Israël & Palestina

Slaro89

Ballenjongen
Hieronder is enigszins uitgelegd wat ik met nazistisch gedrag bedoel. Als je als volk exact weet hoe het is om achtergesteld en onderdrukt te worden, hoe kun je je dan zo gedragen? Landjepik, grenzen sluiten, militaire acties, bombardementen, stroom afsluiten. Enz enz
Ten eerste blijf ik erbij dat we het niet over nazistisch gedrag moeten hebben. Dat soort woorden gooien alleen maar olie op het vuur en zonder goede reden. Dat betekent niet dat Israëlisch nederzettingenbeleid acceptabel is. Dat is het niet.

Wat veel mensen echter niet beseffen is dat de nederzettingen in de breedte nauwelijks groeien. In de nederzettingen wordt wel gebouwd maar binnen de bestaande grenzen. Waardoor het steeds moeilijker wordt ze ooit te verwijderen. We hebben letterlijk een status quo bereikt.

Waarom zijn ze ooit begonnen? In de begindagen van het conflict waren de Palestijnen vooral verenigd in gewapende groepen. Er was geen Palestijnse regering. Hun enige eis was de omverwerping van de Joodse staat Israël. Daardoor kon er ook niet onderhandeld worden met de Palestijnen zelf maar moest het altijd via andere landen.

Door nederzettingen te bouwen en zo meer land onder Israelische controle te brengen hoopte Israël de Palestijnen te dwingen serieus/serieuzer te onderhandelen. Dat lukte uiteindelijk. Desondanks is het beleid volledig uit de hand gelopen en gedeeltelijk gekaapt door groepen die er daadwerkelijk land nee willen stelen.

Maar kijk naar Ariel Sharon. Hij ontruimde alle nederzettingen in Gaza en had plannen om 2/3 van de nederzettingen op de Westbank te ontruimen voordat hij in een coma belandde. Het kan wel. Maar Gaza is er niet vreedzamer op geworden.
 
  • Facepalm
Reactions: IPF

Slaro89

Ballenjongen
Mijn vrouw had ooit de gedachte/mogelijkheid om in Qatar of de VAE te gaan werken. Dat sprak me totaal niet aan. Al die landen (Qatar, VAE, KSA, Oman, etc) zijn wat mij betreft zwaar achtergesteld zolang vrouwen en bijvoorbeeld homo's geen gelijke rechten hebben.
Je moet er toch niet aan denken dat je daar je kinderen op laat groeien en ze blijken homo te zijn?
Dus die landen kunnen allemaal de tering krijgen, mij zien ze daar niet voor langer dan een overstap op het vliegveld.

Daarmee wil ik de mensen zelf niet te kort doen. Ik geloof best dat daar veel goeie mensen wonen.
Wonen hier op de Filipijnen ook. Prima volk.
Maar het is ook een zwaar corrupte teringzooi.

Israel daarentegen kan van mij ook de tering krijgen.
Dat landjepik wat ze doen met die nederzettingen is wat mij betreft niet minder erg dan Rusland dat landjepik speelt in de Donbas.
Alleen slimmer, geniepiger.
En de USA en de hele westerse wereld knijpt een oogje dicht en zegt er niks van.

Wederom, daar wonen vast ook heel veel goede mensen. Maar wat ze als land presteren is gewoon schandalig.
Mij zullen ze ook daar niet zien.
Met betrekking tot Israël gebeurt dat volgens mij helemaal niet maar je kan conflicten niet zo 1 op 1 vergelijken. Heel andere context en redenen waarom het conflict zo is ontwikkeld.
 

Der Jaufe

Internationale Legende
Ten eerste blijf ik erbij dat we het niet over nazistisch gedrag moeten hebben. Dat soort woorden gooien alleen maar olie op het vuur en zonder goede reden. Dat betekent niet dat Israëlisch nederzettingenbeleid acceptabel is. Dat is het niet.

Wat veel mensen echter niet beseffen is dat de nederzettingen in de breedte nauwelijks groeien. In de nederzettingen wordt wel gebouwd maar binnen de bestaande grenzen. Waardoor het steeds moeilijker wordt ze ooit te verwijderen. We hebben letterlijk een status quo bereikt.

Waarom zijn ze ooit begonnen? In de begindagen van het conflict waren de Palestijnen vooral verenigd in gewapende groepen. Er was geen Palestijnse regering. Hun enige eis was de omverwerping van de Joodse staat Israël. Daardoor kon er ook niet onderhandeld worden met de Palestijnen zelf maar moest het altijd via andere landen.

Door nederzettingen te bouwen en zo meer land onder Israelische controle te brengen hoopte Israël de Palestijnen te dwingen serieus/serieuzer te onderhandelen. Dat lukte uiteindelijk. Desondanks is het beleid volledig uit de hand gelopen en gedeeltelijk gekaapt door groepen die er daadwerkelijk land nee willen stelen.

Maar kijk naar Ariel Sharon. Hij ontruimde alle nederzettingen in Gaza en had plannen om 2/3 van de nederzettingen op de Westbank te ontruimen voordat hij in een coma belandde. Het kan wel. Maar Gaza is er niet vreedzamer op geworden.
Ben van mening dat je het beleid vanuit Israël iets te positief voorstelt. Ook nu vinden nog onteigeningen plaats, worden dorpen platgewalst.
 

Slaro89

Ballenjongen
Ben van mening dat je het beleid vanuit Israël iets te positief voorstelt. Ook nu vinden nog onteigeningen plaats, worden dorpen platgewalst.
Er worden geen Palestijnse dorpen platgewalst maar soms wel die van de Bedoeïenen. Dat is binnen Israël zelf en heeft echt een heel andere context.

Zij wonen (vaak zelf verkozen) in erbarmelijke dorpjes midden in de woestijn, afgelegen plekken die Israël niet kan onderhouden. Huizen van golfplaten met kilometers afstand ertussen. Bouw daar maar riolering of wegen tussen. Probleem is ook dat er veel conflicten over landrechten zijn. Dus in Israëlische ogen zijn veel van die dorpjes illegaal.

Nu zijn er al jaren geleden afspraken gemaakt om een deel van de dorpen te behouden maar dat de inwoners van de niet geaccepteerde dorpen in de andere Bedoeïenengemeenschappen gaan wonen. Met veel betere faciliteiten, infrastructuur en toegang tot onderwijs, zorg, en de politie.

Veel hebben dat geaccepteerd en zijn verhuisd maar anderen ook niet. Je mag er natuurlijk een mening over hebben of dit de juiste manier is maar het heeft weinig met de Palestijnen te maken.

Met betrekking tot onteigeningen wel. Dat gebeurt nog wel te vaak. Zeker in Oost-Jeruzalem. Israël treedt daar vaak dom op en laat te veel de oren hangen naar extreme groepen.

Voorbeeldje is her conflict van vorig jaar. Een huizenblok zou tot 1948 bewoond en in bezit zijn van Joden die daar al sinds de 19e eeuw woonden. Door het geweld sloegen ze op de vlucht en het huis werd door Jordanië (tijdje de overheerser) aan Palestijnen gegeven die weer uit het huidige Israël zijn gevlucht.

Inmiddels hadden de oorspronkelijke Joodse eigenaren hun rechten aan een Amerikaanse kolonistenbeweging verkocht. Of was het via via in hun handen gekomen. En sinds Israël Oost-Jeruzalem weer onder controle heeft en de helr stad als ondeelbare hoofdstad van Israël heeft aangemerkt via de Jeruzalemwet, is er weer van alles mogelijk. De kolonistengroep begint een jarenlange procedure om hun huizen terug te krijgen, de Palestijnse bewoners kunnen natuurlijk niet bewijzen dat ze het ooit gekocht hebben want dat hebben ze niet, en Jordanië heeft nooit de moeite gedaan om het een en ander goed op papier te zetten.

Juridisch kan je zeggen vervelend maar de eigenaren staan in hun recht. Dat gebeurde overigens ook dus uiteindelijk konden de rechters niet heel veel anders. Maar de politiek had al lang moeten ingrijpen, een precedent moeten creeëren ook voor soortgelijke gevallen, om dit soort misstanden te voorkomen.

Deze bewegingen die de huizen opeisen hebben niks met de oorspronkelijke Joodse eigenaren te maken, zetten Israël in een slecht daglicht, en zorgen voor alleen maar meer wrok bij de Palestijnen wat door groepen als Hamas weer kan worden uitgebuit. En dat gebeurde vorig jaar dus ook.

En datzelfde kunnen we ook zeggen over politie en militair optreden. Ja vaak is er wel een of andere rechtvaardiging te vinden waarom iets gebeurde. Maar je bent veel sterker, machtiger, en je weet precies hoe het in de internationale media overkomt, hoe het onder de Palestijnen zelf wordt gezien, etcetera. Dom en weinig constructief.

Helaas zijn er aan beide kanten te veel mensen die te veel baat hebben bij het behoud van de status quo.
 

Teamspirit

Assistent Coach
Dus op basis waarvan je ook geweigerd bent het is niet dat stempeltje in je paspoort

Nogmaal: werkvisum versus toeristenvisum...

Er worden geen Palestijnse dorpen platgewalst maar soms wel die van de Bedoeïenen. Dat is binnen Israël zelf en heeft echt een heel andere context.

Eerlijk gejat in de jaren 60. Stop eens met leugens vertellen en houdt je bij de feiten. De joden jatten alles wat los en vast zit van de Palestijnen.

Pas als ze de grenzen van 48 respecteren ga ik ze serieus nemen, tot die tijd zijn ze net zo erg al Poetin of Hitler.
 
  • Leuk
Reactions: IPF

Slaro89

Ballenjongen
Nogmaal: werkvisum versus toeristenvisum...
Ik zal mezelf ook maar herhalen:

Ik zal je dan gelijk uit je ilussie helpen. Een Saoedisch stempel in je paspoort is geen reden tot afwijzing van welk visum dan ook in Israël. Denk aan al die Amerikanen, Europeanen, en nu ook Arabieren zelf die vrolijk naar Israël mogen reizen.

Wat wel een reden tot afwijzing kan zijn, zijn twijfels over wat je daar hebt gedaan. Voor wie je hebt gewerkt. Mogelijke andere reisgeschiedenis. Het niet eerlijk of volledig antwoord geven op vragen in de screening of aanvraag van het visum. En uiteraard is Israël wel enorm van het uitpluizen van je achtergrond dus dan kan je maar beter volledig open kaart spelen. Genoeg verhalen van mensen die dat hebben ervaren.

Maar dat kan je ook in Nederland gebeuren.
Eerlijk gejat in de jaren 60. Stop eens met leugens vertellen en houdt je bij de feiten. De joden jatten alles wat los en vast zit van de Palestijnen.

Pas als ze de grenzen van 48 respecteren ga ik ze serieus nemen, tot die tijd zijn ze net zo erg al Poetin of Hitler.

Als je alleen maar dit soort extreme uitspraken erin gooit, zonder wat voor argumentatie dan ook, dan snap ik heel goed dat mensen zeggen dat dit conflict alleen maar meer zwart-wit gaan beschouwen en een oplossing ver weg is.
 

Vedette

Eid al Fitr-expert
Ik zal mezelf ook maar herhalen:

Ik zal je dan gelijk uit je ilussie helpen. Een Saoedisch stempel in je paspoort is geen reden tot afwijzing van welk visum dan ook in Israël. Denk aan al die Amerikanen, Europeanen, en nu ook Arabieren zelf die vrolijk naar Israël mogen reizen.

Wat wel een reden tot afwijzing kan zijn, zijn twijfels over wat je daar hebt gedaan. Voor wie je hebt gewerkt. Mogelijke andere reisgeschiedenis. Het niet eerlijk of volledig antwoord geven op vragen in de screening of aanvraag van het visum. En uiteraard is Israël wel enorm van het uitpluizen van je achtergrond dus dan kan je maar beter volledig open kaart spelen. Genoeg verhalen van mensen die dat hebben ervaren.

Maar dat kan je ook in Nederland gebeuren.


Als je alleen maar dit soort extreme uitspraken erin gooit, zonder wat voor argumentatie dan ook, dan snap ik heel goed dat mensen zeggen dat dit conflict alleen maar meer zwart-wit gaan beschouwen en een oplossing ver weg is.

Het was in beginsel toch al gedoemd om te mislukken? De Britten die het gebied op de Ottomanen veroveren, de Joden die zich onder het Brits gezag besluiten te vestigen in het gebied. Meer Joden die zich in het Mandaatgebied vestigen vanwege de dreiging uit Nazi Duitsland. De Britten, uiteindelijk ook gewoon een buitenlandse bezetter, die samen met de Verenigde Naties besluiten het land te verdelen en ook aan de Joden te geven. Om over de balans van de verdeling maar te zwijgen. Niet voor niets dat dat niet zonder slag of stoot werd aangenomen en vervolgens voor veel problemen heeft gezorgd. Ik kan met de beste wil van de wereld niet zien hoe dat ooit ging lukken zonder verzet er tegen.
 

Mikasa

Internationale Legende
Het was in beginsel toch al gedoemd om te mislukken? De Britten die het gebied op de Ottomanen veroveren, de Joden die zich onder het Brits gezag besluiten te vestigen in het gebied. Meer Joden die zich in het Mandaatgebied vestigen vanwege de dreiging uit Nazi Duitsland. De Britten, uiteindelijk ook gewoon een buitenlandse bezetter, die samen met de Verenigde Naties besluiten het land te verdelen en ook aan de Joden te geven. Om over de balans van de verdeling maar te zwijgen. Niet voor niets dat dat niet zonder slag of stoot werd aangenomen en vervolgens voor veel problemen heeft gezorgd. Ik kan met de beste wil van de wereld niet zien hoe dat ooit ging lukken zonder verzet er tegen.
In de begintijd is er ook nog strijd geweest tussen de Britten en de joden.
 

Slaro89

Ballenjongen
Het was in beginsel toch al gedoemd om te mislukken? De Britten die het gebied op de Ottomanen veroveren, de Joden die zich onder het Brits gezag besluiten te vestigen in het gebied. Meer Joden die zich in het Mandaatgebied vestigen vanwege de dreiging uit Nazi Duitsland. De Britten, uiteindelijk ook gewoon een buitenlandse bezetter, die samen met de Verenigde Naties besluiten het land te verdelen en ook aan de Joden te geven. Om over de balans van de verdeling maar te zwijgen. Niet voor niets dat dat niet zonder slag of stoot werd aangenomen en vervolgens voor veel problemen heeft gezorgd. Ik kan met de beste wil van de wereld niet zien hoe dat ooit ging lukken zonder verzet er tegen.
Niet per se. Toen het nog een Ottomaanse provincie was speelden zowel Joodse als Arabische nationalistische sentimenten. Joden waren nog heel erg op zoek naar waar precies en besloten uiteindelijk dat de enige realistische optie in Palestina was. Arabieren wilden over het hele Midden-Oosten een grote pan-Arabische staat hebben. In de Ottomaanse tijd woonden er in Palestina ook al veel Joden en daar kwamen stelselmatig nieuwe Joodse migranten bij. Toen zorgde dat nog niet voor heel veel conflicten.

In de Eerste Wereldoorlog speelden de Britten het slim want ze wisten zowel de Joden als de Arabieren aan hun kant te krijgen in de strijd tegen de Ottomanen. In ruil voor hun steun zou er een grote Arabische staat worden en Palestina zou verdeeld worden tussen de Joden en Palestijnen. Met dus een eigen Joodse staat. Ook de Arabieren stemden hiermee in.

Helaas hielden de Britten niet hun woord en na de oorlog namen ze het gebied zelf in en werd het dus het mandaatgebied Palestina. Noch de Joden noch de Arabieren gaven hun claims op. Joden begonnen steeds massaler naar het gebied te emigreren. Arabieren zagen vreemde overheersers in de vorm van de Fransen en de Britten maar inderdaad ook een heleboel nieuwe Joodse migranten die ze in begrijpelijke frustratie op een hoop gooiden. Joden vochten net zo hard tegen Arabieren als tegen Britten in die tijd met aanslagen over en weer.

Maar had het heel anders kunnen lopen als de Britten hun woord hadden gehouden? Ik wil graag ja zeggen, zeker weten doe je het niet, maar het is tegelijkertijd ook interessant om na te denken of er dan überhaupt een duidelijke Palestijnse identiteit was geweest. Dan waren de Arabische volkeren verenigd in een of enkele grotere staten. En de Joden hadden hun eigen kleine staat.
 

Vedette

Eid al Fitr-expert
Niet per se. Toen het nog een Ottomaanse provincie was speelden zowel Joodse als Arabische nationalistische sentimenten. Joden waren nog heel erg op zoek naar waar precies en besloten uiteindelijk dat de enige realistische optie in Palestina was. Arabieren wilden over het hele Midden-Oosten een grote pan-Arabische staat hebben. In de Ottomaanse tijd woonden er in Palestina ook al veel Joden en daar kwamen stelselmatig nieuwe Joodse migranten bij. Toen zorgde dat nog niet voor heel veel conflicten.

In de Eerste Wereldoorlog speelden de Britten het slim want ze wisten zowel de Joden als de Arabieren aan hun kant te krijgen in de strijd tegen de Ottomanen. In ruil voor hun steun zou er een grote Arabische staat worden en Palestina zou verdeeld worden tussen de Joden en Palestijnen. Met dus een eigen Joodse staat. Ook de Arabieren stemden hiermee in.

Helaas hielden de Britten niet hun woord en na de oorlog namen ze het gebied zelf in en werd het dus het mandaatgebied Palestina. Noch de Joden noch de Arabieren gaven hun claims op. Joden begonnen steeds massaler naar het gebied te emigreren. Arabieren zagen vreemde overheersers in de vorm van de Fransen en de Britten maar inderdaad ook een heleboel nieuwe Joodse migranten die ze in begrijpelijke frustratie op een hoop gooiden. Joden vochten net zo hard tegen Arabieren als tegen Britten in die tijd met aanslagen over en weer.

Maar had het heel anders kunnen lopen als de Britten hun woord hadden gehouden? Ik wil graag ja zeggen, zeker weten doe je het niet, maar het is tegelijkertijd ook interessant om na te denken of er dan überhaupt een duidelijke Palestijnse identiteit was geweest. Dan waren de Arabische volkeren verenigd in een of enkele grotere staten. En de Joden hadden hun eigen kleine staat.

Ik denk dat "we" het probleem Israël hebben gecreëerd. Of er zonder die beslissing geen problemen waren geweest, is moeilijk over te discussiëren. What if. Maar die kans is er ook.

Zie dat er in 1918 56000 Joden woonden, zou ik niet meteen als veel bestempelen, tegenover 608000 in 1946. Die 608000 is voornamelijk dankzij de Britse bezetting tot stand kunnen komen, vermoed ik.
 

Slaro89

Ballenjongen
Ik denk dat "we" het probleem Israël hebben gecreëerd. Of er zonder die beslissing geen problemen waren geweest, is moeilijk over te discussiëren. What if. Maar die kans is er ook.

Zie dat er in 1918 56000 Joden woonden, zou ik niet meteen als veel bestempelen, tegenover 608000 in 1946. Die 608000 is voornamelijk dankzij de Britse bezetting tot stand kunnen komen, vermoed ik.

Als Europa zijn we medeverantwoordelijk voor het conflict in de zin dat er überhaupt een drang was onder Joden om uit Europa te emigreren en een eigen staat te willen ver weg van de Europese vervolgingen, door het wijdverspreide antisemitisme in de tijd. Het is niet zo zeer dat de Britten de toegenomen migratie mogelijk maakte maar het sterk toenemende antisemitisme na de Eerste Wereldoorlog en de chaos van na de oorlog, frustratie die zich ook traditioneel vaak tegen de Joden werd geuit. Dat is zeker iets wat we niet kunnen ontkennen, was er een Israël geweest zonder het enorme antisemitisme van die tijd, mogelijk niet. Maar goed was er een Nederland geweest als Philips II meer aandacht had besteed aan zijn Nederlandse bezittingen. Flauwe vergelijking natuurlijk maar ik probeer vooral te zeggen dat we dan heel erg in "what ifism" vervallen. Uiteindelijk hadden de Arabieren en Joden ook slimmer kunnen zijn door te blijven samenwerken maar dan tegen de Britten, maar door te veel interne conflicten en slimme Britse politiek/diplomatie is dat ook niet gebeurd.
 

Mikasa

Internationale Legende

Der Jaufe

Internationale Legende
En wie doet dat?
Die complotten maken, of verder kijken.

Check anders ff deze

 

Teamspirit

Assistent Coach
Als je diep genoeg kijkt in de complotten dan zijn die doordrenkt van antisemitisme, dus ja.

Ja en die gedijen ook goed op haat tegen de Turken, Marrokanen en alle andere niet witneuzen. Waar zijn die in het nieuws dat het racisme weer opleeft? Waarom weer alleen de joden die het nieuws halen? Zijn ze belangrijker dan de anderen?

Volgens mij was in Corona tijd juist de Aziaat aan de beurt, maar de joden hebben het onderwerp alweer gekaapt.

Die complotten maken, of verder kijken.

Check anders ff deze

Met verbazing gelezen, hoewel ze wel een mooi punt maken over de joden. Je moet niet afgerekend worden omdat je jood bent maar om je daden.
 

Der Jaufe

Internationale Legende
Ja en die gedijen ook goed op haat tegen de Turken, Marrokanen en alle andere niet witneuzen. Waar zijn die in het nieuws dat het racisme weer opleeft? Waarom weer alleen de joden die het nieuws halen? Zijn ze belangrijker dan de anderen?
Ging hier over aantoonbare toename Jodenhaat, wijzen naar andere zaken is een zwaktebod.
Volgens mij was in Corona tijd juist de Aziaat aan de beurt, maar de joden hebben het onderwerp alweer gekaapt.
Algemeen corona, de Aziaat, Complotten, de Jood. Heeft niks met kapen te maken.
Met verbazing gelezen, hoewel ze wel een mooi punt maken over de joden. Je moet niet afgerekend worden omdat je jood bent maar om je daden.
Ja, maar als slechts 1 op de 100 die het hoort wel meegaat in de denktrant dan is er al sprake van toenemend antisemitisme.
 
Bovenaan Onderaan