Coronavirus

Der Jaufe

Internationale Legende
Dan verschillen we daar van mening, ik vond het net over het randje in combinatie met "schaamteloze".

Maar zoals ik al zij, ik denk niet dat vaccins de oplossing zijn. Ik wil de pandemie niet ontkennen hoor, dit is een ernstig virus maar ik heb geen vertrouwen in een plan wat maar een half jaar voor zich uit kijkt.
Want zij die in januarie gevaccineerd zijn hebben nu 0.0 bescherming?
 

CNG MrKrateos

Trainer Coach
Dan verschillen we daar van mening, ik vond het net over het randje in combinatie met "schaamteloze".

Maar zoals ik al zij, ik denk niet dat vaccins de oplossing zijn. Ik wil de pandemie niet ontkennen hoor, dit is een ernstig virus maar ik heb geen vertrouwen in een plan wat maar een half jaar voor zich uit kijkt.
Ik zie niet hoe een vaccin slechts een halfjaar bescherming biedt. Het feit dat er nu gesproken wordt over een 3e vaccin, betekent imo niet dat je het lineair mag extrapoleren. Dat zijn (net zo goed) lange termijn effecten die niet bekend zijn, en die je niet zomaar kunt invullen.
Maar zelfs als er een jaarlijks vaccin nodig is - of wenselijk is - zie ik nog geen reden voor mijzelf om niet nu in te stappen.
 

TotalBB

Routinier
Dan verschillen we daar van mening, ik vond het net over het randje in combinatie met "schaamteloze".

Maar zoals ik al zij, ik denk niet dat vaccins de oplossing zijn. Ik wil de pandemie niet ontkennen hoor, dit is een ernstig virus maar ik heb geen vertrouwen in een plan wat maar een half jaar voor zich uit kijkt.
Op basis van welke expertise denk je dat, als de mensen die er verstand van hebben ervan overtuigd zijn dat het wel zo is?
 

baabman

Supporter
Nogmaals, je bent helemaal vrij in je keuze.

Voor mij was het duidelijk:
1) Verminderde kans om corona te krijgen
2) Bij onverhoopte besmetting, verminderde kans op ziekte, opname in het ziekenhuis of erger
3) Zoals het nu lijkt, ook verminderde kans op het doorgeven van het virus. Als ik het goed begrepen heb, is dit reeds aangetoond voor het moedervirus en de Alpha-variant. De Delta variant nog niet.

Deze 3 argumenten snijden ook nog eens aan twee kanten. Namelijk a) voor mijzelf en b) voor mijn medemens.

De beste manier om 0 besmettingen te krijgen is mijns inziens door de vaccinatiegraad zo hoog mogelijk te krijgen. Totale isolatie van iedere wereldburger is totaal niet realistisch, menselijk contact zal er zijn en blijven. Daarnaast is het virus al (veel) te ver gevorderd om het ingedamd te krijgen.
Australië bewijst momenteel toch het tegendeel? Daarnaast zorg ik voor mezelf en mijn medemens door de maatregelen te blijven volgen. Wat al 1,5 jaar prima lukt, ik vertrouw het vaccin niet en vind het dan lastig om het te nemen.
 

TotalBB

Routinier
Australië bewijst momenteel toch het tegendeel? Daarnaast zorg ik voor mezelf en mijn medemens door de maatregelen te blijven volgen. Wat al 1,5 jaar prima lukt, ik vertrouw het vaccin niet en vind het dan lastig om het te nemen.
Dus je vertrouwt de wetenschap niet?
 

baabman

Supporter
Ik zou mij ff inlezen in wat Australie heeft gedaan aan maatregelen naast t sluiten van de grenzen.

Btw je retoriek komt 1op1 overeen met de dommigheden van v Haga rn Baudet. Mogelijk toevallig mogelijk omdat je ze napraat zonder te checken of hetgeen ze zeggen klopt.
Nee absoluut niet mogelijk, ik weet niet eens wat die clown allemaal de wereld in slingert.

Dus dat heb je totaal mis, komt wel een beetje dommig over moet ik zeggen. Maarja hokjes denken nu eenmaal eenvoudiger voor de simpele ziel.
 
V

Verwijderd account Ralf Edström

Guest
Op basis van welke expertise denk je dat, als de mensen die er verstand van hebben ervan overtuigd zijn dat het wel zo is?
Ik denk ook op de lange termijn dit niet de oplossing is maar voor nu wel de enige mogelijkheid om de plaag in te dammen. Dat vele arme landen daarin achterblijven zorgt er waarschijnlijk voor dat komend jaar niet alleen de zwakke en ouderen een prik mogen maar nog steeds iedereen.
 

Der Jaufe

Internationale Legende
Nee absoluut niet mogelijk, ik weet niet eens wat die clown allemaal de wereld in slingert.

Dus dat heb je totaal mis, komt wel een beetje dommig over moet ik zeggen. Maarja hokjes denken nu eenmaal eenvoudiger voor de simpele ziel.
Je leest selectief ik zeg dat t ook toeval kan zijn. Mensen die meteen met hokjesdenken smijten zitten vaak vast in een hokje.
 

Der Jaufe

Internationale Legende
Wel zo weinig dat er weer een bij moet, snap je niet dat dat vragen doet opwaaien bij de kritische ongevaccineerde?
Het vaccin is gemaakt obv oude virusstrengen tegelijkertijd met de ontwikkeling van het vaccins zijn mutaties ontstaan waar het vaccin minder (niet niet) grip op heeft. Een booster met info over de nieuwe varianten is niets anders dan het uodaten van je antivirussoftware op je computer omdat die virussen ook veranderen
 

baabman

Supporter
Je leest selectief ik zeg dat t ook toeval kan zijn. Mensen die meteen met hokjesdenken smijten zitten vaak vast in een hokje.
Dus je bent het eens met de stelling: "Maarja hokjes denken nu eenmaal eenvoudiger voor de simpele ziel."?

Ik heb verder nooit jou tot die groep benoemt.
 
V

Verwijderd account Ralf Edström

Guest
Wel zo weinig dat er weer een bij moet, snap je niet dat dat vragen doet opwaaien bij de kritische ongevaccineerde?
Het is wel zo dat voor de eerste prik gezet werd er al gedacht werd dat dit geen jaar volledig zal werken. Ik begrijp jouw punten wel hoor, maar het vaccineren nu is echt puur om de zorg te ontlasten en de pandamie uit te doven wat kan omdat je gevaccineerd maar wel besmet de helft minder bagger uitademd. Straks wanneer dit virus nog maar weinig voet op aarde kan zetten omdat velen wat meer imuun er voor zijn zal het vaccineren ook alleen maar voor de ouderen overblijven. Het is net als PSV, even nu een grote schoonmaak waar we jaren op kunnen teren. Vertrouw ik het vaccin? Geen idee, maar ik offer me op voor het grote geheel.
 

CNG MrKrateos

Trainer Coach
Australië bewijst momenteel toch het tegendeel? Daarnaast zorg ik voor mezelf en mijn medemens door de maatregelen te blijven volgen. Wat al 1,5 jaar prima lukt, ik vertrouw het vaccin niet en vind het dan lastig om het te nemen.
Australie is wel ook heel kwetsbaar nu. Koortsachtig de grenzen dichthouden lijkt mij ook geen lange termijn oplossing.

Ik ben wel benieuwd wat je niet vertrouwt aan het vaccin, en wat dat vertrouwen zou kunnen winnen.
Wel zo weinig dat er weer een bij moet, snap je niet dat dat vragen doet opwaaien bij de kritische ongevaccineerde?
Vragen? Ja hoor, dat snap ik wel. Maar als je kritisch bent, ga je ook op onderzoek naar de antwoorden. Als 1 vaccin (bij wijze van) 30% bescherming biedt, dan ben je als groep nog steeds niet beschermd - ook al geeft het wel enige vorm van bescherming. Het percentage was berscherming staat in relatie met de vaccinatiegraad, de besmettelijkheid en de effectiviteit van het vaccin (op de specifieke variant). Wanneer - bijvoorbeeld vanwege een nieuwe variant - de besmettelijkheid omhoog gaat en de effectiviteit van het vaccin naar beneden, moet er dus juíst een hogere vaccinatiegraad komen om dezelfde bescherming te krijgen.

Interessante filmpjes hierover vind ik bijvoorbeeld Visualizing Herd Immunity van het YouTube kanaal It's Okay To Be Smart. Sowieso een heel leuk kanaal overigens, echt een aanrader.
 

Relix

Slimste Forummer 2020
baabman ; dankjewel voor je posts en eerlijke vragen. En fijne manier van communiceren.

Werken de vaccins lang genoeg?
De tekenen zijn eigenlijk best goed dat er lange termijn bescherming ontstaat. De vraag preciezer beantwoorden kan pas over jaren, en veel hangt ook af van hoe de pandemie blijft golven door mutaties danwel wegebt over de tijd.

Zijn RNA-vaccins wel veilig (nieuwe techniek)?
Vaccinatie is in de basis het lichaam op een gecontrolleerde manier blootstellen aan een ziekmaker, of fragment daarvan, dat geen of minder ziekte kan opwekken, maar waardoor het lichaam het leert herkennen en bij de real deal op kan treden voordat besmetting leidt tot infectie en een ernstiger ziektebeeld of celschade. mRNA is de nieuwste toevoeging in de manier waarop men zo'n fragment introduceert in het lichaam.
1) aanverwante ziekteverwekker uit andere diersoort (cowpox) die in mens geen of minder schade doet introduceren (wondjes bij koemelken)
2) kapotgemaakte of sterk verdunde ziekteverwekker (inactivated vaccins, vaak met chemische middelen, risicos op chemische restproducten, niet voldoende beschadigde virussen, moeilijk te doen in zeer grote oplages, uit tijd dat we wel cellen begrepen maar qua genen en eiwitten er nog geen drol mee aankonden)
3) antibodies (bloed van iemand anders/ander dier dat net een ziekteverwekker heeft verslagen). Binden de indringer tijdens acute ziekte en managen de afweerresonse, maar geen lange termijn bescherming. Denk bijvoorbeeld meer aan antivenom na een slangenbeet, of convalescent plasma therapy in mensen op de IC.
4) een adenovirus-vector vaccin (zoals Janssen / AstraZeneca zijn), een onschuldig virus dat niet ziek maakt krijgt een stukje extra DNA ingebouwd (vector), waarmee het een eiwit dat specifiek is voor de ziekteverwekker waartegen je imuniteit wilt opwekken, krijgt ingebouwd. Voordeel is dat je weet welke cellen dit adenovirus opnemen.
5) mRNA vaccins (Pfizer/modeRNA). Pure rRNA strengen die blauwdruk vormen voor het lichaamsvreemde herkenningseiwit van het virus. Zijn tijdelijk, worden bij het vertalen vernietigd, of wanneer ze buiten de cel belanden. Word in de spier gegeven en vooral lokaal opgenomen.

Nadat een cel het viruseiwit binnen heeft gekregen (na infectie vanuit t origineel, vanuit het adenovaccin, of vanuit het koevirus, of na het opnemen van RNA) is de route gelijk. Deze cel laat alle eiwitten zien die het in zich draagt. Deze worden gescreend door de cellen van je afweersysteem en vergelijken met de database voor lichaamseigen. Komen ze het lichaamsvreemde eiwit tegen gaan de alarmbellen af, lokale ontstekingsreacte remt celdeling, en trekt meerdere afweercellen aan ter ondersteuning. Uiteindelijk worden geheugencellen gevormd die lang aanwezig blijven en alarm slaan en snel de boelen kunnen opschalen bij een hernieuwde introductie van dat lichaamsvreemde eiwit. RNA heeft als grote voordelen dat het heel puur gemaakt kan worden, je hebt niet langer cellen nodig om het te laten groeien. Je hebt minder hulpstoffen nodig om het stabiel te houden in het potje. Je kunt geen fouten maken met teveel of weinig chemische deactiviatie van je ziekteverwekker. Je kunt geen andere aandoeningen krijgen van een koe.

Ik heb besloten het RNA vaccin te omarmen, maar ook de adenovirusmethode zou ik zeker graag nemen zolang er effectiviteit om ziekteverschijnselen te voorkomen. In alle manieren waarop ik er tegenaankijk is voor mij de kans op schade door besmetting zoveel groter bij ongevaccineerd zijn, dat het de zeer kleine kans op bijwerkingen van het vaccin zelf doet wegstrepen.


Hoe aannemelijk zijn herhalingen/updates van vaccins?
Twee vaccins (herhaling) is vrij gebruikelijk, je kunt met een lagere dosis werken (minder bijwerkingen; veiliger) om een zelfde of zelfs sterkere immuun-reactie op te wekken. Daarnaast is volgens het "priming" principe de reactie van het lichaam anders bij de tweede prik: detectie vind sneller plaats. Het lichaam heeft na het eerste incident de boel als het ware opgeschreven in een rampenplan. Bij een tweede herhaling loopt de boel efficienter omdat de verschillende onderdelen van je immuunsysteem erop ingespeeld zijn, en het proactief met de situatie omgaat. Daarnaast worden lange termijn plannen gemaakt (zie het als een dijk in het holst van de nacht repareren versus een meerjarig-watermanagement plan opstellen). Hoe vaak het herhaald moet worden hangt of van vraag 1 (werken ze lang genoeg). In het gunstige geval dooft de pandemie grotendeels uit, zwakt daarmee de mutatiesnelheid flink af of schuift de vorm van het virus in gunstige richting (mildere symptomen), en/of lijken varianten voldoende op het orgineel dat de vaccins de angel er grotendeels uit halen.

De derde prik is nu ter sprake voor mensen die erg kwetsbaar zijn door tragere/lagere immuunfunctie en die een vaccin hebben gekregen waarbij de bescherming tegen op dit moment dominate virusvarianten kleiner is dan tegen de originele vorm. Denk hierbij aan Sinovac en AZ in mindere mate. Probleem is met name dat Delta (en Beta) wat heftiger de overige systemen in het lijf lijken te beschadigen dan de Wuhan-vorm deed. Een vaccinatie-update (bijvoorbeeld met een ander type) kan dan de bescherming van 63% weer richting 85% of meer tegen ziekte brengen.


Hoe zit dat met Fabrikanten en verantwoordelijkheden?
In principe zijn er onafhankelijke systemen die de vaccins goed moeten keuren. De aangeleverde data komt voor een deel uit experimenten met gezonde mensen (trials), maar word regelmatig aangevuld met talloze andere cijfers. De UK besloot eerder te vaccineren dan de EMA (Europees Medicijn agentschap) zijn beoordeling had voltooid en het AZ vaccin goedkeurde voor wijder gebruik, en de UK besloot dus om niet die onafhankelijke experts af te wachtten. Hiervoor zijn afspraken gemaakt met de makers Oxford/AZ hoe eventuele vergoedingen voor schade van bijwerkingen zou moeten worden geregeld. Het beeld dat fabrikanten geen verantwoordelijkheid hebben klopt niet. De regels zijn juist behoorlijk streng en worden door talloze instanties en financieel onafhankelijke internationale agentschappen beoordeeld en goedgekeurd. In principe is EMA/WHO de garantiebon/het keurmerk. Als echter fabrikanten info verzwijgen, zich niet aan protocollen houden of andere fouten maken dan zijn ook zij wettelijk en financieel aansprakelijk als er iets misgaat. Voor de rest van de EU zijn fabrikant + EMA/WHO/CDC wel degelijk aansprakelijk in het geval er nalatig word gehandeld of dingen onjuist worden gerapporteerd.

Hoe reeel is de kans dat ik geen Covid-tegenkom?
Aantal contacten per dag * incidence * aantal dagen dat je nog meeloopt. Behoorlijk grote kans dat je iemand met het virus tegenkomt.

Stappen in drukke kroeg: 90 personen per week
Sportclub trainingen en tegenstander, drankje aan de bar: 40 personen
Werkcontacten: 18 personen per week
Woon werk verkeer: 6 personen per reis, 12 per dag, 60 per week.
uit eten: 12 personen per week (eigen tafel, bediening, nabije eters)
op straat bij passeren/praatje maken: 10 per week
buren/medebewoners met regelmatig contact: 5 verschillende
vrienden/familie per week gezien: 8
supermarkt en andere winkels: 50 per week

Dan kom ik op zo'n 300 mensen per week waarmee ik in meer of minder mate een contact heb bij normaal gedrag, momenteel zit ik daar nog flink onder.

Op dit moment zit Nederland gemiddeld op 2800 positief getesten per dag, maken we daar 2200 van (deels omdat positief getesten mij gaan vermijden zodra ze t weten, deels omdat er een groep mensen zal zijn die positief is maar het niet weet). Dan hebben we per week 15000 mensen die besmet raken en rondlopen. Op 15.000.000 inwoners (mijn contactmogelijkheden met babies, bejaarden en gedetineerden trek ik er omwille van de wiskunde af) is dat 0.1 procent. Dus 1 op de 1000 mensen (is in de praktijk niet random/homogeen over nederland natuurlijk). Kortom, momenteel kom je in nederland gemiddeld eens in de drie weken in contact met iemand die het virus meedraagt. Dus als antwoord op de vraag: erg klein. Afhankelijk van jou gedrag, de breedte van jou contactenkring (en hun kringen) en de nabijheid/duur van het moment dat er contact is beïnvloed natuurlijk enorm de kans dat je aangestoken word. In de meeste gevallen zul je het niet oplopen.

Hoe ziet de lange termijn toekomst eruit?
Lastig, niemand die het zeker weet. Ik denk dat als we wereldwijd de vaccinatiegraad omhoog krijgen er veel lagere incidences zijn (besmettingen/populatie) waarmee er geen rem meer hoeft op het aantal contacten. Bij blijvend hoge incidences is het kiezen tussen kwaden. Schade door het virus, pieken in zorgdruk en hogere kans op mutaties (die in t slechte geval vaccins kunnen omzeilen) versus blijvende restricties in je contacten. Beide keuzes zijn ruk. Maar ik denk dat het dan toch zal uitlopen in het incasseren van eventuele (gezondheids)schade, tot dat zorg overbelast word en er lokaal dingen weer op slot gaan. In nieuwe generaties die het als kind als eens hebben doorgemaakt en in gevaccineerden zal de schade verwacht ik veel zeldzamer zijn, en besmetting in veel gevallen min of meer ongemerkt voorbij gaan. Wel denk ik dat het gemeengoed blijft om als je je niet helemaal fit voelt je contacten waar t kan te beperken door thuis te werken, een buurman te vragen boodschappen te doen, of een mondmasker op te zetten als je een keelontsteking voelt.

Excuus dat de post weer langer is geworden dan intended. Als je op bepaalde onderdelen verder wil discusseren of ergens in mijn betoog de draad verliest hoor ik het graag (mag ook via pb). En als je blijft twijfelen en uitstellen, of zelfs besluit niet te prikken, dan wmb even goede vrienden. Zolang jij zoals je aangeeft dan wel bewust omgaat met die risico"s, rekening met elkaar houd, en je laat testen bij klachtten of besmette gevallen in je omgeving dan maakt dat je al een stuk verstandiger en schappelijker persoon dan een hoop anderen die ik ken (inclusief gevaccineerden).
 
Laatst bewerkt:
Bovenaan Onderaan