof Aristoteles sprak over een niet-materiele 'onbewogen beweger'. En uiteraard is dit ook binnen de hedendaagse natuurkunde nog steeds een probleem. Kan de eerste oorzaak van alles materieel zijn? Maar wat kwam dan daarvoor? De oerknal is materieel. Maar wat kwam dan daarvoor?
Ik vind het wel sterk dat Rutten zijn kaarten op tafel legt: hij verdedigt een persoonlijke Schepper. Of dat kan, is natuurlijk een tweede.

Tweede antwoord: dat God bewust is, hangt nauw samen met het godsbewijs van Rutten. Hij verdedigt het bestaan van een 'mogelijke wereld' (een begrip uit de modale logica), waarin God zichzelf kent. Voert terug op zijn eerste premisse. Alles wat mogelijk kenbaar is, is ook mogelijk waar. Maar daartoe moet er dus - om zijn bewijs geldig te laten zijn - mogelijk een entiteit zijn, dat zichzelf kent als God. En deze mogelijkheid is niet onredelijk, in ieder geval empirisch onmogelijk om uit te sluiten.
Thanks, interessant
 

Kronos

Assistent Bondscoach
[...]
Tweede antwoord: dat God bewust is, hangt nauw samen met het godsbewijs van Rutten. Hij verdedigt het bestaan van een 'mogelijke wereld' (een begrip uit de modale logica), waarin God zichzelf kent. Voert terug op zijn eerste premisse. Alles wat mogelijk kenbaar is, is ook mogelijk waar. Maar daartoe moet er dus - om zijn bewijs geldig te laten zijn - mogelijk een entiteit zijn, dat zichzelf kent als God. En deze mogelijkheid is niet onredelijk, in ieder geval empirisch onmogelijk om uit te sluiten.
Zoals ik al eerder zei, tot zover kan ik het nog wel volgen. Het bestaan van God is empirisch inderdaad onmogelijk om uit te sluiten. Maar om vervolgens de sprong naar 'het is noodzakelijk waar dat God bestaat' te maken.. Da's niets anders dan een gedachten-experimentje, en op geen enkele manier een 'bewijs'.
 

rico

Assistent Coach
Kreeg deze 'boek recensie' via Fb onder ogen. Weet niet of het iets aan de discussie toevoegt, de recensie nodigde mij in ieder geval niet uit het boek te kopen/lezen.
 

Mikasa

Forummer van het Jaar 2014
Kreeg deze 'boek recensie' via Fb onder ogen. Weet niet of het iets aan de discussie toevoegt, de recensie nodigde mij in ieder geval niet uit het boek te kopen/lezen.
Het is ook een Christelijke website, dus je kunt daar geen objectieve recensie over een boek over Godsbewijzen vinden.
 

Kronos

Assistent Bondscoach
Kreeg deze 'boek recensie' via Fb onder ogen. Weet niet of het iets aan de discussie toevoegt, de recensie nodigde mij in ieder geval niet uit het boek te kopen/lezen.
Atheïsten die op basis van emoties de geweldige argumenten van gelovigen negeren, en op die manier bij hun intellectueel onhoudelijke, onredelijke en sociaal ongewenste mening blijven? Jah, tuurlijk...

Ben wel even benieuwd, Rico, postte iemand dat op facebook met de gedachte "asjemenou?!", of ken jij iemand die dit deelt met de boodschap "geweldige recensie, aanschaffen dit boek!" :p
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Zoals ik al eerder zei, tot zover kan ik het nog wel volgen. Het bestaan van God is empirisch inderdaad onmogelijk om uit te sluiten. Maar om vervolgens de sprong naar 'het is noodzakelijk waar dat God bestaat' te maken.. Da's niets anders dan een gedachten-experimentje, en op geen enkele manier een 'bewijs'.
Ik ben het met je eens dat het een gedachte-experiment is. Maar of een gedachte-experiment geen bewijs kan zijn, vind ik aanvechtbaar. In de logica en wiskunde werkt men voortdurend met bewijsvoeringen, en in feite zijn beide niets anders dan gedachte-experimenten, dwz geen empirische wetenschappen. In dit geval moet je ook zijn premisse erbij betrekken: alles wat waar is, is mogelijk kenbaar. Het zadelt ons, niet-gelovigen die vasthouden aan logische argumenten, hoe dan ook op met het tegendeel: de uitspraak dat God niet bestaat, is niet kenbaar. Dus de uitspraak God bestaat niet is onwaar. Dus hij bestaat. Als ik zeg: het is niet waar dat daar geen appel ligt, dan ligt daar een appel.

Ik denk eigenlijk dat de logica hierachter onwrikbaar is. Ik zou zélf toch liever in zijn definitie van God peuren. Daar rarmmelt iets, hoewel ik nog niet precies weet wat. Logica was dan ook niet bepaald mijn lievelingsvak tijdens de studie filosofie.
 

rico

Assistent Coach
Ik ben het met je eens dat het een gedachte-experiment is. Maar of een gedachte-experiment geen bewijs kan zijn, vind ik aanvechtbaar. In de logica en wiskunde werkt men voortdurend met bewijsvoeringen, en in feite zijn beide niets anders dan gedachte-experimenten, dwz geen empirische wetenschappen. In dit geval moet je ook zijn premisse erbij betrekken: alles wat waar is, is mogelijk kenbaar. Het zadelt ons, niet-gelovigen die vasthouden aan logische argumenten, hoe dan ook op met het tegendeel: de uitspraak dat God niet bestaat, is niet kenbaar. Dus de uitspraak God bestaat niet is onwaar. Dus hij bestaat. Als ik zeg: het is niet waar dat daar geen appel ligt, dan ligt daar een appel.

Ik denk eigenlijk dat de logica hierachter onwrikbaar is. Ik zou zélf toch liever in zijn definitie van God peuren. Daar rarmmelt iets, hoewel ik nog niet precies weet wat. Logica was dan ook niet bepaald mijn lievelingsvak tijdens de studie filosofie.
Is het niet zo, heel, heel simpel geredeneerd, dat noch het een noch het ander te bewijzen is, dus dat je van beide opvattingen kan zeggen dat ze waar zouden kunnen zijn, maar ook onwaar. Hebben we hier te maken met Schrödinger's cat??
 

rico

Assistent Coach
Atheïsten die op basis van emoties de geweldige argumenten van gelovigen negeren, en op die manier bij hun intellectueel onhoudelijke, onredelijke en sociaal ongewenste mening blijven? Jah, tuurlijk...

Ben wel even benieuwd, Rico, postte iemand dat op facebook met de gedachte "asjemenou?!", of ken jij iemand die dit deelt met de boodschap "geweldige recensie, aanschaffen dit boek!" :p
Die iemand is inderdaad een kerkelijk werker, die het boek heel interessant vond. Er is op internet ook een recensie te vinden (want daar was ik wel benieuwd naar) die aantoont waar de auteurs van dit boek de mkist in gaan met hun redeneringen.
 

-040-

Trainer Coach
Ik ben het met je eens dat het een gedachte-experiment is. Maar of een gedachte-experiment geen bewijs kan zijn, vind ik aanvechtbaar. In de logica en wiskunde werkt men voortdurend met bewijsvoeringen, en in feite zijn beide niets anders dan gedachte-experimenten, dwz geen empirische wetenschappen. In dit geval moet je ook zijn premisse erbij betrekken: alles wat waar is, is mogelijk kenbaar. Het zadelt ons, niet-gelovigen die vasthouden aan logische argumenten, hoe dan ook op met het tegendeel: de uitspraak dat God niet bestaat, is niet kenbaar. Dus de uitspraak God bestaat niet is onwaar. Dus hij bestaat. Als ik zeg: het is niet waar dat daar geen appel ligt, dan ligt daar een appel.

Ik denk eigenlijk dat de logica hierachter onwrikbaar is. Ik zou zélf toch liever in zijn definitie van God peuren. Daar rarmmelt iets, hoewel ik nog niet precies weet wat. Logica was dan ook niet bepaald mijn lievelingsvak tijdens de studie filosofie.
Ik moet ten eerste toegeven dat ik het stuk tekst niet tot het einde heb gelezen. Maar in een mogelijke andere wereld wellicht wel en dat is daar dan ook kenbaar, dus heb ik het hier ook gelezen...

Maar Jeroen van Merwijk moet misschien op zijn schreden terugkeren:

http://muzikum.eu/nl/123-776-115577/jeroen-van-merwijk/er-is-meer-niet-dan-wel-songtekst.html

Want in hoeverre geldt het ook voor andere "onbewijsbare" zaken? Bestaat een amoebe met een V8-motor die esperanto spreekt. Dat die niet bestaat is niet kenbaar. Dus de uitspraak "een amoebe met een V8-motor die esperanto spreekt bestaat niet" is onwaar. Dus hij bestaat.

Ik krijg er toch een beetje een colportage-gevoel bij. ;)
 

De Bondscoach

Maoïst van lichte zeden
Is het niet zo, heel, heel simpel geredeneerd, dat noch het een noch het ander te bewijzen is, dus dat je van beide opvattingen kan zeggen dat ze waar zouden kunnen zijn, maar ook onwaar. Hebben we hier te maken met Schrödinger's cat??
In Ruttens argumentatie in ieder geval niet. Als wij aannemen dat er een verband is tussen waarheid, en de mogelijkheid om die waarheid te kennen, wat inderdaad een eeuwenoude filosofische veronderstelling is, dan moeten we mee in de redenering. Maar de onbewijsbaarheid uit de quantummechanica is natuurlijk wel een interessante kwestie.
 

Mikasa

Forummer van het Jaar 2014
Ik ben het met je eens dat het een gedachte-experiment is. Maar of een gedachte-experiment geen bewijs kan zijn, vind ik aanvechtbaar. In de logica en wiskunde werkt men voortdurend met bewijsvoeringen, en in feite zijn beide niets anders dan gedachte-experimenten, dwz geen empirische wetenschappen. In dit geval moet je ook zijn premisse erbij betrekken: alles wat waar is, is mogelijk kenbaar. Het zadelt ons, niet-gelovigen die vasthouden aan logische argumenten, hoe dan ook op met het tegendeel: de uitspraak dat God niet bestaat, is niet kenbaar. Dus de uitspraak God bestaat niet is onwaar. Dus hij bestaat. Als ik zeg: het is niet waar dat daar geen appel ligt, dan ligt daar een appel.

Ik denk eigenlijk dat de logica hierachter onwrikbaar is. Ik zou zélf toch liever in zijn definitie van God peuren. Daar rarmmelt iets, hoewel ik nog niet precies weet wat. Logica was dan ook niet bepaald mijn lievelingsvak tijdens de studie filosofie.
Worden in de filosofie wiskunde en logica gelijk ingeschat? Bij wiskunde denk ik aan vergelijkingen, waar uiteindelijk de verwachte (?) uitkomst uitkomt. Alles is netjes terug te leiden. Filosofische logica, die hier besproken, wordt gaat volgens mij wel uit van berederingen. Een beredenering is toch nooit 100% waterdicht.
 

rico

Assistent Coach
Ik moet ten eerste toegeven dat ik het stuk tekst niet tot het einde heb gelezen. Maar in een mogelijke andere wereld wellicht wel en dat is daar dan ook kenbaar, dus heb ik het hier ook gelezen...

Maar Jeroen van Merwijk moet misschien op zijn schreden terugkeren:

http://muzikum.eu/nl/123-776-115577/jeroen-van-merwijk/er-is-meer-niet-dan-wel-songtekst.html

Want in hoeverre geldt het ook voor andere "onbewijsbare" zaken? Bestaat een amoebe met een V8-motor die esperanto spreekt. Dat die niet bestaat is niet kenbaar. Dus de uitspraak "een amoebe met een V8-motor die esperanto spreekt bestaat niet" is onwaar. Dus hij bestaat.

Ik krijg er toch een beetje een colportage-gevoel bij. ;)
Ik denk, en ik begeef me hier op glad ijs, dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat er een amoebe met een V8 motor is die esperanto spreekt. Er is geen enkele redenering die je kan doen (behalve ad absurdum) waarvoor het bestaan van die amoebe noodzakelijk is of waarschijnlijk maakt. Bij het bestaan van God is dat wel anders.

Ik deel je colportage gevoel, maar ik meen (en begeef me hier nogmaals op glad ijs) dat er ook voor bijvoordeeld String Theory geen enkel ander bewijs bestaat dan dat het zo goed past om een heleboel dingen die we voorheen niet konden verklaren of die niet lekker in de geldende theorieen/modellen paste (zeer vereenvoudigd en gechargeerd).
 

rico

Assistent Coach
Worden in de filosofie wiskunde en logica gelijk ingeschat? Bij wiskunde denk ik aan vergelijkingen, waar uiteindelijk de verwachte (?) uitkomst uitkomt. Alles is netjes terug te leiden. Filosofische logica, die hier besproken, wordt gaat volgens mij wel uit van berederingen. Een beredenering is toch nooit 100% waterdicht.
Volgens mij zijn er in de wiskunde nog een aantal aanames/formules die algemeen gebruikt worden, maar (nog) niet bewezen zijn. Volgens mij kun je een boel geld verdienen om deze te bewijzen. Iemand hier die daar meer verstand van heeft?
 
Bovenaan Onderaan