Internationale Politiek

Goodfella

Assistent Coach
#1
Een nieuwe start voor het 'Actualiteit & Politiek' onderdeel van het Maatschappelijk Forum.

In dit topic kan de politiek op internationaal niveau besproken worden. Organisaties als de EU, VN, NAVO en G20, maar ook specifieke landen als de V.S., V.K., Duitsland of China.
 

Kronos

Assistent Bondscoach
#2
Sterk artikel over de EU: Welke eurofiel wil er eigenlijk een Superstaat?

De 'eurofielen' hebben tenminste een visie. Waar partijen als de VVD, VDA en PvdA door besluiteloosheid en kritiek richting de EU niet weten wat ze moeten doen en dus in feite niks anders doen dan het in stand houden van de huidige niet functionerende Europese Unie (de slechtst mogelijke optie), kiezen D66 en de PVV tenminste duidelijk voor een koers, vooruit en Europa afmaken, of rechtsomkeert maken. Ik sta volledig achter de plannen van de door Guy Verhofstadt opgerichte Spinelligroep. Ik zeg het gewoon; ik ben een Europese federalist, en ik schaam me er niet voor.
 

rico

International
#3
Sterk artikel over de EU: Welke eurofiel wil er eigenlijk een Superstaat?

De 'eurofielen' hebben tenminste een visie. Waar partijen als de VVD, VDA en PvdA door besluiteloosheid en kritiek richting de EU niet weten wat ze moeten doen en dus in feite niks anders doen dan het in stand houden van de huidige niet functionerende Europese Unie (de slechtst mogelijke optie), kiezen D66 en de PVV tenminste duidelijk voor een koers, vooruit en Europa afmaken, of rechtsomkeert maken. Ik sta volledig achter de plannen van de door Guy Verhofstadt opgerichte Spinelligroep. Ik zeg het gewoon; ik ben een Europese federalist, en ik schaam me er niet voor.
Inderdaad een erg goed artikel. Het belangrijkste punt erin is inderdaad dat we een keuze moeten maken, een echt federaal Europa (naar VS model) of stopppen met de huidige halfwas aanpak die lijdt tot enorme burocratie en technocratie. Een ander belangrijk punt van de Spinelli groep: Europa moet een open sociale markteconomie worden, die niet alleen maar oog heeft voor geld, maar ook voor bijv. werk en sociale voorzieningen. Met Kronos zeg ik dan maar: ik ben ook voor dat federale Europa.

Maar, als het niet op korte termijn tot een federale staat kan worden (met bijv. uniforme monetaire politiek, buitenlandse politiek, leger, sociale voorzieningen, en belastingen), ben ik ervoor de EU op te heffen. Wat er op dit moment gaande is heeft zeer sterke negatieve gevolgen voor de burgers, geen enkel democatratisch op ander draagvlak en is politiek en financieel op midellange termijn onhoudbaar.
 

Mikasa

Forummer van het Jaar 2014
#4
Sterk artikel over de EU: Welke eurofiel wil er eigenlijk een Superstaat?

De 'eurofielen' hebben tenminste een visie. Waar partijen als de VVD, VDA en PvdA door besluiteloosheid en kritiek richting de EU niet weten wat ze moeten doen en dus in feite niks anders doen dan het in stand houden van de huidige niet functionerende Europese Unie (de slechtst mogelijke optie), kiezen D66 en de PVV tenminste duidelijk voor een koers, vooruit en Europa afmaken, of rechtsomkeert maken. Ik sta volledig achter de plannen van de door Guy Verhofstadt opgerichte Spinelligroep. Ik zeg het gewoon; ik ben een Europese federalist, en ik schaam me er niet voor.
Interessant stuk. Ik vind het moeilijk. Mijn gevoel sluit eigenlijk meer aan bij Wilders' ideeën over Europa. Lekker veilig terug naar eigen schoot. Maar als je er goed over nadenkt, bedenk je je dat er eigenlijk geen goede weg terug meer is. Ik vond toen die column van Verhofstadt ook sterk.

Nog even interessante quotes voor de eurosceptici (zie de link door Kronos gepost):

Maar dat door Giddens bezongen federalisme, dat is toch het angstbeeld van een superstaat die onze natie berooft van zeggenschap over de eigen zaken? Nee, dat is een ander misverstand dat we uit de weg moeten ruimen. Federalisme is juist het omgekeerde van een sterke centrale staat. Het is een pragmatische vorm van gelaagd bestuur waarbij problemen worden opgelost op het niveau waar ze spelen.
Emma Bonino, de Italiaanse minister van Buitenlandse Zaken, is er een uitgesproken voorstander van. ‘Mijn steun voor het vooruitzicht van de Verenigde Staten van Europa wordt niet gedreven door ideologie, maar door een zorgvuldige beoordeling van kosten en baten. Ik ken geen alternatief voor federalisme dat vijfhonderd miljoen mensen - uit verschillende naties, culturen en religies en met een veelheid van talen - toestaat in vrijheid samen te leven terwijl ze hun diversiteit behouden,’ schreef ze in een opiniestuk.
 

rico

International
#5
Nog even interessante quotes voor de eurosceptici (zie de link door Kronos gepost):

Maar dat door Giddens bezongen federalisme, dat is toch het angstbeeld van een superstaat die onze natie berooft van zeggenschap over de eigen zaken? Nee, dat is een ander misverstand dat we uit de weg moeten ruimen. Federalisme is juist het omgekeerde van een sterke centrale staat. Het is een pragmatische vorm van gelaagd bestuur waarbij problemen worden opgelost op het niveau waar ze spelen.
Zie de VS
 

Kronos

Assistent Bondscoach
#7
Inderdaad een erg goed artikel. Het belangrijkste punt erin is inderdaad dat we een keuze moeten maken, een echt federaal Europa (naar VS model) of stopppen met de huidige halfwas aanpak die lijdt tot enorme burocratie en technocratie. Een ander belangrijk punt van de Spinelli groep: Europa moet een open sociale markteconomie worden, die niet alleen maar oog heeft voor geld, maar ook voor bijv. werk en sociale voorzieningen. Met Kronos zeg ik dan maar: ik ben ook voor dat federale Europa.

Maar, als het niet op korte termijn tot een federale staat kan worden (met bijv. uniforme monetaire politiek, buitenlandse politiek, leger, sociale voorzieningen, en belastingen), ben ik ervoor de EU op te heffen. Wat er op dit moment gaande is heeft zeer sterke negatieve gevolgen voor de burgers, geen enkel democatratisch op ander draagvlak en is politiek en financieel op midellange termijn onhoudbaar.
Het grootste probleem zie ik in hoe je de burger duidelijk maakt waaróm de EU net vooruit moet, en niet achteruit, of stil moet blijven staan. Waarom een federaal Europa helemaal geen groot machtsblok in Brussel creëert, maar dat een federaal stelsel zaken aanpakt op het niveau waarop ze spelen. Dat niveau blijft bij veel gebieden net nationaal en regionaal, zoals wij hier in Nederland nu ook decentralisaties zien. Hoe laat je de burger inzien dat er helemaal geen macht is om terug te halen naar Nederland, omdat we als Nederland zijnde machteloos zijn. De tijd dat wij ons land helemaal zelf konden besturen is al lang voorbij. We zijn een piepklein handelslandje in een mondiale wereldeconomie. Blijven we op deze manier doorgaan, of gaan we terug naar hoe het was (dat klinkt an sich gewoon al verkeerd), dan wordt zo dadelijk zoals in het artikel betoogd alles bepaald door China en de V.S. Echt niet door Den Haag. En in dat federaal Europa is de democratie net véél meer gewaarborgd, en heeft de burger net véél meer te zeggen dan in het huidige Europa. En ook t.o.v. de plannen van de PVV, want zoals gezegd, de macht die Geert terug wil halen naar Den Haag bestaat niet meer. Maar hoe vertaal je dat naar de burger? Er is zo vreselijk veel onduidelijkheid over hoe die hele EU nu in elkaar zit, dat is een vrijwel onmogelijke taak.

Maar de 'visie' van partijen als de VVD, PvdA en CDA vind ik eigenlijk nog het ergste. Die zijn bang om kiezers kwijt te raken aan de SP en de PVV, en durven niet vóór Europa te zijn. Je ziet ook dat die partijen, die zich nog enigszins als EU-kritisch wensen op te stellen, net vóór zaken als de nieuwe Europese begroting stemmen, die staat voor verdomd weinig vooruitgang en veel van hetzelfde. De eurofielen van D66 stemmen net tegen...
 

rico

International
#8
Ik ben tegen eurofielen en tegen een megastaat.
Zwitserland, daar moeten we naar kijken.
Zwitesrland is toch echt een federale staat, wat in het artikel gesuggereerd wordt is een soort Zwitserland op Europese schaal.
Alleen stemmen bij handopsteking op het marktplien wordt wat moeilijk:D
 

rico

International
#9
Het grootste probleem zie ik in hoe je de burger duidelijk maakt waaróm de EU net vooruit moet, en niet achteruit, of stil moet blijven staan. Waarom een federaal Europa helemaal geen groot machtsblok in Brussel creëert, maar dat een federaal stelsel zaken aanpakt op het niveau waarop ze spelen. Dat niveau blijft bij veel gebieden net nationaal en regionaal, zoals wij hier in Nederland nu ook decentralisaties zien. Hoe laat je de burger inzien dat er helemaal geen macht is om terug te halen naar Nederland, omdat we als Nederland zijnde machteloos zijn. De tijd dat wij ons land helemaal zelf konden besturen is al lang voorbij. We zijn een piepklein handelslandje in een mondiale wereldeconomie. Blijven we op deze manier doorgaan, of gaan we terug naar hoe het was (dat klinkt an sich gewoon al verkeerd), dan wordt zo dadelijk zoals in het artikel betoogd alles bepaald door China en de V.S. Echt niet door Den Haag. En in dat federaal Europa is de democratie net véél meer gewaarborgd, en heeft de burger net véél meer te zeggen dan in het huidige Europa. En ook t.o.v. de plannen van de PVV, want zoals gezegd, de macht die Geert terug wil halen naar Den Haag bestaat niet meer. Maar hoe vertaal je dat naar de burger? Er is zo vreselijk veel onduidelijkheid over hoe die hele EU nu in elkaar zit, dat is een vrijwel onmogelijke taak.

Maar de 'visie' van partijen als de VVD, PvdA en CDA vind ik eigenlijk nog het ergste. Die zijn bang om kiezers kwijt te raken aan de SP en de PVV, en durven niet vóór Europa te zijn. Je ziet ook dat die partijen, die zich nog enigszins als EU-kritisch wensen op te stellen, net vóór zaken als de nieuwe Europese begroting stemmen, die staat voor verdomd weinig vooruitgang en veel van hetzelfde. De eurofielen van D66 stemmen net tegen...
Helemaal mee eens, we hebben leiders van politieke partijen nodig die het lef hebben ergens voor te staan, onafhankelijk van wat de waan van de dag en de televaag daar van vindt.
 
#11
Helemaal mee eens, we hebben leiders van politieke partijen nodig die het lef hebben ergens voor te staan, onafhankelijk van wat de waan van de dag en de televaag daar van vindt.
En wat daarbij zou helpen is dat ze in hun uitleg over Europa het eerlijke verhaal blijven vertellen. Balkenende die deed alsof de lichten uit zouden gaan als we tegen de Europse grondwet zouden stemmen, heeft de zaak veel slechts gedaan.
Het is kracht van de goede balans daar in aanbrengen. De voordelen en noodzakelijkheden van de EU voor het voetlicht brengen; maar eerlijk zijn over de mindere kanten en die in Europa ook bevechten.
Het is niet uit te leggen, zeker in deze tijd, dat het hele circus steeds naar Straatsburg moet alleen maar omdat dat in de Franse Grondwet staat.
Het is niet uit te leggen dat in een aantal landen de economie zich eenzijdig en slecht ontwikkelt omdat met subsidies, tegen beter weten in, een deel van de landbouwsector in stand wordt gehouden die eigenlijk geen enkel bestaansrecht heeft.
Verdeel die gelden elders.
Zomaar wat voorbeelden waar (terecht) mee geslagen wordt in de discussie.
Maar omgekeerd moet je elk weldenkend mens uit kunnen leggen dat ons terug trekken in ons coconnetje zelfmoord is voor een land als Nederland.
 

De Bondscoach

Ich bin Eintovenaar
#12
Sterk artikel over de EU: Welke eurofiel wil er eigenlijk een Superstaat?

De 'eurofielen' hebben tenminste een visie. Waar partijen als de VVD, VDA en PvdA door besluiteloosheid en kritiek richting de EU niet weten wat ze moeten doen en dus in feite niks anders doen dan het in stand houden van de huidige niet functionerende Europese Unie (de slechtst mogelijke optie), kiezen D66 en de PVV tenminste duidelijk voor een koers, vooruit en Europa afmaken, of rechtsomkeert maken. Ik sta volledig achter de plannen van de door Guy Verhofstadt opgerichte Spinelligroep. Ik zeg het gewoon; ik ben een Europese federalist, en ik schaam me er niet voor.
Top! Is ook volledig in lijn met de visie van de filosoof Jürgen Habermas, die ook te pas en vooral te onpas wordt uitgemaakt voor dwaze eurofiel. Wat mensen niet beseffen, is de de EU juist zal verworden tot een centralistische superstaat - en dat ook al dreigt te worden - als de EU niet verder uitgroeit tot een politieke federatie. De financiële crisis kon alleen worden afgewend door supranationale organisaties als de ECB, die een financieel vangnet spande onder staatsobligaties en wankele banken. Dat was beslist noodzakelijk, omdat er anders een financiële meltdown van jewelste had plaatsgevonden. Dit kun je niet meer oplossen als eenzame natiestaat. Tegelijkertijd hebben daardoor dergelijke uitvoerende organen zó veel macht, dat ze geen democratisch tegenwicht meer hebben (volgens de trias politica, die we vast nog wel kennen: een machtenscheiding tussen wetgevende, rechtsprekende en uitvoerende macht). Het Europees Parlement moet juist méér bevoegdheid krijgen, ten einde de democratie te redden.
 
Laatst bewerkt:

De Bondscoach

Ich bin Eintovenaar
#13
En wat daarbij zou helpen is dat ze in hun uitleg over Europa het eerlijke verhaal blijven vertellen. Balkenende die deed alsof de lichten uit zouden gaan als we tegen de Europse grondwet zouden stemmen, heeft de zaak veel slechts gedaan.
Het is kracht van de goede balans daar in aanbrengen. De voordelen en noodzakelijkheden van de EU voor het voetlicht brengen; maar eerlijk zijn over de mindere kanten en die in Europa ook bevechten.
Het is niet uit te leggen, zeker in deze tijd, dat het hele circus steeds naar Straatsburg moet alleen maar omdat dat in de Franse Grondwet staat.
Het is niet uit te leggen dat in een aantal landen de economie zich eenzijdig en slecht ontwikkelt omdat met subsidies, tegen beter weten in, een deel van de landbouwsector in stand wordt gehouden die eigenlijk geen enkel bestaansrecht heeft.
Verdeel die gelden elders.
Zomaar wat voorbeelden waar (terecht) mee geslagen wordt in de discussie.
Maar omgekeerd moet je elk weldenkend mens uit kunnen leggen dat ons terug trekken in ons coconnetje zelfmoord is voor een land als Nederland.
Dat zijn terechte punten, maar vaak ook wel een tikje overdreven. Ook binnen landen worden vaak verouderde sectoren of industrie in stand gehouden, dat eigenlijk geen bestaansrecht meer heeft. Simpelweg omdat het alternatief - massale werkloosheid - ook niet prettig is. Uit puur economisch oogpunt is dat stom, maar het sociale aspect telt óók mee. Misschien valt er wel winst te halen met een Europees uitzendbureau, opdat je behoefte en overschot aan werk binnen de EU eenvoudiger op elkaar kunt afstemmen. Maarja... dat is dus weer méér Europa, en we zijn nu al bang voor de Polen en Bulgaren ( ook al zouden zonder hen de asperges de grond uit rotten).
 

Weltmeister

Grappigste forummer van het jaar 2013
#15
Jullie gaan binnenkort een referendum houden over het plan om elke inwoner van Zwitserland (of elke Zwitser?), bij wijze van experiment, een basisinkomen te geven van 2500.- Zwitserse Frankies!
Mooi experiment, da wil ik ock! :D
Blatter wenst het overigens zwart te ontvangen.
 

JCS

International
#16
Jullie gaan binnenkort een referendum houden over het plan om elke inwoner van Zwitserland (of elke Zwitser?), bij wijze van experiment, een basisinkomen te geven van 2500.- Zwitserse Frankies!
Mooi experiment, da wil ik ock! :D
Dat is in Nederland toch al...een uitkering? CHF2500 is niet zoveel.
 

JCS

International
#18
Ik heb nog geen 900.-. Dan is 2000.- een stuk meer...
Voor 900 euro kun je hier amper een huis huren. Wij besteden ongeveer 900 euro aan de boodschappen alleen (en zo duur winkelen we niet). 2500 Frank is ongeveer het equivalent van 900, misschien 1000 Euro. Met 2500 Frank kun je hier net rondkomen.

Edit: Huis = klein kudtflatje
 

-040-

Trainer Coach
#19
Voor 900 euro kun je hier amper een huis huren. Wij besteden ongeveer 900 euro aan de boodschappen alleen (en zo duur winkelen we niet). 2500 Frank is ongeveer het equivalent van 900, misschien 1000 Euro. Met 2500 Frank kun je hier net rondkomen.

Edit: Huis = klein kudtflatje
Toen wij naar een appartement/woning zochten kostte de "onderkant van de markt" zo'n 1700 frank per maand. Dan nog een gezondheidsverzekering van rond de 125 frank de maand (moet je wel een eigen risico van 2500 frank accepteren) en nog gas, water en licht. Dan wordt het al heel erg krap. En een flesje bier kost hier ook zo'n frank per stuk.

Nee, van die 2500 houdt je niet veel over...
 

Bacchus

Ninja Administrator
Medewerker
#20
Het levensonderhoud is een stuk duurder bij jullie, dat is ook zo. Mijn zus heet jaren in de buurt van St. Moritz gewerkt en daar ben ik destijd een weekendje op bezoek geweest. Je schrikt je dood. :|