Internationale Politiek

[J.B.]

.Ik heb namelijk nog geen enkel zinnig argument gelezen om dit soort onzin te laten voortduren.

Mogen studenten niet zichzelf ontdekken via een ontgroening waarbij de shotjes wodka/red Bull achterover worden geslagen? Of komt er dan een corrigerende tik met de lineaal?

 

[Antenor]

Er moet dan eerst wel grondig uitgezocht gaan worden in hoevere bij ontrgroeningen echt sprake is van dergelijke excessen. Als het maar een klein deel is, wat waarschijnlijk is, dan moet je daar gerichte aanpak voor bedenken. Zoals bijvoorbeeld een onafhankelijke vertrouwenspersoon bij wie deelnemers kunnen aankloppen als er wat mis is.

Het is onzin om iets te verbieden omdat het in extreme gevallen mis gaat. We gaan ook nu niet in lege stadions spelen omdat het soms mis gaat met supporters.

Typisch Nederlandse reactie. Sorry hoor.
Onderzoek? Lijvig rapport, onderste la van het bureau en gewoon niets veranderen.
Nee dus, wat mij betreft.
Ik hoor ook nu geen zinnig argument om deze "traditie" te handhaven.

 

[PSVkanalles]

Typisch Nederlandse reactie. Sorry hoor.
Onderzoek? Lijvig rapport, onderste la van het bureau en gewoon niets veranderen.
Nee dus, wat mij betreft.
Ik hoor ook nu geen zinnig argument om deze "traditie" te handhaven.

Omdat je niet iets kan verbieden op alleen gevoel. Er moeten cijfers zijn van hoevaak en in welke mate bepaalde excessen gebeuren.

Grote studie verenigingen willen leden hebben die actief zijn, maar ook zorgen dat deelnemers eenn binding hebben. Een ontgroening zorgt er voor dat je actief blijft, omdat je moeite hebt moeten doen om erbij te komen. Het geeft ook gelijk een binding, omdat iedereen hetzelfde heeft mee gemaakt.

Dat moeite doen zijn vaak dingen die niet strafbaar zijn, en daarom zie ik geen reden om het te verbieden. En als je iets moet doen wat je persoonlijk niet leuk vind, dan moet je afvragen of je wel bij de vereniging wil horen en durven nee te zeggen.

 

[Antenor]

Omdat je niet iets kan verbieden op alleen gevoel. Er moeten cijfers zijn van hoevaak en in welke mate bepaalde excessen gebeuren.

Grote studie verenigingen willen leden hebben die actief zijn, maar ook zorgen dat deelnemers eenn binding hebben. Een ontgroening zorgt er voor dat je actief blijft, omdat je moeite hebt moeten doen om erbij te komen. Het geeft ook gelijk een binding, omdat iedereen hetzelfde heeft mee gemaakt.

Dat moeite doen zijn vaak dingen die niet strafbaar zijn, en daarom zie ik geen reden om het te verbieden. En als je iets moet doen wat je persoonlijk niet leuk vind, dan moet je afvragen of je wel bij de vereniging wil horen en durven nee te zeggen.

Er zijn al zo vaak excessen geweest dat onderzoek daarnaar totaal overbodig is.
Als je klantjes aan je wil binden door dit soort ongezonde dingen met hen uit te halen klopt er sowieso iets niet.

Ben je bang dat ze snel afhaken, dan laat ze maar flink entreegeld of contributie betalen.
Binding via dezelfde ervaring kun je ook verkrijgen door deel te nemen aan Kamp Koningsbrugge of , nog beter, door militaire dan wel sociale dienstplicht.
Daar leer je tevens discipline en dat is dus wel een goede zaak.

Het folteren , vernederen of kleineren van medemensen vind ik minder gezond.
To say the least.

 

[Der Jaufe]

Er zijn al zo vaak excessen geweest dat onderzoek daarnaar totaal overbodig is.

Maak m eens concreet dan, hoeveel ontgroeningen zijn er jaarlijks, hoeveel daarvan ontaarden in excessen.
Roepen dat er vaak excessen zijn is een holle frase als het niet met cijfers onderbouwd wordt, zeker als het als argument gebruikt wordt om de ontgroening in zijn algemeen te verbieden.

 

[CNG MrKrateos]

Er zijn al zo vaak excessen geweest dat onderzoek daarnaar totaal overbodig is.
Als je klantjes aan je wil binden door dit soort ongezonde dingen met hen uit te halen klopt er sowieso iets niet.

Ben je bang dat ze snel afhaken, dan laat ze maar flink entreegeld of contributie betalen.
Binding via dezelfde ervaring kun je ook verkrijgen door deel te nemen aan Kamp Koningsbrugge of , nog beter, door militaire dan wel sociale dienstplicht.
Daar leer je tevens discipline en dat is dus wel een goede zaak.

Het folteren , vernederen of kleineren van medemensen vind ik minder gezond.
To say the least.

Dat zijn ergere ontgroeningen dan studentenverenigingen.

 

[Antenor]

Maak m eens concreet dan, hoeveel ontgroeningen zijn er jaarlijks, hoeveel daarvan ontaarden in excessen.
Roepen dat er vaak excessen zijn is een holle frase als het niet met cijfers onderbouwd wordt, zeker als het als argument gebruikt wordt om de ontgroening in zijn algemeen te verbieden.

Je krabbelt weer aardig terug nadat je het eerst met me eens was.
Lijkt op je aanvankelijke reacties tijdens het Kuipschandaal die je daarna helemaal afzwakt.
EEN exces als dit moet al tot nadenken stemmen, maar dat er meerdere zijn geweest op allerlei plaatsen in dit land -Leiden en Groningen nog vrij onlangs, in laatstgenoemde stad zelfs met recidive- is een bekend feit.
Ontgroening is per definitie fout. De "heren" zoeken maar andere manieren van tijdverdrijf zou ik zeggen.

Dat zijn ergere ontgroeningen dan studentenverenigingen.

Dit is geheel vrijwillig voor pure liefhebbers.
Heeft niets van doen met de folteringen en klassenjustitie waar het hier over gaat.

 

[Der Jaufe]

Je krabbelt weer aardig terug nadat je het eerst met me eens was.

Wat mij betreft worden de uitwassen aangepakt, had toen ik op die post reageerde niet door dat jij alle ontgroening wilde verbieden.

Lijkt op je aanvankelijke reacties tijdens het Kuipschandaal die je daarna helemaal afzwakt.

Afgezwakt, ben nog steeds van mening dat PSV het puntverlies aan zichzelf te wijten heeft, niet aan de scheids, maarre, laten we dat zijpad ff niet opgaan.

EEN exces als dit moet al tot nadenken stemmen,

Top, dan zeg ik alle 65plussers uit het verkeer weren, want bij die groep zie ik excessen en gevaarlijk gedrag. Kom jij vast weer met een tegenwoord over de appende jeugd, omdat je niet ziet dat mijn punt is dat een exces geen grond logische grond is voor een totaalverbod

maar dat er meerdere zijn geweest op allerlei plaatsen in dit land -Leiden en Groningen nog vrij onlangs, in laatstgenoemde stad zelfs met recidive- is een bekend feit.
Ontgroening is per definitie fout. De "heren" zoeken maar andere manieren van tijdverdrijf zou ik zeggen.

Kort gezegd, geen cijfers, blijf lekker roepen uit de onderbuik, aangezien je dat liever doet dan inhoudelijk gaan, ik haak hier af.

Enne, aangaande klassejustitie, hedde gij daar bewijs voor, heb je de andere zaak gezien die ik gister voor het voetlicht bracht waarbij de straffen niet heel erg afweken?

 

[Antenor]

Wat mij betreft worden de uitwassen aangepakt, had toen ik op die post reageerde niet door dat jij alle ontgroening wilde verbieden.

Afgezwakt, ben nog steeds van mening dat PSV het puntverlies aan zichzelf te wijten heeft, niet aan de scheids, maarre, laten we dat zijpad ff niet opgaan.

Top, dan zeg ik alle 65plussers uit het verkeer weren, want bij die groep zie ik excessen en gevaarlijk gedrag. Kom jij vast weer met een tegenwoord over de appende jeugd, omdat je niet ziet dat mijn punt is dat een exces geen grond logische grond is voor een totaalverbod

Kort gezegd, geen cijfers, blijf lekker roepen uit de onderbuik, aangezien je dat liever doet dan inhoudelijk gaan, ik haak hier af.

Enne, aangaande klassejustitie, hedde gij daar bewijs voor, heb je de andere zaak gezien die ik gister voor het voetlicht bracht waarbij de straffen niet heel erg afweken?

Tsja, zo kunnen we bezig blijven.
Een enkel exces hoeft geen reden te zijn voor een algeheel verbod. Dat ben ik met je eens
Er is echter al langer sprake van diverse excessen.

Mijn punt is en blijft dat er geen enkel argument is aangedragen dat ontgroening zinnig, nuttig of prettig zou zijn maar dat het wel kan leiden tot onfrisse praktijken.
Maar goed, we zien dit kennelijk anders net zoals de kwalijke rol van Makkelie door jou blijkbaar niet gezien wordt.

We kennen nu elkaar's standpunten in deze twee geheel verschillende kwesties.
Zoveel hoofden, zoveel zinnen lijkt hier weer eens van toepassing.

 

[J.B.]

.

Ben je bang dat ze snel afhaken, dan laat ze maar flink entreegeld of contributie betalen.
Binding via dezelfde ervaring kun je ook verkrijgen door deel te nemen aan Kamp Koningsbrugge of , nog beter, door militaire dan wel sociale dienstplicht.
Daar leer je tevens discipline en dat is dus wel een goede zaak.

Bij defensie zijn nooit incidenten

Ruim zestig meldingen ongewenst gedrag bij Defensie | Binnenland | NU.nl

Medewerkers van Defensie doen jaarlijks ruim zestig keer melding van ongewenst gedrag. Het gaat onder meer om pesten, discriminatie, agressie en seksuele intimidatie.

www.nu.nl

Afschaffen toch? Gewoon cancelen zoals jij zelf zegt.

 

[PSVkanalles]

Er zijn al zo vaak excessen geweest dat onderzoek daarnaar totaal overbodig is.
Als je klantjes aan je wil binden door dit soort ongezonde dingen met hen uit te halen klopt er sowieso iets niet.

Ben je bang dat ze snel afhaken, dan laat ze maar flink entreegeld of contributie betalen.
Binding via dezelfde ervaring kun je ook verkrijgen door deel te nemen aan Kamp Koningsbrugge of , nog beter, door militaire dan wel sociale dienstplicht.
Daar leer je tevens discipline en dat is dus wel een goede zaak.

Het folteren , vernederen of kleineren van medemensen vind ik minder gezond.
To say the least.

Die discipline leer je dus juist bij een ontgroening. Het gaat om uithoudingsvermogen, samenwerken en luisteren naar de gezaghebber. Precies wat je ook zou leren bij een militaire dienstplicht. En dan verhalen die je hoort in de media erover, zijn toch echt de meeste extreme gevallen waar het mis gaat.

 

[Kira]

Maak m eens concreet dan, hoeveel ontgroeningen zijn er jaarlijks, hoeveel daarvan ontaarden in excessen.
Roepen dat er vaak excessen zijn is een holle frase als het niet met cijfers onderbouwd wordt, zeker als het als argument gebruikt wordt om de ontgroening in zijn algemeen te verbieden.

Ik vind wel de excessen die er zijn, al zijn het enkele, eigenlijk al te veel.

Ik snap dat de ontgroeningstraditie erbij hoort en ook voordelen kan hebben. Persoonlijk heeft dat wel in mijn studententijd me weerhouden om hier aan deel te nemen. Vond het best 'enge' clubjes in hun manier van het omgaan met mensen (ook genoeg die harstikke leuk zullen zijn geweest).

 

[Der Jaufe]

Ik vind wel de excessen die er zijn, al zijn het enkele, eigenlijk al te veel.

Snap ik, wat dat betreft kan je dan dus denken aan wetgeving waarmee excessen zwaarder bestraft kunnen worden. Het volledig verbieden van ontgroeningen vanwege excessen is een ridicule aanpak.

Ik snap dat de ontgroeningstraditie erbij hoort en ook voordelen kan hebben. Persoonlijk heeft dat wel in mijn studententijd me weerhouden om hier aan deel te nemen. Vond het best 'enge' clubjes in hun manier van het omgaan met mensen (ook genoeg die harstikke leuk zullen zijn geweest).

Jij vond het enge clubjes, maar werd dat beeld later ook bevestigd door verhalen van jaargenoten of bleek het uiteindelijk mee te vallen?

 

[Kira]

Snap ik, wat dat betreft kan je dan dus denken aan wetgeving waarmee excessen zwaarder bestraft kunnen worden. Het volledig verbieden van ontgroeningen vanwege excessen is een ridicule aanpak.

Jij vond het enge clubjes, maar werd dat beeld later ook bevestigd door verhalen van jaargenoten of bleek het uiteindelijk mee te vallen?

Ownee een huisgenoot was lid en die vond het prachtig en heb best vaak met ze opgetrokken.

Zijn genoeg mensen die het leuk vinden en het is een persoonlijk gevoel.

De verenigingen zonder ontgroeningen etc. Vond ik persoonlijk veel meer een verbinding geven aan een studentenstad en binnen studenten. Tuurlijk de vereniging is dan ook minder heilig Maar dat vind ik juist positief.

Kwestie van smaak. Dat zeker.

 

[CNG MrKrateos]

Tsja, zo kunnen we bezig blijven.

Dat idee heb ik vaker gehad bij dit soort discussies ja.

Een enkel exces hoeft geen reden te zijn voor een algeheel verbod. Dat ben ik met je eens
Er is echter al langer sprake van diverse excessen.

Mijn punt is en blijft dat er geen enkel argument is aangedragen dat ontgroening zinnig, nuttig of prettig zou zijn maar dat het wel kan leiden tot onfrisse praktijken.

Ik denk dat er wel argumenten zijn aangedragen, maar dat jij die niet sterk genoeg vindt. Dat mag en dat staat je uiteraard vrij - agree to disagree - maar dat is wat anders dan dat er geen argumenten gevoerd zijn.

Maar goed, we zien dit kennelijk anders net zoals de kwalijke rol van Makkelie door jou blijkbaar niet gezien wordt.

We kennen nu elkaar's standpunten in deze twee geheel verschillende kwesties.
Zoveel hoofden, zoveel zinnen lijkt hier weer eens van toepassing.

Dat klopt. Over het algemeen vind ik dat we best veel vrijheid mogen geven aan onze burgers. Als het om vrijwillige deelname gaat bij praktijken die niet tegen de wet zijn, dan moet men dat helemaal zelf weten. Ik ga dus in tegen het 'Ik vind het niks, dus we moeten het plenair verbieden' principe. Een redenatie die ik vaker zie, overigens.

 

[CNG MrKrateos]

Ownee een huisgenoot was lid en die vond het prachtig en heb best vaak met ze opgetrokken.

Zijn genoeg mensen die het leuk vinden en het is een persoonlijk gevoel.

De verenigingen zonder ontgroeningen etc. Vond ik persoonlijk veel meer een verbinding geven aan een studentenstad en binnen studenten. Tuurlijk de vereniging is dan ook minder heilig Maar dat vind ik juist positief.

Kwestie van smaak. Dat zeker.

Dat is het, een kwestie van smaak. En dat maakt het wmb ook zo leuk, dat er verschillende verenigingen zijn voor een diverse groep studenten. Gezelligheids-, sport- en of studieverenigingen, verenigingen waren levensbeschouwelijke dingen centraler staan, debatverenigingen, ga zo maar door. En daar binnenin heb je weer traditionele, hierarchische, alternatieve, vrijblijvende en internationale opties. Laten we erop toezien dat er voor iedereen (die lid wil worden) een mooi plekje is, en dat alles gewoon volgens de wet verloopt.

 

[Antenor]

Die discipline leer je dus juist bij een ontgroening. Het gaat om uithoudingsvermogen, samenwerken en luisteren naar de gezaghebber. Precies wat je ook zou leren bij een militaire dienstplicht. En dan verhalen die je hoort in de media erover, zijn toch echt de meeste extreme gevallen waar het mis gaat.

Misschien dan toch maar liever dienstplicht weer invoeren?
Dan profiteren er veel meer mensen van het aanleren van discipline.

Ik vind wel de excessen die er zijn, al zijn het enkele, eigenlijk al te veel.

Eens.

Snap ik, wat dat betreft kan je dan dus denken aan wetgeving waarmee excessen zwaarder bestraft kunnen worden. Het volledig verbieden van ontgroeningen vanwege excessen is een ridicule aanpak.

Hoewel het woord ridicuul hier onjuist is- dat woord past bij het vonnis in Belgie - ben ik inmiddels met je eens dat wetgeving wellicht overbodig is.
Helaas komt van jouw voorgestelde aanpak in dit land zonder veel controle en handhaving waarschijnlijk weer niet veel terecht.
Dat is wel de consequentie.

De verenigingen zonder ontgroeningen etc. Vond ik persoonlijk veel meer een verbinding geven aan een studentenstad en binnen studenten. Tuurlijk de vereniging is dan ook minder heilig Maar dat vind ik juist positief.

Kwestie van smaak. Dat zeker.

Eens.

Ik denk dat er wel argumenten zijn aangedragen, maar dat jij die niet sterk genoeg vindt. Dat mag en dat staat je uiteraard vrij - agree to disagree - maar dat is wat anders dan dat er geen argumenten gevoerd zijn.

Nou, toch geen enkel argument gezien wat je een betere student of beter mens maakt dan degenen die niet ontgroend werden.
Discipline en verbinding kunnen ook op andere wijze aangebracht worden.

Dat klopt. Over het algemeen vind ik dat we best veel vrijheid mogen geven aan onze burgers. Als het om vrijwillige deelname gaat bij praktijken die niet tegen de wet zijn, dan moet men dat helemaal zelf weten. Ik ga dus in tegen het 'Ik vind het niks, dus we moeten het plenair verbieden' principe. Een redenatie die ik vaker zie, overigens.

Zoals ik hierboven zeg tegen Der Jaufe vind ik inmiddels een algeheel verbod inderdaad niet meer perse nodig.
Of na dit Belgisch schandaal er nog meer excessen volgen bij ontgroeningen zal de toekomst uitwijzen.

 

[Der Jaufe]

Hoewel het woord ridicuul hier onjuist is- dat woord past bij het vonnis in Belgie - ben ik inmiddels met je eens dat wetgeving wellicht overbodig is.

Vonnis in Belgie is niet vreemd in het licht van de wetgeving in België, hooguit dat de wetgeving ridicuul is, maar zelfs dat is in deze zaak zeer twijfelachtig.

Helaas komt van jouw voorgestelde aanpak in dit land zonder veel controle en handhaving waarschijnlijk weer niet veel terecht.
Dat is wel de consequentie.

Ik stel voor om voor zaken rondom excessen juist iets op te nemen in het wetboek, daarmee voorkom je het niet maar kan er steviger gestraft worden in geval van excessen. Waarmee het gevoel van onrechtvaardigheid wat nu de kop opsteekt minder sterk zal zijn.

Aangaande het vonnis kan ik je onderstaand filmpje en onderstaande beschouwing aanraden. Als je het vonnis problematisch vind zit dat probleem bij de wetgevende macht, niet de uitvoerende macht.

https://twitter.com/i/web/status/1666324111872720897

Vonnis dodelijke ontgroening Sanda Dia klopt - Chris Klomp

De dood van Sanda Dia is volstrekt zinloos. Daar gaat geen enkele straf iets aan veranderen. Misschien kunnen we er met zijn allen toch nog wat van leren door eens serieus werk te gaan maken van het verbieden van dit soort vernederende en mensonterende ontgroeningen.

chrisklomp.nl

Het is wat dat betreft werkelijk bespottelijk dat de wetgevende macht in België boos is op de uitvoerende macht.

 

[Kira]

Vonnis in Belgie is niet vreemd in het licht van de wetgeving in België, hooguit dat de wetgeving ridicuul is, maar zelfs dat is in deze zaak zeer twijfelachtig.

Ik stel voor om voor zaken rondom excessen juist iets op te nemen in het wetboek, daarmee voorkom je het niet maar kan er steviger gestraft worden in geval van excessen. Waarmee het gevoel van onrechtvaardigheid wat nu de kop opsteekt minder sterk zal zijn.

Aangaande het vonnis kan ik je onderstaand filmpje en onderstaande beschouwing aanraden. Als je het vonnis problematisch vind zit dat probleem bij de wetgevende macht, niet de uitvoerende macht.

https://twitter.com/i/web/status/1666324111872720897

Vonnis dodelijke ontgroening Sanda Dia klopt - Chris Klomp

De dood van Sanda Dia is volstrekt zinloos. Daar gaat geen enkele straf iets aan veranderen. Misschien kunnen we er met zijn allen toch nog wat van leren door eens serieus werk te gaan maken van het verbieden van dit soort vernederende en mensonterende ontgroeningen.

chrisklomp.nl

Het is wat dat betreft werkelijk bespottelijk dat de wetgevende macht in België boos is op de uitvoerende macht.

Als ik het verhaal zo lees. Dan zou ik haast zeggen dat het een soort van marteling is. Ja het is een soort van consent. Maar zodra je akkoord bent is er wel een druk op je dat je niet terug kunt.

Ook is het merendeel van de activiteiten gedaan in dronkenschap. Net zoals me too is dat eigenlijk nog meer reden dat de leden niet volledig instemmen met de martelgang.

Maar misschien ben ik een watje
Maar never nooit zou ik zo een ontgroening willen ondergaan om ergens bij te horen.

 

[Der Jaufe]

Als ik het verhaal zo lees. Dan zou ik haast zeggen dat het een soort van marteling is. Ja het is een soort van consent. Maar zodra je akkoord bent is er wel een druk op je dat je niet terug kunt.

Ook is het merendeel van de activiteiten gedaan in dronkenschap. Net zoals me too is dat eigenlijk nog meer reden dat de leden niet volledig instemmen met de martelgang.

Maar misschien ben ik een watje
Maar never nooit zou ik zo een ontgroening willen ondergaan om ergens bij te horen.

Maar wel een marteling die al 15 jaar op dezelfde wijze gedaan werd, waarmee moord of doodslag al niet de aanklacht kan zijn. Voor de rest eens, ik zou mij er niet bij thuisvoelen.