Natuur en milieu

Goede daad voor vandaag weer gedaan!
Zat een egeltje in het gaas vast. We merkten het, dankzij de hond nb., rond 16.30u op. Zat waarschijnlijk al een tijdje vast, aangezien egels eigenlijk enkel snachts actief zijn.
Heb t gaas rondom los geknipt, en we hebben hem naar de egelopvang gebracht. Hij bleek gelukkig geen verwondingen te hebben. Een wormenkuurtje kreeg ie nog en daarna mocht ie weer mee naar huis. Straks (voor het slapen gaan pas, op advies van de opvangman) weer uitzetten in de tuin.

Moraal van het verhaal wel: heb je lange stroken met dit soort gaas, knip +/- elke 5 meter een 'verticaaltje' weg van de onderste rij, zodat dit soort dingen niet meer zo snel gebeuren.
Gaan we doen (met zon 300m aan gaas :S:)

Bekijk bijlage 2524
Leuk plakplaatje 😄 Je mag ook wel eens onkruid wieden btw 😛.
Maare goede daad. Arm beestje :(
 
Moraal van het verhaal wel: heb je lange stroken met dit soort gaas, knip +/- elke 5 meter een 'verticaaltje' weg van de onderste rij, zodat dit soort dingen niet meer zo snel gebeuren.
Gaan we doen (met zon 300m aan gaas :S:)

Waarom niet een groene haag waardoor dit helemaal niet meer voorkomt? Dan heb je ook een afscheiding, en geen lelijke ongelukken meer.
 
Waarom niet een groene haag waardoor dit helemaal niet meer voorkomt? Dan heb je ook een afscheiding, en geen lelijke ongelukken meer.
Zou ik ook t liefst willen. Maar om een lang verhaal kort te maken: deel vd grond is nog van schoonouders. Dr moest en zal gaas komen, om diverse redenen. Bovendien te maken met buren waarbij afscheiding sinds het jaar 342 AD groene gaas is.
Heb er grotendeels wel pvc vrije gaas van weten te maken.
Tzt doen we het wel weg. Tot die tijd zo diervriendelijk mogelijk maken.
 
Heb even zitten twijfelen over welk topic ik hiervoor ga pakken, maar uiteindelijk past het gezien de inhoud het beste in Natuur&Milieu.

Dit vind ik één van de beste columns die ik ooit heb gelezen als het gaat om de klimaatcrisis en milieuproblematiek en vooral de rol die we zelf spelen.
Hij raakt een aantal gevoelige punten aan, hele herkenbare ook, en nodigt eenieder uit eerst de spiegel zelf voor te houden voordat je naar anderen gaat wijzen. Een wijsheid die op veel aspecten in het leven toepasbaar is, zo ook in deze. En wat toch vaak heel moeilijk blijkt te zijn.

Het leest voor mij in ieder geval als een zeer, zeer terechte 'vinger op de zere plek leggen'. Benieuwd wat jullie er van vinden.
 
Heb even zitten twijfelen over welk topic ik hiervoor ga pakken, maar uiteindelijk past het gezien de inhoud het beste in Natuur&Milieu.

Dit vind ik één van de beste columns die ik ooit heb gelezen als het gaat om de klimaatcrisis en milieuproblematiek en vooral de rol die we zelf spelen.
Hij raakt een aantal gevoelige punten aan, hele herkenbare ook, en nodigt eenieder uit eerst de spiegel zelf voor te houden voordat je naar anderen gaat wijzen. Een wijsheid die op veel aspecten in het leven toepasbaar is, zo ook in deze. En wat toch vaak heel moeilijk blijkt te zijn.

Het leest voor mij in ieder geval als een zeer, zeer terechte 'vinger op de zere plek leggen'. Benieuwd wat jullie er van vinden.
Ik vind het ook wel een sterk stuk, terwijl ik dat niet vaak vind bij de Correspondent. Ik merk het vaak in discussies dat mensen alles willen veranderen, startend bij de ander. Ook toen met die klimaatmars heb ik mij daar over verbaast. Als al die mensen met elkaar hadden afgesproken (en nagekomen) om geen/minder vlees te eten, de verwarming op 18 te doen en niet meer te vliegen, hadden ze meer bereikt dan daar staan, roepend dat andere mensen die anders moesten doen. (voorbeelden zijn voorbeelden, heb niet alles doorgerekend).
Dit stuk spreekt mij - als liberaal persoon - dus ook juist aan. Op een gelijkende manier probeer ikzelf mijn leven te lijden. Begin bij jezelf, neem verantwoording voor je eigen acties en kijk jezelf aan in de spiegel.
 
Heb even zitten twijfelen over welk topic ik hiervoor ga pakken, maar uiteindelijk past het gezien de inhoud het beste in Natuur&Milieu.

Dit vind ik één van de beste columns die ik ooit heb gelezen als het gaat om de klimaatcrisis en milieuproblematiek en vooral de rol die we zelf spelen.
Hij raakt een aantal gevoelige punten aan, hele herkenbare ook, en nodigt eenieder uit eerst de spiegel zelf voor te houden voordat je naar anderen gaat wijzen. Een wijsheid die op veel aspecten in het leven toepasbaar is, zo ook in deze. En wat toch vaak heel moeilijk blijkt te zijn.

Het leest voor mij in ieder geval als een zeer, zeer terechte 'vinger op de zere plek leggen'. Benieuwd wat jullie er van vinden.
Dank voor het delen. Ik vind het vooral een extreem relevant stuk omdat het onderwerpen aansnijdt die (nog steeds!) niet prominent genoeg aanwezig zijn in alle media. Die Bregman vind ik een goede vent - sinds zijn "taxes, taxes, taxes" in Davos kan hij bij mij en volgens mij een behoorlijk deel van de wereld uberhaupt niet echt meer stuk.

Maar om eerlijk te zijn vind ik het verder geen sterk stuk.

Ik vind namelijk dat zijn stuk de essentie mist en niet zinvol is wanneer je het vervolgens wilt hebben over een pragmatische aanpak om tot oplossingen te komen. Ja, verandering begint deels bij onszelf. Met de nadruk op deels. Hij beredeneert vanuit de centrale theorie dat wij consumenten met ons gedrag verandering kunnen veroorzaken en impact kunnen hebben. Dat is in de huidige wereld, waar de macht bij grote bedrijven, de invloedrijke lobby en de (geo)politiek ligt, een fabel imo. Om even on-(forum)topic te blijven: hoe vaak klagen wij hier met z'n allen over hoe verrot het voetbal is? We weten allemaal dat er schandalige praktijken gebeuren, dat de UEFA/FIFA door en door corrupt zijn en dat de geldstromen die erin omgaan eigenlijk onverkoopbaar zijn. Toch blijven we met z'n allen consumeren. We blijven kijken. En hoewel hij helemaal gelijk heeft over de hypocrisie van een DiCaprio, overschat hij tegelijkertijd het Thunberg-effect, dat relatief al behoorlijk is weggeëbd na een spectaculaire opmars.

De essentie is imo dat we in een aanbodgestuurde wereld leven. Maw, aanbieders delen veel meer dan de consument de lakens uit binnen onze economie/politiek. De vraag is slechts het zaadje, maar we leven niet in een wereld die wordt gedreven door de vraag. Dat klinkt tegenstrijdig, maar het is een beetje hetzelfde als beweren dat er iets bestaat zoals "vrije wil" - dat gaat wellicht te diep in op de filosofie, waar De Bondscoach vast zinvollere analyses over heeft. Toch zit er volgens mij wel wat overlap. Lang verhaal kort: grote bedrijven, machtige instituten en de politiek zijn veel bepalender in ons gedrag dan wijzelf. Dat maakt Rutgers stuk voor mij niet veel meer dan een triviale observatie. De observatie dat je liever hebt dat mensen zelf iets doen dan dat er helemaal niets gebeurt. Dat wil niet zeggen dat dat praktisch gezien de optimale weg richting succes is ten aanzien van klimaatbeleid. Daar is echt veel meer voor nodig. Ik ben er heilig van overtuigd dat we de overige actoren vele malen harder nodig hebben dan de consument. Helaas is de echte wereld gedreven door geld en de economics ervan.

Neem duurzame energie - het doel is helder; we moeten de wereldwijde koolstofemissies elimineren. Om de ergste gevolgen van klimaatverandering te voorkomen, hebben we nieuwe koolstofvrije manieren nodig om elektriciteit op te wekken, voedsel te verbouwen, dingen te maken, te bewegen, te verwarmen en te koelen. Maar weten wat we moeten bereiken is iets heel anders dan weten hoe we het moeten doen - of zelfs of we dat kunnen. Hebben we alles wat we nodig hebben om voldoende betaalbare elektriciteit voor de wereld te leveren, of hebben we meer innovatie nodig? Hoe zit het met zaken als schone brandstoffen, staal en cement - zijn dat al haalbare opties? Kortom, welke schone bronnen zijn nu effectief genoeg en vooral goedkoop genoeg, en welke nog niet? Als we de antwoorden op deze vragen begrijpen, kunnen we ervoor zorgen dat we onze beste ideeën en middelen inzetten voor de moeilijkste problemen op het gebied van klimaat en energie.

Eén centraal probleem waardoor alles op dit gebied gedreven wordt: wat is het verschil in kosten tussen een product waarbij koolstof wordt uitgestoten en een alternatief dat dat niet doet? Bijvoorbeeld het verschil tussen de gemiddelde verkoopprijs voor een liter vliegtuigbrandstof en geavanceerde biobrandstoffen voor vliegtuigen. Een van de lichtende voorbeelden waarbij het verschil tussen de twee nog veel te groot is. Aangezien luchtvaartmaatschappijen niet bereid zouden zijn meer dan twee keer zoveel te betalen om hun vliegtuigen van brandstof te voorzien - en veel klanten de resulterende stijging van de vliegtarieven zouden weigeren - moeten we manieren vinden om ze goedkoper te maken of vliegtuigbrandstof duurder. Of een combinatie van de twee.

Overigens worden die verschillen soms nog te misleidend uitgelegd of berekend. Het is namelijk geen exacte wetenschap, omdat veel toekomstige kosten er nog niet of te moeilijk/onzeker in te verdisconteerd zitten. Het gaat bijvoorbeeld om het maken van aannames over de kosten van opkomende technologieën, waarover even goed geïnformeerde experts het oneens kunnen zijn. Een van de redenen waarom een prijsverschil uberhaupt gerechtvaardigd is, is natuurlijk dat de prijzen van fossiele brandstoffen geen rekening houden met de schade die ze toebrengen door de planeet warmer te maken. Een schade die lastig te kwantificeren is; in veel gevallen lijken schone alternatieven duurder omdat fossiele brandstoffen kunstmatig goedkoop zijn. Toch is dat prijsverschil een belangrijk instrument als maatregel. Het kwantificeren ervan is nog altijd beter dan helemaal geen maatregel.

Het helpt om onze vooruitgang bij het elimineren van koolstofemissies te meten. Hoe groter het prijsverschil is - vooral voor landen met een lager inkomen zoals India en Nigeria, waarvan de energiebehoeften toenemen - hoe verder we verwijderd zijn van een koolstofvrije toekomst. Ze dienen daarnaast als leidraad voor actie. In gevallen waarin de verschillen groot zijn, weten we dat we innovaties nodig hebben die het prijsverschil dichten. In gevallen waarin ze klein zijn - of waar schone producten eigenlijk goedkoper zijn dan de vervuilende versie - suggereert dit dat iets anders dan de kosten ervoor zorgt dat koolstofvrije producten niet worden ingezet en moeten we begrijpen waarom dit het geval kan zijn.

Twee voorbeelden die laten zien hoe het simpele meetinstrument zo nuttig kan zijn:

(i) Ten eerste elektriciteit. Het verschil in het geval van elektriciteit komt neer op de extra kosten om alle stroom in ons net te krijgen van niet-uitstotende bronnen zoals wind-, zonne-, kernenergie- en fossiele brandstofcentrales die zijn uitgerust met technologie voor het afvangen van koolstof. In de meeste delen van de wereld is het prijsverschil te groot en hebben we innovatie nodig om het dichter bij nul te brengen.

Maar schone alternatieven bevinden zich binnen een bemoedigend handbereik in de US en Europa. Een studie (link) liet zien dat het koolstofarm maken van het Europese elektriciteitsnet met 90 tot 95% de tarieven zou doen stijgen met slechts 14 euro per maand voor een gemiddeld huishouden in de EU! In de US zou het voor een gemiddeld huis $18 per maand extra kosten. Hoewel dat nog steeds een aanzienlijk prijsverschil is, vooral voor mensen met lagere inkomens, is het bemoedigend dat Europeanen en Amerikanen het grootste deel van hun elektriciteit koolstofvrij kunnen opwekken voor de kosten van een paar koppen koffie per maand.

Als we eenmaal weten wat een bepaald prijsverschil drijft, werkt het als een routekaart: het leidt ons naar de route die we moeten afleggen om richting nul te gaan. In het geval van elektriciteit is een van de stappen om hernieuwbare energiebronnen te blijven inzetten waar dat zinvol is. Een andere is om meer te investeren in het ontwikkelen van technologieën zoals langetermijnopslag van elektriciteit, koolstofafvang en geavanceerde kernenergie. En we moeten de netten moderniseren en uitbreiden die schone elektriciteit leveren van de plaats waar deze wordt opgewekt tot waar deze nodig is - vaak over een afstand van duizenden kilometers.

Elektriciteit is een relatief eenvoudig geval.
(ii) Een veel ingewikkeldere is de industrie; het tweede voorbeeld. Denk aan het proces van het maken van cement. Dat proces zorgt op twee manieren voor CO2-uitstoot: [a] wanneer fossiele brandstoffen worden verbrand om warmte op te wekken voor cementproductie; en tijdens de chemische reacties die gepaard gaan met het productieproces. We weten nog niet hoe we cement moeten maken zonder deze koolstof vrij te maken. Het beste wat we kunnen doen, is het opvangen zodra het is vrijgegeven en het permanent opbergen, een proces dat de kosten van cement in veel gevallen verdubbelt. Er zijn maar weinig bouwbedrijven die in staat zijn om een dergelijke prijsstijging op een concurrerende markt op te vangen.

Andere prijsverschillen in de productie, bijvoorbeeld voor staal, zijn ook behoorlijk hoog. Dit vertelt ons dat we niet de tools hebben die we nodig hebben om schone productie te maken die economisch ook maar enigszins vatbaar genoeg is dat iedereen het zal overnemen. We hebben meer innovatie nodig.

Door de bank genomen zijn er volgens mij drie knoppen waar we aan kunnen draaien om het verschil te verlagen of zelfs richting nul te brengen:

(i) Overheden kunnen beleid gebruiken om de op koolstof gebaseerde versie van iets duurder te maken, of de schone versie goedkoper te maken - of idealiter een van beide. Dit kan inhouden dat een bepaalde hoeveelheid elektriciteit of brandstof moet worden opgewekt op een koolstofvrije manier.
(ii) Bedrijven en investeerders kunnen zich inzetten schonere alternatieven te kopen en te gebruiken, te investeren in R&D, ondernemers en startups met schone energie te ondersteunen en te pleiten voor zinvol/nuttig overheidsbeleid.
(iii) Inderdaad: individuen kunnen helpen bij het creëren van markten voor betere, schonere alternatieven. En inderdaad - als je een elektrische auto of een plantaardige burger koopt, ook al kost dat meer dan het alternatief, geef je richting dit soort bedrijven een signaal af dat er vraag is naar deze producten. Maw, maak meer en we zullen ze kopen. Maar ook dat dat zal investeringen in onderzoek stimuleren, wat de prijs helpt verlagen en uiteindelijk schone producten voor iedereen betaalbaarder en beschikbaar maakt.

Want dat is vooralsnog het grootste probleem met de derde knop, waar Bregman zich op lijkt te focussen: niet iedereen kan deze hogere kosten betalen. Natuurlijk is het, als je kunt, wel een productieve manier om bij te dragen.

Ik ben ervan overtuigd dat het blijven meten van de prijsverschillen duidelijkheid kan brengen in een debat waar het op dit moment hard nodig is. Het zal de wereld helpen om het meeste uit haar inspanningen en financiering te halen terwijl we samenwerken om een klimaatramp te voorkomen.

Dit alles wil niet zeggen dat bewustzijn van de consument geen grote rol speelt. De vraag is wat de juiste volgorde is; welk van de drie knoppen kunnen het bewustzijn bij de ander zo snel en effectief mogelijk aanwakkeren? Ik geloof er niet in dat jij of ik een golfbeweging kunnen veroorzaken die zo groot is dat we binnen afzienbare tijd - langer hebben we namelijk niet - een significant verschil maken. In elk geval veel langzamer dan andersom. Dat lijkt een pessimistische insteek, maar dat valt eigenlijk wel mee. Zeker wanneer je inziet dat er andersom best mogelijkheden zijn om dat wel te bereiken. Om het andersom te bereiken zijn de juiste prikkels nodig voor de grotere spelers; de overige twee knoppen. Gelukkig gebeurt dat wel steeds meer, dus er is hoop. Toch wel optimistisch dus.

Afijn, mijn reactie op Bregman is enigszins uit de hand gelopen, maar ik hoop dat je begrijpt waarom ik zijn insteek naïef vind en zelfs vind neigen naar oppervlakkigheid.
 
Dank voor het delen. Ik vind het vooral een extreem relevant stuk omdat het onderwerpen aansnijdt die (nog steeds!) niet prominent genoeg aanwezig zijn in alle media. Die Bregman vind ik een goede vent - sinds zijn "taxes, taxes, taxes" in Davos kan hij bij mij en volgens mij een behoorlijk deel van de wereld uberhaupt niet echt meer stuk.

Maar om eerlijk te zijn vind ik het verder geen sterk stuk.

Ik vind namelijk dat zijn stuk de essentie mist en niet zinvol is wanneer je het vervolgens wilt hebben over een pragmatische aanpak om tot oplossingen te komen. Ja, verandering begint deels bij onszelf. Met de nadruk op deels. Hij beredeneert vanuit de centrale theorie dat wij consumenten met ons gedrag verandering kunnen veroorzaken en impact kunnen hebben. Dat is in de huidige wereld, waar de macht bij grote bedrijven, de invloedrijke lobby en de (geo)politiek ligt, een fabel imo. Om even on-(forum)topic te blijven: hoe vaak klagen wij hier met z'n allen over hoe verrot het voetbal is? We weten allemaal dat er schandalige praktijken gebeuren, dat de UEFA/FIFA door en door corrupt zijn en dat de geldstromen die erin omgaan eigenlijk onverkoopbaar zijn. Toch blijven we met z'n allen consumeren. We blijven kijken. En hoewel hij helemaal gelijk heeft over de hypocrisie van een DiCaprio, overschat hij tegelijkertijd het Thunberg-effect, dat relatief al behoorlijk is weggeëbd na een spectaculaire opmars.

De essentie is imo dat we in een aanbodgestuurde wereld leven. Maw, aanbieders delen veel meer dan de consument de lakens uit binnen onze economie/politiek. De vraag is slechts het zaadje, maar we leven niet in een wereld die wordt gedreven door de vraag. Dat klinkt tegenstrijdig, maar het is een beetje hetzelfde als beweren dat er iets bestaat zoals "vrije wil" - dat gaat wellicht te diep in op de filosofie, waar De Bondscoach vast zinvollere analyses over heeft. Toch zit er volgens mij wel wat overlap. Lang verhaal kort: grote bedrijven, machtige instituten en de politiek zijn veel bepalender in ons gedrag dan wijzelf. Dat maakt Rutgers stuk voor mij niet veel meer dan een triviale observatie. De observatie dat je liever hebt dat mensen zelf iets doen dan dat er helemaal niets gebeurt. Dat wil niet zeggen dat dat praktisch gezien de optimale weg richting succes is ten aanzien van klimaatbeleid. Daar is echt veel meer voor nodig. Ik ben er heilig van overtuigd dat we de overige actoren vele malen harder nodig hebben dan de consument. Helaas is de echte wereld gedreven door geld en de economics ervan.

Neem duurzame energie - het doel is helder; we moeten de wereldwijde koolstofemissies elimineren. Om de ergste gevolgen van klimaatverandering te voorkomen, hebben we nieuwe koolstofvrije manieren nodig om elektriciteit op te wekken, voedsel te verbouwen, dingen te maken, te bewegen, te verwarmen en te koelen. Maar weten wat we moeten bereiken is iets heel anders dan weten hoe we het moeten doen - of zelfs of we dat kunnen. Hebben we alles wat we nodig hebben om voldoende betaalbare elektriciteit voor de wereld te leveren, of hebben we meer innovatie nodig? Hoe zit het met zaken als schone brandstoffen, staal en cement - zijn dat al haalbare opties? Kortom, welke schone bronnen zijn nu effectief genoeg en vooral goedkoop genoeg, en welke nog niet? Als we de antwoorden op deze vragen begrijpen, kunnen we ervoor zorgen dat we onze beste ideeën en middelen inzetten voor de moeilijkste problemen op het gebied van klimaat en energie.

Eén centraal probleem waardoor alles op dit gebied gedreven wordt: wat is het verschil in kosten tussen een product waarbij koolstof wordt uitgestoten en een alternatief dat dat niet doet? Bijvoorbeeld het verschil tussen de gemiddelde verkoopprijs voor een liter vliegtuigbrandstof en geavanceerde biobrandstoffen voor vliegtuigen. Een van de lichtende voorbeelden waarbij het verschil tussen de twee nog veel te groot is. Aangezien luchtvaartmaatschappijen niet bereid zouden zijn meer dan twee keer zoveel te betalen om hun vliegtuigen van brandstof te voorzien - en veel klanten de resulterende stijging van de vliegtarieven zouden weigeren - moeten we manieren vinden om ze goedkoper te maken of vliegtuigbrandstof duurder. Of een combinatie van de twee.

Overigens worden die verschillen soms nog te misleidend uitgelegd of berekend. Het is namelijk geen exacte wetenschap, omdat veel toekomstige kosten er nog niet of te moeilijk/onzeker in te verdisconteerd zitten. Het gaat bijvoorbeeld om het maken van aannames over de kosten van opkomende technologieën, waarover even goed geïnformeerde experts het oneens kunnen zijn. Een van de redenen waarom een prijsverschil uberhaupt gerechtvaardigd is, is natuurlijk dat de prijzen van fossiele brandstoffen geen rekening houden met de schade die ze toebrengen door de planeet warmer te maken. Een schade die lastig te kwantificeren is; in veel gevallen lijken schone alternatieven duurder omdat fossiele brandstoffen kunstmatig goedkoop zijn. Toch is dat prijsverschil een belangrijk instrument als maatregel. Het kwantificeren ervan is nog altijd beter dan helemaal geen maatregel.

Het helpt om onze vooruitgang bij het elimineren van koolstofemissies te meten. Hoe groter het prijsverschil is - vooral voor landen met een lager inkomen zoals India en Nigeria, waarvan de energiebehoeften toenemen - hoe verder we verwijderd zijn van een koolstofvrije toekomst. Ze dienen daarnaast als leidraad voor actie. In gevallen waarin de verschillen groot zijn, weten we dat we innovaties nodig hebben die het prijsverschil dichten. In gevallen waarin ze klein zijn - of waar schone producten eigenlijk goedkoper zijn dan de vervuilende versie - suggereert dit dat iets anders dan de kosten ervoor zorgt dat koolstofvrije producten niet worden ingezet en moeten we begrijpen waarom dit het geval kan zijn.

Twee voorbeelden die laten zien hoe het simpele meetinstrument zo nuttig kan zijn:

(i) Ten eerste elektriciteit. Het verschil in het geval van elektriciteit komt neer op de extra kosten om alle stroom in ons net te krijgen van niet-uitstotende bronnen zoals wind-, zonne-, kernenergie- en fossiele brandstofcentrales die zijn uitgerust met technologie voor het afvangen van koolstof. In de meeste delen van de wereld is het prijsverschil te groot en hebben we innovatie nodig om het dichter bij nul te brengen.

Maar schone alternatieven bevinden zich binnen een bemoedigend handbereik in de US en Europa. Een studie (link) liet zien dat het koolstofarm maken van het Europese elektriciteitsnet met 90 tot 95% de tarieven zou doen stijgen met slechts 14 euro per maand voor een gemiddeld huishouden in de EU! In de US zou het voor een gemiddeld huis $18 per maand extra kosten. Hoewel dat nog steeds een aanzienlijk prijsverschil is, vooral voor mensen met lagere inkomens, is het bemoedigend dat Europeanen en Amerikanen het grootste deel van hun elektriciteit koolstofvrij kunnen opwekken voor de kosten van een paar koppen koffie per maand.

Als we eenmaal weten wat een bepaald prijsverschil drijft, werkt het als een routekaart: het leidt ons naar de route die we moeten afleggen om richting nul te gaan. In het geval van elektriciteit is een van de stappen om hernieuwbare energiebronnen te blijven inzetten waar dat zinvol is. Een andere is om meer te investeren in het ontwikkelen van technologieën zoals langetermijnopslag van elektriciteit, koolstofafvang en geavanceerde kernenergie. En we moeten de netten moderniseren en uitbreiden die schone elektriciteit leveren van de plaats waar deze wordt opgewekt tot waar deze nodig is - vaak over een afstand van duizenden kilometers.

Elektriciteit is een relatief eenvoudig geval.
(ii) Een veel ingewikkeldere is de industrie; het tweede voorbeeld. Denk aan het proces van het maken van cement. Dat proces zorgt op twee manieren voor CO2-uitstoot: [a] wanneer fossiele brandstoffen worden verbrand om warmte op te wekken voor cementproductie; en tijdens de chemische reacties die gepaard gaan met het productieproces. We weten nog niet hoe we cement moeten maken zonder deze koolstof vrij te maken. Het beste wat we kunnen doen, is het opvangen zodra het is vrijgegeven en het permanent opbergen, een proces dat de kosten van cement in veel gevallen verdubbelt. Er zijn maar weinig bouwbedrijven die in staat zijn om een dergelijke prijsstijging op een concurrerende markt op te vangen.

Andere prijsverschillen in de productie, bijvoorbeeld voor staal, zijn ook behoorlijk hoog. Dit vertelt ons dat we niet de tools hebben die we nodig hebben om schone productie te maken die economisch ook maar enigszins vatbaar genoeg is dat iedereen het zal overnemen. We hebben meer innovatie nodig.

Door de bank genomen zijn er volgens mij drie knoppen waar we aan kunnen draaien om het verschil te verlagen of zelfs richting nul te brengen:

(i) Overheden kunnen beleid gebruiken om de op koolstof gebaseerde versie van iets duurder te maken, of de schone versie goedkoper te maken - of idealiter een van beide. Dit kan inhouden dat een bepaalde hoeveelheid elektriciteit of brandstof moet worden opgewekt op een koolstofvrije manier.
(ii) Bedrijven en investeerders kunnen zich inzetten schonere alternatieven te kopen en te gebruiken, te investeren in R&D, ondernemers en startups met schone energie te ondersteunen en te pleiten voor zinvol/nuttig overheidsbeleid.
(iii) Inderdaad: individuen kunnen helpen bij het creëren van markten voor betere, schonere alternatieven. En inderdaad - als je een elektrische auto of een plantaardige burger koopt, ook al kost dat meer dan het alternatief, geef je richting dit soort bedrijven een signaal af dat er vraag is naar deze producten. Maw, maak meer en we zullen ze kopen. Maar ook dat dat zal investeringen in onderzoek stimuleren, wat de prijs helpt verlagen en uiteindelijk schone producten voor iedereen betaalbaarder en beschikbaar maakt.

Want dat is vooralsnog het grootste probleem met de derde knop, waar Bregman zich op lijkt te focussen: niet iedereen kan deze hogere kosten betalen. Natuurlijk is het, als je kunt, wel een productieve manier om bij te dragen.

Ik ben ervan overtuigd dat het blijven meten van de prijsverschillen duidelijkheid kan brengen in een debat waar het op dit moment hard nodig is. Het zal de wereld helpen om het meeste uit haar inspanningen en financiering te halen terwijl we samenwerken om een klimaatramp te voorkomen.

Dit alles wil niet zeggen dat bewustzijn van de consument geen grote rol speelt. De vraag is wat de juiste volgorde is; welk van de drie knoppen kunnen het bewustzijn bij de ander zo snel en effectief mogelijk aanwakkeren? Ik geloof er niet in dat jij of ik een golfbeweging kunnen veroorzaken die zo groot is dat we binnen afzienbare tijd - langer hebben we namelijk niet - een significant verschil maken. In elk geval veel langzamer dan andersom. Dat lijkt een pessimistische insteek, maar dat valt eigenlijk wel mee. Zeker wanneer je inziet dat er andersom best mogelijkheden zijn om dat wel te bereiken. Om het andersom te bereiken zijn de juiste prikkels nodig voor de grotere spelers; de overige twee knoppen. Gelukkig gebeurt dat wel steeds meer, dus er is hoop. Toch wel optimistisch dus.

Afijn, mijn reactie op Bregman is enigszins uit de hand gelopen, maar ik hoop dat je begrijpt waarom ik zijn insteek naïef vind en zelfs vind neigen naar oppervlakkigheid.

Waar haal jij toch de tijd en zin vandaan om ergens zo diep in te duiken! :oops:

Er zijn m.i. 2 mogelijkheden:
1. jij leeft deels in een andere dimensie, waarin de tijd een stuk langzamer gaat dan bij ons, gewone stervelingen. Jij kan rustig een uurtje een post tikken, terwijl wij dan net een minuutje, en enkele oogknippers en een prettig kontkrabmoment, verder zijn.

2. Jij hebt helemaal geen bloedmooie vriendin, das gewoon een dikke leugen om je status op slinkse wijze te verhogen hier, want zo werkt dat bij mannen. Zou je die wel hebben, dan zou je je tijd daar veel liever in steken. (Ja, perverts, ik zei hier enkel tijd. Grow up!)

Tenzij ik een 3e mogelijkheid over t hoofd zie, maar bovenstaande 2 lijken mij, in volgorde van waarschijnlijkheid, de grootste kanshebbers.

Dat gezegd hebbende, wetende dat ik ipv dikke onzin nu ook al wel iets zinnigs had kunnen typen, kom ik morgen inhoudelijk op je post terug. Ben het niet met je eens, maar toch ook weer wel.
Prachtige cliffhanger, niet? Zeker weten dat je nu niet kan slapen. Maar dat heb je in je dimensie zo ingehaald. :geek:
 
Waar haal jij toch de tijd en zin vandaan om ergens zo diep in te duiken! :oops:

Er zijn m.i. 2 mogelijkheden:
1. jij leeft deels in een andere dimensie, waarin de tijd een stuk langzamer gaat dan bij ons, gewone stervelingen. Jij kan rustig een uurtje een post tikken, terwijl wij dan net een minuutje, en enkele oogknippers en een prettig kontkrabmoment, verder zijn.

2. Jij hebt helemaal geen bloedmooie vriendin, das gewoon een dikke leugen om je status op slinkse wijze te verhogen hier, want zo werkt dat bij mannen. Zou je die wel hebben, dan zou je je tijd daar veel liever in steken. (Ja, perverts, ik zei hier enkel tijd. Grow up!)

Tenzij ik een 3e mogelijkheid over t hoofd zie, maar bovenstaande 2 lijken mij, in volgorde van waarschijnlijkheid, de grootste kanshebbers.

Dat gezegd hebbende, wetende dat ik ipv dikke onzin nu ook al wel iets zinnigs had kunnen typen, kom ik morgen inhoudelijk op je post terug. Ben het niet met je eens, maar toch ook weer wel.
Prachtige cliffhanger, niet? Zeker weten dat je nu niet kan slapen. Maar dat heb je in je dimensie zo ingehaald. :geek:
Helaas is er een derde optie die veel minder spannend is: een van mijn eerste advies opdrachten op werk was voor een bedrijf dat een van de grootste producenten van zonnepanelen wilde overnemen. Conclusie was uiteindelijk om hele andere redenen overigens dat ze het niet moesten doen, ook al was het idee vanuit maatschappelijk oogpunt heel nobel.

Hmm, demystify ik mezelf mooi even :(
 
Laatst bewerkt:
Dank voor het delen. Ik vind het vooral een extreem relevant stuk omdat het onderwerpen aansnijdt die (nog steeds!) niet prominent genoeg aanwezig zijn in alle media. Die Bregman vind ik een goede vent - sinds zijn "taxes, taxes, taxes" in Davos kan hij bij mij en volgens mij een behoorlijk deel van de wereld uberhaupt niet echt meer stuk.

Maar om eerlijk te zijn vind ik het verder geen sterk stuk.

Ik vind namelijk dat zijn stuk de essentie mist en niet zinvol is wanneer je het vervolgens wilt hebben over een pragmatische aanpak om tot oplossingen te komen. Ja, verandering begint deels bij onszelf. Met de nadruk op deels. Hij beredeneert vanuit de centrale theorie dat wij consumenten met ons gedrag verandering kunnen veroorzaken en impact kunnen hebben. Dat is in de huidige wereld, waar de macht bij grote bedrijven, de invloedrijke lobby en de (geo)politiek ligt, een fabel imo. Om even on-(forum)topic te blijven: hoe vaak klagen wij hier met z'n allen over hoe verrot het voetbal is? We weten allemaal dat er schandalige praktijken gebeuren, dat de UEFA/FIFA door en door corrupt zijn en dat de geldstromen die erin omgaan eigenlijk onverkoopbaar zijn. Toch blijven we met z'n allen consumeren. We blijven kijken. En hoewel hij helemaal gelijk heeft over de hypocrisie van een DiCaprio, overschat hij tegelijkertijd het Thunberg-effect, dat relatief al behoorlijk is weggeëbd na een spectaculaire opmars.

De essentie is imo dat we in een aanbodgestuurde wereld leven. Maw, aanbieders delen veel meer dan de consument de lakens uit binnen onze economie/politiek. De vraag is slechts het zaadje, maar we leven niet in een wereld die wordt gedreven door de vraag. Dat klinkt tegenstrijdig, maar het is een beetje hetzelfde als beweren dat er iets bestaat zoals "vrije wil" - dat gaat wellicht te diep in op de filosofie, waar De Bondscoach vast zinvollere analyses over heeft. Toch zit er volgens mij wel wat overlap. Lang verhaal kort: grote bedrijven, machtige instituten en de politiek zijn veel bepalender in ons gedrag dan wijzelf. Dat maakt Rutgers stuk voor mij niet veel meer dan een triviale observatie. De observatie dat je liever hebt dat mensen zelf iets doen dan dat er helemaal niets gebeurt. Dat wil niet zeggen dat dat praktisch gezien de optimale weg richting succes is ten aanzien van klimaatbeleid. Daar is echt veel meer voor nodig. Ik ben er heilig van overtuigd dat we de overige actoren vele malen harder nodig hebben dan de consument. Helaas is de echte wereld gedreven door geld en de economics ervan.

Neem duurzame energie - het doel is helder; we moeten de wereldwijde koolstofemissies elimineren. Om de ergste gevolgen van klimaatverandering te voorkomen, hebben we nieuwe koolstofvrije manieren nodig om elektriciteit op te wekken, voedsel te verbouwen, dingen te maken, te bewegen, te verwarmen en te koelen. Maar weten wat we moeten bereiken is iets heel anders dan weten hoe we het moeten doen - of zelfs of we dat kunnen. Hebben we alles wat we nodig hebben om voldoende betaalbare elektriciteit voor de wereld te leveren, of hebben we meer innovatie nodig? Hoe zit het met zaken als schone brandstoffen, staal en cement - zijn dat al haalbare opties? Kortom, welke schone bronnen zijn nu effectief genoeg en vooral goedkoop genoeg, en welke nog niet? Als we de antwoorden op deze vragen begrijpen, kunnen we ervoor zorgen dat we onze beste ideeën en middelen inzetten voor de moeilijkste problemen op het gebied van klimaat en energie.

Eén centraal probleem waardoor alles op dit gebied gedreven wordt: wat is het verschil in kosten tussen een product waarbij koolstof wordt uitgestoten en een alternatief dat dat niet doet? Bijvoorbeeld het verschil tussen de gemiddelde verkoopprijs voor een liter vliegtuigbrandstof en geavanceerde biobrandstoffen voor vliegtuigen. Een van de lichtende voorbeelden waarbij het verschil tussen de twee nog veel te groot is. Aangezien luchtvaartmaatschappijen niet bereid zouden zijn meer dan twee keer zoveel te betalen om hun vliegtuigen van brandstof te voorzien - en veel klanten de resulterende stijging van de vliegtarieven zouden weigeren - moeten we manieren vinden om ze goedkoper te maken of vliegtuigbrandstof duurder. Of een combinatie van de twee.

Overigens worden die verschillen soms nog te misleidend uitgelegd of berekend. Het is namelijk geen exacte wetenschap, omdat veel toekomstige kosten er nog niet of te moeilijk/onzeker in te verdisconteerd zitten. Het gaat bijvoorbeeld om het maken van aannames over de kosten van opkomende technologieën, waarover even goed geïnformeerde experts het oneens kunnen zijn. Een van de redenen waarom een prijsverschil uberhaupt gerechtvaardigd is, is natuurlijk dat de prijzen van fossiele brandstoffen geen rekening houden met de schade die ze toebrengen door de planeet warmer te maken. Een schade die lastig te kwantificeren is; in veel gevallen lijken schone alternatieven duurder omdat fossiele brandstoffen kunstmatig goedkoop zijn. Toch is dat prijsverschil een belangrijk instrument als maatregel. Het kwantificeren ervan is nog altijd beter dan helemaal geen maatregel.

Het helpt om onze vooruitgang bij het elimineren van koolstofemissies te meten. Hoe groter het prijsverschil is - vooral voor landen met een lager inkomen zoals India en Nigeria, waarvan de energiebehoeften toenemen - hoe verder we verwijderd zijn van een koolstofvrije toekomst. Ze dienen daarnaast als leidraad voor actie. In gevallen waarin de verschillen groot zijn, weten we dat we innovaties nodig hebben die het prijsverschil dichten. In gevallen waarin ze klein zijn - of waar schone producten eigenlijk goedkoper zijn dan de vervuilende versie - suggereert dit dat iets anders dan de kosten ervoor zorgt dat koolstofvrije producten niet worden ingezet en moeten we begrijpen waarom dit het geval kan zijn.

Twee voorbeelden die laten zien hoe het simpele meetinstrument zo nuttig kan zijn:

(i) Ten eerste elektriciteit. Het verschil in het geval van elektriciteit komt neer op de extra kosten om alle stroom in ons net te krijgen van niet-uitstotende bronnen zoals wind-, zonne-, kernenergie- en fossiele brandstofcentrales die zijn uitgerust met technologie voor het afvangen van koolstof. In de meeste delen van de wereld is het prijsverschil te groot en hebben we innovatie nodig om het dichter bij nul te brengen.

Maar schone alternatieven bevinden zich binnen een bemoedigend handbereik in de US en Europa. Een studie (link) liet zien dat het koolstofarm maken van het Europese elektriciteitsnet met 90 tot 95% de tarieven zou doen stijgen met slechts 14 euro per maand voor een gemiddeld huishouden in de EU! In de US zou het voor een gemiddeld huis $18 per maand extra kosten. Hoewel dat nog steeds een aanzienlijk prijsverschil is, vooral voor mensen met lagere inkomens, is het bemoedigend dat Europeanen en Amerikanen het grootste deel van hun elektriciteit koolstofvrij kunnen opwekken voor de kosten van een paar koppen koffie per maand.

Als we eenmaal weten wat een bepaald prijsverschil drijft, werkt het als een routekaart: het leidt ons naar de route die we moeten afleggen om richting nul te gaan. In het geval van elektriciteit is een van de stappen om hernieuwbare energiebronnen te blijven inzetten waar dat zinvol is. Een andere is om meer te investeren in het ontwikkelen van technologieën zoals langetermijnopslag van elektriciteit, koolstofafvang en geavanceerde kernenergie. En we moeten de netten moderniseren en uitbreiden die schone elektriciteit leveren van de plaats waar deze wordt opgewekt tot waar deze nodig is - vaak over een afstand van duizenden kilometers.

Elektriciteit is een relatief eenvoudig geval.
(ii) Een veel ingewikkeldere is de industrie; het tweede voorbeeld. Denk aan het proces van het maken van cement. Dat proces zorgt op twee manieren voor CO2-uitstoot: [a] wanneer fossiele brandstoffen worden verbrand om warmte op te wekken voor cementproductie; en tijdens de chemische reacties die gepaard gaan met het productieproces. We weten nog niet hoe we cement moeten maken zonder deze koolstof vrij te maken. Het beste wat we kunnen doen, is het opvangen zodra het is vrijgegeven en het permanent opbergen, een proces dat de kosten van cement in veel gevallen verdubbelt. Er zijn maar weinig bouwbedrijven die in staat zijn om een dergelijke prijsstijging op een concurrerende markt op te vangen.

Andere prijsverschillen in de productie, bijvoorbeeld voor staal, zijn ook behoorlijk hoog. Dit vertelt ons dat we niet de tools hebben die we nodig hebben om schone productie te maken die economisch ook maar enigszins vatbaar genoeg is dat iedereen het zal overnemen. We hebben meer innovatie nodig.

Door de bank genomen zijn er volgens mij drie knoppen waar we aan kunnen draaien om het verschil te verlagen of zelfs richting nul te brengen:

(i) Overheden kunnen beleid gebruiken om de op koolstof gebaseerde versie van iets duurder te maken, of de schone versie goedkoper te maken - of idealiter een van beide. Dit kan inhouden dat een bepaalde hoeveelheid elektriciteit of brandstof moet worden opgewekt op een koolstofvrije manier.
(ii) Bedrijven en investeerders kunnen zich inzetten schonere alternatieven te kopen en te gebruiken, te investeren in R&D, ondernemers en startups met schone energie te ondersteunen en te pleiten voor zinvol/nuttig overheidsbeleid.
(iii) Inderdaad: individuen kunnen helpen bij het creëren van markten voor betere, schonere alternatieven. En inderdaad - als je een elektrische auto of een plantaardige burger koopt, ook al kost dat meer dan het alternatief, geef je richting dit soort bedrijven een signaal af dat er vraag is naar deze producten. Maw, maak meer en we zullen ze kopen. Maar ook dat dat zal investeringen in onderzoek stimuleren, wat de prijs helpt verlagen en uiteindelijk schone producten voor iedereen betaalbaarder en beschikbaar maakt.

Want dat is vooralsnog het grootste probleem met de derde knop, waar Bregman zich op lijkt te focussen: niet iedereen kan deze hogere kosten betalen. Natuurlijk is het, als je kunt, wel een productieve manier om bij te dragen.

Ik ben ervan overtuigd dat het blijven meten van de prijsverschillen duidelijkheid kan brengen in een debat waar het op dit moment hard nodig is. Het zal de wereld helpen om het meeste uit haar inspanningen en financiering te halen terwijl we samenwerken om een klimaatramp te voorkomen.

Dit alles wil niet zeggen dat bewustzijn van de consument geen grote rol speelt. De vraag is wat de juiste volgorde is; welk van de drie knoppen kunnen het bewustzijn bij de ander zo snel en effectief mogelijk aanwakkeren? Ik geloof er niet in dat jij of ik een golfbeweging kunnen veroorzaken die zo groot is dat we binnen afzienbare tijd - langer hebben we namelijk niet - een significant verschil maken. In elk geval veel langzamer dan andersom. Dat lijkt een pessimistische insteek, maar dat valt eigenlijk wel mee. Zeker wanneer je inziet dat er andersom best mogelijkheden zijn om dat wel te bereiken. Om het andersom te bereiken zijn de juiste prikkels nodig voor de grotere spelers; de overige twee knoppen. Gelukkig gebeurt dat wel steeds meer, dus er is hoop. Toch wel optimistisch dus.

Afijn, mijn reactie op Bregman is enigszins uit de hand gelopen, maar ik hoop dat je begrijpt waarom ik zijn insteek naïef vind en zelfs vind neigen naar oppervlakkigheid.
Ik heb een paar biertjes op (Chouffe :love:), maar ga toch reageren. Misschien edit ik morgen nog wat.

Ten eerste valt het mij op dat jij meer ingaat op het economische aspect (consumenten / producenten), duidelijk vanuit jouw expertise. Vanuit mijn expertise zie ik deze discussie al veel meer in de vraag van "wat is vervuiling, en hoe verhoudt vervuiling 1 zich tot vervuiling 2". Het is namelijk niet zo simpel te reduceren tot koolstofuitstoot. Dat maakt het hele probleem dus alleen complexer, want dat betekent dat alles waar "schoon" of "beter" voorstaat, met foutbalken gelezen moet worden. Broeikasgassen en fijnstof worden bijvoorbeeld allebei als vervuilend gezien, terwijl de 1 vooral vervuilend is voor de opwarming, en de ander vooral vervuilend is voor de gezondheid (en zelfs global warming tegengaat, is de schatting). Alles wordt omgerekend tot CO2-equivalent, maar deze methode is enigszins arbitrair.
Bijvoorbeeld: Het effect van individuele broeikasgassen is genomen voor een periode van 100 jaar. Deze grens is min of meer arbitrair: waarom geen 10, 50 of 1000 jaar? CO2 blijft bijvoorbeeld lang in de atmosfeer, methaan veel korter. Maar methaan absorbeert veel en veel meer thermische energie van de aarde (cq is een veel sterker broeikasgas). De gemiddelde CO2-equivalent van methaan geïntegreerd over 10 jaar is dus veel hoger dan over 50 of 100 jaar. Toch mogen we nu 14x zoveel CO2 uitstoten als methaan, omdat we alles uitrekenen voor 100 jaar. Hadden we besloten dat dit 50 was, was het uitstoot budget anders geworden.
Dit punt wil ik vooral maken om aan te geven dat het "uitstoot-principe" veel ingewikkelder in elkaar zit. Want methaan is nog het simpelste voorbeeld wat ik kan bedenken.


Het hele probleem is gewoon dat niemand weet wat de beste 'schone' manier is. Overheden niet, bedrijven niet en de consument (individuen) ook niet. Wat er gebeurt, imo, is dat sommige dingen de plakker 'groen' krijgen, en dat je dan als individu je schuldgevoel kan afkopen door zoveel mogelijk van die groene plakkers te oogsten. Sommigen daarvan zijn terecht, sommigen durf ik echt niet te zeggen of het terecht is.
Voorbeeld 1: Ik zie best vaak lege treinen/bussen rijden. Zeker tegen de avonduren. Op dat soort momenten vraag ik mij altijd af in hoeverre het openbaar vervoer altijd beter is dan persoonlijk vervoer. Ik ben wel benieuwd naar een gedegen onderzoek die de uitstoot (CO2-e dan maar, aangezien er geen beter alternatief is) voor elke reiziger per km geeft. Wellicht zal het OV nog steeds minder vervuilend zijn, maar ik kan mij niet heugen dat ik dat in een paper onderzocht heb zien worden. Op een gedegen manier, dus ook de herkomst van de energie.

Voorbeeld 2: Papieren bekertjes, dat is toch slecht voor het milieu?!?!
Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat papieren bekertjes minder belastend zijn dan het gebruiken van een mok voor je koffie. Puur omdat het afwassen (warm water), de productiematerialen voor het afwasmiddel en het reinigen van het afvoerwater meer belastend zijn. Maar toch word je raar aangekeken als je een wegwerp bekertje pakt.


Goed, dit verhaal was tot nu toe helemaal niet echt een reactie op jouw verhaal, dus dat zal ik nu nog maar trachten te doen. (Vakidioot he, eerst je eigen ei kwijt).

i) Overheden hebben hier idd wel een rol in (Zeg ik als liberaal o.Oo.Oo.O). Persoonlijk ben ik heel erg fan van het "vervuiler betaalt" principe. Is ook geweldig liberaal, trouwens. Je neemt verantwoordelijkheid voor je eigen shit. Hoe je dat daadwerkelijk moet toepassen is geweldig lastig. Zoals ik al eerder zie, hoe verhoudt de ene vervuiling zich tot de andere, gaan we voor menselijke gezondheid, voor temperatuurverlaging, voor grondstof sparing, voor biodiversiteit of toch voor [\insert iets anders uit het containerbegrip "duurzaamheid"]. Al die dingen lijken in lijn met elkaar te liggen, maar als je specifieke maatregelen gaat nemen komen ze vaker dan je lief is tegenover elkaar te staan. En noeten bedrijven daarin evenveel bijdragen als burgers? Kan bijv. betekenen dat je sommige industrieën gewoon niet meer kunt huisvesten in Nederland. Staal of aluminium maken kost gewoon tering veel energie (vooral aluminium trouwens, de tering). Dus als je die gelijk belast, duw je ze uit Nederland. Of zijn er uitzonderingsposities mogelijk? Anders gaan ze immers in België wel dat aluminium maken, en missen wij de economische meerwaarde van dat bedrijf.
Al met al politieke keuzes. Hierin kun je genoeg vinden, en daar kun je ook een keuze in maken. Het is alleen zo verdraaid lastig te overzien, en daardoor heeft niemand (imo) daadwerkelijk een sluitende oplossing. [[Kernenergie is de enige duurzame reële oplossing, maar ik slik mijn stokpaardje wel weer in]]
ii) Ook bedrijven en investeerders moeten wel, en die gaan ook wel. Las deze week nog dat Shell hun R&D naar duurzame energie uitgaven met meer dan 2x het huidige budget verhoogd heeft. Dit soort megabedrijven weten natuurlijk allang dat er iets moet gebeuren, en zijn echt wel bezig met de transitie. Dat ze tegelijkertijd die transitie proberen te vertragen / tunen naar hun eigen hand, is natuurlijk ook niet te ontkennen. Zeker Shell, die staan erom bekend duurzame afspraken te maken, in ruil voor fossiele energie winning. Dus: "Ik investeer in jouw windpark, als ik dan wel dit veld onder je voeten mag leegtrekken". Kunnen ze toch weer mooi zeggen dat ze investeren in groene energie.
En toch, de enige manier (imo) dat we een groene maatschappij krijgen, is in samenwerking met dit soort enorme bedrijven. Overheden zijn - by far - niet bij machte om een energie transitie te bewerkstelligen. Niet zonder de markt, iig. Moet je ergens ook niet willen. De overheid moet niet teveel gaan sturen op een bepaald technologisch idee; De beste technologie komt vanzelf boven. De markt is daarin cruciaal. Let wel, geen markt zonder marktmeester. Ik zou dus graag zien dat overheden met bedrijven (Shell, Unilever, maar ook jonge, kleine startups) om tafel kan gaan om hun aan te sporen en te belonen, maar niet teveel te sturen. R&D binnen en bedrijf is immers vele malen efficiënter en sneller dat een overheidsonderzoek. (Mijn politieke voorkeur begint er steeds dikker op te liggen, geloof ik). Anyways, als je die bedrijven tegen je hebt, maak je je het alleen maar moeilijker.
iii) Individuen is waar het - imo - begint. Die kiezen de overheid, en kopen van de bedrijven. En toch is het de groep die het lastigst te sturen is, want je kunt er eigenlijk heel weinig mee. Aan campagnes e.d. ligt het niet, en ook niet (meer) aan de wetenschappelijke algemene kennis over duurzaamheid (op dieper niveau wel heel erg, maar goed). En nu pas kom ik eigenlijk weer terug om die column. Ik vond het wel goed (als in prima), omdat hij de bal ook bij de consument/het individu legt. Te vaak heb ik gezien dat men zich verschuilt achter puntjes i) en ii), terwijl juist die lezers (en die zitten erg vaak bij de Correspondent, schat ik zo in) geconfronteerd werden met hun eigen cirkelredenatie. Dan scoor je punten, als je kritisch durft te zijn naar je eigen kijk op de wereld, en controversieel bent naar je publiek. Bregman zegt zelf in deze column: "Psychologen denken dat de principes van de veganist – zelfs als ze zwijgend uit hun trommeltjes eten – door veel mensen als een aanval worden ervaren. Diep vanbinnen vrezen we dat ze gelijk hebben, en weinig is zo confronterend als de goedheid van anderen." Dit punt gaat ook de andere kant op. Daarmee bedoel ik dat het frustrerend is als je moet terugvallen op: "het ligt aan de overheid / grote bedrijven", terwijl jijzelf het ticket al klaar hebt liggen om jezelf te vinden in Thailand.
Het is ook niet een geweldig stuk, hoor. De ode voor Greta en het (midly) bashen op DiCaprio... Tsja, heel makkelijk. En ik kan ook genoeg voorbeelden over Greta noemen gelijkend aan zijn punt over DiCaprio. Maar daar moet je niet in willen verzanden. Dat ben je namelijk nog steeds aan het externaliseren.

Ook een beetje uit de hand gelopen reactie, zie ik nu. Kan gebeuren, was alweer een tijdje geleden voor mij. Om af te sluiten:
- Ik vond het een redelijk sterke column, vooral omdat hij een kritische zelfreflectie aanwakkert. Hoewel met makkelijke punten.
- Inhoudelijk ben ik het met je eens dat het van die drie (overheid / bedrijven / individuen) moet komen, hoewel de wisselwerking daarvan extreem complex is. Op papier natuurlijk makkelijk, maar het reële effect is andere koek. Zelf heb ik daar een idee over, maar besef mij dat dat totaal gedomineerd is door politieke voorkeur. Hierin wil ik dus 1) ruimte geven aan mijn overtuiging, 2) ruimte laten voor andere overtuigingen.
- Persoonlijk probeer ikzelf een individu te zijn die wel zijn best doet om 'goeie' keuzes te maken. En ook dat slaat weer op alle drie de dingen: De partij die je steunt, de bedrijven waar je bij koopt en de persoonlijk dingen die je doet / laat. Hierin probeer ik mijn keuzes te toetsen aan mijn kennis en inschatting, ook als die anders zijn dat de gewoonlijke 'groene' ideeën.
Oh ja en ik ben er momenteel mijn carrière van aan het maken om meer te snappen over de oorsprong en het effect van bepaalde opwarmende stoffen.
 
Ik heb een paar biertjes op (Chouffe :love:), maar ga toch reageren. Misschien edit ik morgen nog wat.

Ten eerste valt het mij op dat jij meer ingaat op het economische aspect (consumenten / producenten), duidelijk vanuit jouw expertise. Vanuit mijn expertise zie ik deze discussie al veel meer in de vraag van "wat is vervuiling, en hoe verhoudt vervuiling 1 zich tot vervuiling 2". Het is namelijk niet zo simpel te reduceren tot koolstofuitstoot. Dat maakt het hele probleem dus alleen complexer, want dat betekent dat alles waar "schoon" of "beter" voorstaat, met foutbalken gelezen moet worden. Broeikasgassen en fijnstof worden bijvoorbeeld allebei als vervuilend gezien, terwijl de 1 vooral vervuilend is voor de opwarming, en de ander vooral vervuilend is voor de gezondheid (en zelfs global warming tegengaat, is de schatting). Alles wordt omgerekend tot CO2-equivalent, maar deze methode is enigszins arbitrair.
Bijvoorbeeld: Het effect van individuele broeikasgassen is genomen voor een periode van 100 jaar. Deze grens is min of meer arbitrair: waarom geen 10, 50 of 1000 jaar? CO2 blijft bijvoorbeeld lang in de atmosfeer, methaan veel korter. Maar methaan absorbeert veel en veel meer thermische energie van de aarde (cq is een veel sterker broeikasgas). De gemiddelde CO2-equivalent van methaan geïntegreerd over 10 jaar is dus veel hoger dan over 50 of 100 jaar. Toch mogen we nu 14x zoveel CO2 uitstoten als methaan, omdat we alles uitrekenen voor 100 jaar. Hadden we besloten dat dit 50 was, was het uitstoot budget anders geworden.
Dit punt wil ik vooral maken om aan te geven dat het "uitstoot-principe" veel ingewikkelder in elkaar zit. Want methaan is nog het simpelste voorbeeld wat ik kan bedenken.


Het hele probleem is gewoon dat niemand weet wat de beste 'schone' manier is. Overheden niet, bedrijven niet en de consument (individuen) ook niet. Wat er gebeurt, imo, is dat sommige dingen de plakker 'groen' krijgen, en dat je dan als individu je schuldgevoel kan afkopen door zoveel mogelijk van die groene plakkers te oogsten. Sommigen daarvan zijn terecht, sommigen durf ik echt niet te zeggen of het terecht is.
Voorbeeld 1: Ik zie best vaak lege treinen/bussen rijden. Zeker tegen de avonduren. Op dat soort momenten vraag ik mij altijd af in hoeverre het openbaar vervoer altijd beter is dan persoonlijk vervoer. Ik ben wel benieuwd naar een gedegen onderzoek die de uitstoot (CO2-e dan maar, aangezien er geen beter alternatief is) voor elke reiziger per km geeft. Wellicht zal het OV nog steeds minder vervuilend zijn, maar ik kan mij niet heugen dat ik dat in een paper onderzocht heb zien worden. Op een gedegen manier, dus ook de herkomst van de energie.

Voorbeeld 2: Papieren bekertjes, dat is toch slecht voor het milieu?!?!
Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat papieren bekertjes minder belastend zijn dan het gebruiken van een mok voor je koffie. Puur omdat het afwassen (warm water), de productiematerialen voor het afwasmiddel en het reinigen van het afvoerwater meer belastend zijn. Maar toch word je raar aangekeken als je een wegwerp bekertje pakt.


Goed, dit verhaal was tot nu toe helemaal niet echt een reactie op jouw verhaal, dus dat zal ik nu nog maar trachten te doen. (Vakidioot he, eerst je eigen ei kwijt).

i) Overheden hebben hier idd wel een rol in (Zeg ik als liberaal o.Oo.Oo.O). Persoonlijk ben ik heel erg fan van het "vervuiler betaalt" principe. Is ook geweldig liberaal, trouwens. Je neemt verantwoordelijkheid voor je eigen shit. Hoe je dat daadwerkelijk moet toepassen is geweldig lastig. Zoals ik al eerder zie, hoe verhoudt de ene vervuiling zich tot de andere, gaan we voor menselijke gezondheid, voor temperatuurverlaging, voor grondstof sparing, voor biodiversiteit of toch voor [\insert iets anders uit het containerbegrip "duurzaamheid"]. Al die dingen lijken in lijn met elkaar te liggen, maar als je specifieke maatregelen gaat nemen komen ze vaker dan je lief is tegenover elkaar te staan. En noeten bedrijven daarin evenveel bijdragen als burgers? Kan bijv. betekenen dat je sommige industrieën gewoon niet meer kunt huisvesten in Nederland. Staal of aluminium maken kost gewoon tering veel energie (vooral aluminium trouwens, de tering). Dus als je die gelijk belast, duw je ze uit Nederland. Of zijn er uitzonderingsposities mogelijk? Anders gaan ze immers in België wel dat aluminium maken, en missen wij de economische meerwaarde van dat bedrijf.
Al met al politieke keuzes. Hierin kun je genoeg vinden, en daar kun je ook een keuze in maken. Het is alleen zo verdraaid lastig te overzien, en daardoor heeft niemand (imo) daadwerkelijk een sluitende oplossing. [[Kernenergie is de enige duurzame reële oplossing, maar ik slik mijn stokpaardje wel weer in]]
ii) Ook bedrijven en investeerders moeten wel, en die gaan ook wel. Las deze week nog dat Shell hun R&D naar duurzame energie uitgaven met meer dan 2x het huidige budget verhoogd heeft. Dit soort megabedrijven weten natuurlijk allang dat er iets moet gebeuren, en zijn echt wel bezig met de transitie. Dat ze tegelijkertijd die transitie proberen te vertragen / tunen naar hun eigen hand, is natuurlijk ook niet te ontkennen. Zeker Shell, die staan erom bekend duurzame afspraken te maken, in ruil voor fossiele energie winning. Dus: "Ik investeer in jouw windpark, als ik dan wel dit veld onder je voeten mag leegtrekken". Kunnen ze toch weer mooi zeggen dat ze investeren in groene energie.
En toch, de enige manier (imo) dat we een groene maatschappij krijgen, is in samenwerking met dit soort enorme bedrijven. Overheden zijn - by far - niet bij machte om een energie transitie te bewerkstelligen. Niet zonder de markt, iig. Moet je ergens ook niet willen. De overheid moet niet teveel gaan sturen op een bepaald technologisch idee; De beste technologie komt vanzelf boven. De markt is daarin cruciaal. Let wel, geen markt zonder marktmeester. Ik zou dus graag zien dat overheden met bedrijven (Shell, Unilever, maar ook jonge, kleine startups) om tafel kan gaan om hun aan te sporen en te belonen, maar niet teveel te sturen. R&D binnen en bedrijf is immers vele malen efficiënter en sneller dat een overheidsonderzoek. (Mijn politieke voorkeur begint er steeds dikker op te liggen, geloof ik). Anyways, als je die bedrijven tegen je hebt, maak je je het alleen maar moeilijker.
iii) Individuen is waar het - imo - begint. Die kiezen de overheid, en kopen van de bedrijven. En toch is het de groep die het lastigst te sturen is, want je kunt er eigenlijk heel weinig mee. Aan campagnes e.d. ligt het niet, en ook niet (meer) aan de wetenschappelijke algemene kennis over duurzaamheid (op dieper niveau wel heel erg, maar goed). En nu pas kom ik eigenlijk weer terug om die column. Ik vond het wel goed (als in prima), omdat hij de bal ook bij de consument/het individu legt. Te vaak heb ik gezien dat men zich verschuilt achter puntjes i) en ii), terwijl juist die lezers (en die zitten erg vaak bij de Correspondent, schat ik zo in) geconfronteerd werden met hun eigen cirkelredenatie. Dan scoor je punten, als je kritisch durft te zijn naar je eigen kijk op de wereld, en controversieel bent naar je publiek. Bregman zegt zelf in deze column: "Psychologen denken dat de principes van de veganist – zelfs als ze zwijgend uit hun trommeltjes eten – door veel mensen als een aanval worden ervaren. Diep vanbinnen vrezen we dat ze gelijk hebben, en weinig is zo confronterend als de goedheid van anderen." Dit punt gaat ook de andere kant op. Daarmee bedoel ik dat het frustrerend is als je moet terugvallen op: "het ligt aan de overheid / grote bedrijven", terwijl jijzelf het ticket al klaar hebt liggen om jezelf te vinden in Thailand.
Het is ook niet een geweldig stuk, hoor. De ode voor Greta en het (midly) bashen op DiCaprio... Tsja, heel makkelijk. En ik kan ook genoeg voorbeelden over Greta noemen gelijkend aan zijn punt over DiCaprio. Maar daar moet je niet in willen verzanden. Dat ben je namelijk nog steeds aan het externaliseren.

Ook een beetje uit de hand gelopen reactie, zie ik nu. Kan gebeuren, was alweer een tijdje geleden voor mij. Om af te sluiten:
- Ik vond het een redelijk sterke column, vooral omdat hij een kritische zelfreflectie aanwakkert. Hoewel met makkelijke punten.
- Inhoudelijk ben ik het met je eens dat het van die drie (overheid / bedrijven / individuen) moet komen, hoewel de wisselwerking daarvan extreem complex is. Op papier natuurlijk makkelijk, maar het reële effect is andere koek. Zelf heb ik daar een idee over, maar besef mij dat dat totaal gedomineerd is door politieke voorkeur. Hierin wil ik dus 1) ruimte geven aan mijn overtuiging, 2) ruimte laten voor andere overtuigingen.
- Persoonlijk probeer ikzelf een individu te zijn die wel zijn best doet om 'goeie' keuzes te maken. En ook dat slaat weer op alle drie de dingen: De partij die je steunt, de bedrijven waar je bij koopt en de persoonlijk dingen die je doet / laat. Hierin probeer ik mijn keuzes te toetsen aan mijn kennis en inschatting, ook als die anders zijn dat de gewoonlijke 'groene' ideeën.
Oh ja en ik ben er momenteel mijn carrière van aan het maken om meer te snappen over de oorsprong en het effect van bepaalde opwarmende stoffen.
Poe, ik zie zelfs wazig in jouw met drank benevelde post.....
 
Ik heb een paar biertjes op (Chouffe :love:), maar ga toch reageren. Misschien edit ik morgen nog wat.

Ten eerste valt het mij op dat jij meer ingaat op het economische aspect (consumenten / producenten), duidelijk vanuit jouw expertise. Vanuit mijn expertise zie ik deze discussie al veel meer in de vraag van "wat is vervuiling, en hoe verhoudt vervuiling 1 zich tot vervuiling 2". Het is namelijk niet zo simpel te reduceren tot koolstofuitstoot. Dat maakt het hele probleem dus alleen complexer, want dat betekent dat alles waar "schoon" of "beter" voorstaat, met foutbalken gelezen moet worden. Broeikasgassen en fijnstof worden bijvoorbeeld allebei als vervuilend gezien, terwijl de 1 vooral vervuilend is voor de opwarming, en de ander vooral vervuilend is voor de gezondheid (en zelfs global warming tegengaat, is de schatting). Alles wordt omgerekend tot CO2-equivalent, maar deze methode is enigszins arbitrair.
Bijvoorbeeld: Het effect van individuele broeikasgassen is genomen voor een periode van 100 jaar. Deze grens is min of meer arbitrair: waarom geen 10, 50 of 1000 jaar? CO2 blijft bijvoorbeeld lang in de atmosfeer, methaan veel korter. Maar methaan absorbeert veel en veel meer thermische energie van de aarde (cq is een veel sterker broeikasgas). De gemiddelde CO2-equivalent van methaan geïntegreerd over 10 jaar is dus veel hoger dan over 50 of 100 jaar. Toch mogen we nu 14x zoveel CO2 uitstoten als methaan, omdat we alles uitrekenen voor 100 jaar. Hadden we besloten dat dit 50 was, was het uitstoot budget anders geworden.
Dit punt wil ik vooral maken om aan te geven dat het "uitstoot-principe" veel ingewikkelder in elkaar zit. Want methaan is nog het simpelste voorbeeld wat ik kan bedenken.


Het hele probleem is gewoon dat niemand weet wat de beste 'schone' manier is. Overheden niet, bedrijven niet en de consument (individuen) ook niet. Wat er gebeurt, imo, is dat sommige dingen de plakker 'groen' krijgen, en dat je dan als individu je schuldgevoel kan afkopen door zoveel mogelijk van die groene plakkers te oogsten. Sommigen daarvan zijn terecht, sommigen durf ik echt niet te zeggen of het terecht is.
Voorbeeld 1: Ik zie best vaak lege treinen/bussen rijden. Zeker tegen de avonduren. Op dat soort momenten vraag ik mij altijd af in hoeverre het openbaar vervoer altijd beter is dan persoonlijk vervoer. Ik ben wel benieuwd naar een gedegen onderzoek die de uitstoot (CO2-e dan maar, aangezien er geen beter alternatief is) voor elke reiziger per km geeft. Wellicht zal het OV nog steeds minder vervuilend zijn, maar ik kan mij niet heugen dat ik dat in een paper onderzocht heb zien worden. Op een gedegen manier, dus ook de herkomst van de energie.

Voorbeeld 2: Papieren bekertjes, dat is toch slecht voor het milieu?!?!
Uit onderzoek blijkt bijvoorbeeld dat papieren bekertjes minder belastend zijn dan het gebruiken van een mok voor je koffie. Puur omdat het afwassen (warm water), de productiematerialen voor het afwasmiddel en het reinigen van het afvoerwater meer belastend zijn. Maar toch word je raar aangekeken als je een wegwerp bekertje pakt.


Goed, dit verhaal was tot nu toe helemaal niet echt een reactie op jouw verhaal, dus dat zal ik nu nog maar trachten te doen. (Vakidioot he, eerst je eigen ei kwijt).

i) Overheden hebben hier idd wel een rol in (Zeg ik als liberaal o.Oo.Oo.O). Persoonlijk ben ik heel erg fan van het "vervuiler betaalt" principe. Is ook geweldig liberaal, trouwens. Je neemt verantwoordelijkheid voor je eigen shit. Hoe je dat daadwerkelijk moet toepassen is geweldig lastig. Zoals ik al eerder zie, hoe verhoudt de ene vervuiling zich tot de andere, gaan we voor menselijke gezondheid, voor temperatuurverlaging, voor grondstof sparing, voor biodiversiteit of toch voor [\insert iets anders uit het containerbegrip "duurzaamheid"]. Al die dingen lijken in lijn met elkaar te liggen, maar als je specifieke maatregelen gaat nemen komen ze vaker dan je lief is tegenover elkaar te staan. En noeten bedrijven daarin evenveel bijdragen als burgers? Kan bijv. betekenen dat je sommige industrieën gewoon niet meer kunt huisvesten in Nederland. Staal of aluminium maken kost gewoon tering veel energie (vooral aluminium trouwens, de tering). Dus als je die gelijk belast, duw je ze uit Nederland. Of zijn er uitzonderingsposities mogelijk? Anders gaan ze immers in België wel dat aluminium maken, en missen wij de economische meerwaarde van dat bedrijf.
Al met al politieke keuzes. Hierin kun je genoeg vinden, en daar kun je ook een keuze in maken. Het is alleen zo verdraaid lastig te overzien, en daardoor heeft niemand (imo) daadwerkelijk een sluitende oplossing. [[Kernenergie is de enige duurzame reële oplossing, maar ik slik mijn stokpaardje wel weer in]]
ii) Ook bedrijven en investeerders moeten wel, en die gaan ook wel. Las deze week nog dat Shell hun R&D naar duurzame energie uitgaven met meer dan 2x het huidige budget verhoogd heeft. Dit soort megabedrijven weten natuurlijk allang dat er iets moet gebeuren, en zijn echt wel bezig met de transitie. Dat ze tegelijkertijd die transitie proberen te vertragen / tunen naar hun eigen hand, is natuurlijk ook niet te ontkennen. Zeker Shell, die staan erom bekend duurzame afspraken te maken, in ruil voor fossiele energie winning. Dus: "Ik investeer in jouw windpark, als ik dan wel dit veld onder je voeten mag leegtrekken". Kunnen ze toch weer mooi zeggen dat ze investeren in groene energie.
En toch, de enige manier (imo) dat we een groene maatschappij krijgen, is in samenwerking met dit soort enorme bedrijven. Overheden zijn - by far - niet bij machte om een energie transitie te bewerkstelligen. Niet zonder de markt, iig. Moet je ergens ook niet willen. De overheid moet niet teveel gaan sturen op een bepaald technologisch idee; De beste technologie komt vanzelf boven. De markt is daarin cruciaal. Let wel, geen markt zonder marktmeester. Ik zou dus graag zien dat overheden met bedrijven (Shell, Unilever, maar ook jonge, kleine startups) om tafel kan gaan om hun aan te sporen en te belonen, maar niet teveel te sturen. R&D binnen en bedrijf is immers vele malen efficiënter en sneller dat een overheidsonderzoek. (Mijn politieke voorkeur begint er steeds dikker op te liggen, geloof ik). Anyways, als je die bedrijven tegen je hebt, maak je je het alleen maar moeilijker.
iii) Individuen is waar het - imo - begint. Die kiezen de overheid, en kopen van de bedrijven. En toch is het de groep die het lastigst te sturen is, want je kunt er eigenlijk heel weinig mee. Aan campagnes e.d. ligt het niet, en ook niet (meer) aan de wetenschappelijke algemene kennis over duurzaamheid (op dieper niveau wel heel erg, maar goed). En nu pas kom ik eigenlijk weer terug om die column. Ik vond het wel goed (als in prima), omdat hij de bal ook bij de consument/het individu legt. Te vaak heb ik gezien dat men zich verschuilt achter puntjes i) en ii), terwijl juist die lezers (en die zitten erg vaak bij de Correspondent, schat ik zo in) geconfronteerd werden met hun eigen cirkelredenatie. Dan scoor je punten, als je kritisch durft te zijn naar je eigen kijk op de wereld, en controversieel bent naar je publiek. Bregman zegt zelf in deze column: "Psychologen denken dat de principes van de veganist – zelfs als ze zwijgend uit hun trommeltjes eten – door veel mensen als een aanval worden ervaren. Diep vanbinnen vrezen we dat ze gelijk hebben, en weinig is zo confronterend als de goedheid van anderen." Dit punt gaat ook de andere kant op. Daarmee bedoel ik dat het frustrerend is als je moet terugvallen op: "het ligt aan de overheid / grote bedrijven", terwijl jijzelf het ticket al klaar hebt liggen om jezelf te vinden in Thailand.
Het is ook niet een geweldig stuk, hoor. De ode voor Greta en het (midly) bashen op DiCaprio... Tsja, heel makkelijk. En ik kan ook genoeg voorbeelden over Greta noemen gelijkend aan zijn punt over DiCaprio. Maar daar moet je niet in willen verzanden. Dat ben je namelijk nog steeds aan het externaliseren.

Ook een beetje uit de hand gelopen reactie, zie ik nu. Kan gebeuren, was alweer een tijdje geleden voor mij. Om af te sluiten:
- Ik vond het een redelijk sterke column, vooral omdat hij een kritische zelfreflectie aanwakkert. Hoewel met makkelijke punten.
- Inhoudelijk ben ik het met je eens dat het van die drie (overheid / bedrijven / individuen) moet komen, hoewel de wisselwerking daarvan extreem complex is. Op papier natuurlijk makkelijk, maar het reële effect is andere koek. Zelf heb ik daar een idee over, maar besef mij dat dat totaal gedomineerd is door politieke voorkeur. Hierin wil ik dus 1) ruimte geven aan mijn overtuiging, 2) ruimte laten voor andere overtuigingen.
- Persoonlijk probeer ikzelf een individu te zijn die wel zijn best doet om 'goeie' keuzes te maken. En ook dat slaat weer op alle drie de dingen: De partij die je steunt, de bedrijven waar je bij koopt en de persoonlijk dingen die je doet / laat. Hierin probeer ik mijn keuzes te toetsen aan mijn kennis en inschatting, ook als die anders zijn dat de gewoonlijke 'groene' ideeën.
Oh ja en ik ben er momenteel mijn carrière van aan het maken om meer te snappen over de oorsprong en het effect van bepaalde opwarmende stoffen.
Mooi stuk - en weer wat nieuws geleerd.

Ik denk dat ik het op de meeste punten met je eens ben, behalve dan bij welke van de drie knoppen het begint wat betreft verandering. Idealistisch gezien - ja, de consument. Er is een theoretisch verhaal te bedenken waarbij wij de vraag stimuleren, wat producenten/overheden weer zal stimuleren om zaken anders in te richten en we zo in een positieve loop terechtkomen. Ik blijf erbij dat de praktijk anders werkt.

Het ironische en paradoxale aan Bregmans verhaal vind ik dat hij niet inziet dat zijn stuk net zo hard uit gaat van een elitair beginsel. Het is namelijk arrogant/wereldvreemd - ik kan even geen ander goed woord bedenken - om ervan uit te gaan dat consumenten zich dit soort verandering van gedrag op grote schaal kunnen permitteren. Dat is nonsens. Een welwillende Nederlandse middenklasse en hoger kan dat, maar de Nederlandse middenklasse is niet representatief voor de mondiale situatie en mogelijkheden. Vergeet NL en Europa even; tegelijkertijd zijn er straks miljarden mensen uit Azie en Afrika die uit armoede komen. Die willen auto's en vliegreizen zoals wij in het westen. De vraag naar olie gaat - hoe gek dit ook klinkt - gewoon toenemen, zolang er geen tegengestelde prikkels ontstaan voor de grote actoren. Zie bijvoorbeeld dit recente artikel uit de Financial Times (link) over ExxonMobil, die volle bak blijven inzetten op olie.

Wat ik bedoel te zeggen is dat klimaatverandering voor heel veel mensen een "first world problem" is. Dat is natuurlijk absurd wanneer je je verdiept in de problematiek waar we al tegen aanschurken, maar het is wel zo. Voor veel mensen is het of nog te vaag/te ver van hun bedshow of vanuit economisch perspectief geen prioriteit of iets wat ze kunnen veroorloven. Dan kom je toch weer terug op dat prijsverschil dat gedicht moet wroden imo.

Ik beredeneer idd veel vanuit het economische, omdat ik bang ben dat dat de spil in dit geheel is en zo zal blijven. Zolang we niet de juiste voorwaarden creëren, zal de impact die consumenten willen of kunnen maken niet groot genoeg zijn. Voor die juiste voorwaarden hebben we de juiste beleidsmaatregelen vanuit de overheid, bedrijven en investeringen harder dan ooit nodig.
 
Mooi stuk - en weer wat nieuws geleerd.

Ik denk dat ik het op de meeste punten met je eens ben, behalve dan bij welke van de drie knoppen het begint wat betreft verandering. Idealistisch gezien - ja, de consument. Er is een theoretisch verhaal te bedenken waarbij wij de vraag stimuleren, wat producenten/overheden weer zal stimuleren om zaken anders in te richten en we zo in een positieve loop terechtkomen. Ik blijf erbij dat de praktijk anders werkt.

Het ironische en paradoxale aan Bregmans verhaal vind ik dat hij niet inziet dat zijn stuk net zo hard uit gaat van een elitair beginsel. Het is namelijk arrogant/wereldvreemd - ik kan even geen ander goed woord bedenken - om ervan uit te gaan dat consumenten zich dit soort verandering van gedrag op grote schaal kunnen permitteren. Dat is nonsens. Een welwillende Nederlandse middenklasse en hoger kan dat, maar de Nederlandse middenklasse is niet representatief voor de mondiale situatie en mogelijkheden. Vergeet NL en Europa even; tegelijkertijd zijn er straks miljarden mensen uit Azie en Afrika die uit armoede komen. Die willen auto's en vliegreizen zoals wij in het westen. De vraag naar olie gaat - hoe gek dit ook klinkt - gewoon toenemen, zolang er geen tegengestelde prikkels ontstaan voor de grote actoren. Zie bijvoorbeeld dit recente artikel uit de Financial Times (link) over ExxonMobil, die volle bak blijven inzetten op olie.

Wat ik bedoel te zeggen is dat klimaatverandering voor heel veel mensen een "first world problem" is. Dat is natuurlijk absurd wanneer je je verdiept in de problematiek waar we al tegen aanschurken, maar het is wel zo. Voor veel mensen is het of nog te vaag/te ver van hun bedshow of vanuit economisch perspectief geen prioriteit of iets wat ze kunnen veroorloven. Dan kom je toch weer terug op dat prijsverschil dat gedicht moet wroden imo.

Ik beredeneer idd veel vanuit het economische, omdat ik bang ben dat dat de spil in dit geheel is en zo zal blijven. Zolang we niet de juiste voorwaarden creëren, zal de impact die consumenten willen of kunnen maken niet groot genoeg zijn. Voor die juiste voorwaarden hebben we de juiste beleidsmaatregelen vanuit de overheid, bedrijven en investeringen harder dan ooit nodig.
Klopt zeker dat de olievraag nog toeneemt, zeker ook met een stijgende wereldbevolking. 't Schuurt natuurlijk ook als wij nu gaan zeggen dat ontwikkelingslanden niet net zoveel mogen uitstoten als dat wij dat deden (om in deze rijke positie te belanden).
Ook interessant is de 'green-paradox', wellicht bij jou bekend (iets economischer). Naarmate het groene alternatief realistischer wordt, neemt de waarde van je (resterende) waterstofcarbonaten af. Dus die ga je versneld delven. Dat induceert natuurlijk weer een prijsverlaging, en dus is het groene alternatief weer verder verwijderd van het fossiele. De vraag blijft dus ook bestaan, en er worden weer nieuwe velden gezocht / gevonden.
 
De vraag naar olie gaat - hoe gek dit ook klinkt - gewoon toenemen, zolang er geen tegengestelde prikkels ontstaan voor de grote actoren.

Pertinenent niet waar. Er zijn al meerder grote oil majors de voorspellen dat de piek van de olievraag in 2030 zal zijn en daarna zal dalen. Dit is zonder de extra investeringen en het groener maken van Europa.

Naarmate het groene alternatief realistischer wordt, neemt de waarde van je (resterende) waterstofcarbonaten af. Dus die ga je versneld delven.

Kom op MrKrateos, ooit gehoord van de OPEC die dit al jarenlang zeer strak reguleerd? Of het feit dat een Saudi Aramco en ADNOC nu al steeds meer van hun geld investeren in hernieuwbare bronnen. Deze bedrijven die de olievoorraden in bezit hebben die hebben al lang maatregelen genomen om de olie tegen een goede prijs te kunnen verkopen en ook mee te doen met de groene energiegolf. Daarnaast is een barrel brent oil uit de deep see (+30mtr waterdiepte) pas rendabel bij een prijs van 65+ dollar.

Wat ik bedoel te zeggen is dat klimaatverandering voor heel veel mensen een "first world problem" is. Dat is natuurlijk absurd wanneer je je verdiept in de problematiek waar we al tegen aanschurken, maar het is wel zo. Voor veel mensen is het of nog te vaag/te ver van hun bedshow of vanuit economisch perspectief geen prioriteit of iets wat ze kunnen veroorloven

Daar kan Europa ook een hoop aan doen door eisen te gaan stellen aan producten die Europa binnen komen. Als Europa een eis stelt aan alle producten die naar Europa verscheept worden een CE keurmerk moeten hebben en daar groene eisen aan stellen op gebied van productie dan kunnen we ook in de derde wereld enorme stappen maken. Tegelijkertijd moeten we ook alles verbieden wat vai alibaba, etsy enzovoorts verstuurd word, eisen stellen, opleggen dat wat het land inkomt groen is. Dit geld net zo hard voor auto's enzovoorts. Een mooi voorbeeld is bijvoorbeeld het green passport van de nieuwbouw, gebruik en sloop van schepen, dit geeft aan dat er aan milieusen of meer is voldaan door de scheepseigenaar.

Hebben we alles wat we nodig hebben om voldoende betaalbare elektriciteit voor de wereld te leveren, of hebben we meer innovatie nodig

Dit soort vraagstukken zijn de in de technieksector natuurlijk aan de orde van de dag. Zelf werk ik bij een maritieme dienstverlener, en we zijn constant bezig om te zoeken naar nieuwe technieken, die schoner zijn (varen op zonnebloemolie, frituurolie, nieuwbouw voorbereiden op walstroom enzovoorts).

Het echte probleem bij de innovaties zijn de oneerlijke subsidies, zo is windenergie veel meer gesubsidieerd dan waterenergie. Als je zaken betaalbaar wil maken en wil innoveren, moet er wel een eerlijk speelveld zijn om te zorgen dat innovaties doorgaan.

Lang verhaal kort: grote bedrijven, machtige instituten en de politiek zijn veel bepalender in ons gedrag dan wijzelf.

We worden constant beinvloed en bedrijven proberen ons te winnen voor hun producten, dat is de werking van de vrije economie. Echter te zeggen dat we zelf weinig invloed hebben op ons gedrag vind ik te makkelijk van je. Je duwt heel simpel de verantwoording van je eigen gedrag en verantwoording naar de overheid en de bedrijven. Extreem gezegd, als jij een ongeluk veroorzaakt is dat de fout van volkswagen en gazelle omdat zij de producenten zijn van de auto en de fiets? We consumeren nog altijd zelf en we kiezen zelf voor bepaalde producten en diensten.

Zo probeer ik zelf al het voedsel wat ik koop te kopen van de locale producenten, dus de kip van de locale boer, vlees van een boer op 15km van hier, en geslacht in een slachthuis om de hoek. Groente en fruit van de locale producenten. Ja dat zorgt ervoor dat ik nu bijna geen exotische fruitsoorten meer eet, zoals bijvoorbeeld een banaan.
Zo heb ik met mezelf afgesproken dat dit jaar mijn verwarming thuis niet boven de 18 graden mag, ik doe maar een extra trui aan. Scheelt toch weer stroomverbruik en wat niet gebruikt wordt hoeft niet opgewekt te worden.
Ik geloof heilig in eigen verantwoording en het feit dat ik met het beinvloeden van mijn eigen gedrag, ook het gedrag van mijn dochter kan veranderen en haar generatie. Als iedereen elk jaar een klein stapje neemt en zijn eigen verantwoording zou aanspreken zou de wereld een stuk beter worden, met een snelheid die geen overheid kan bewerkstelligen.
Wat ik nog beter moet doen is het beinvloeden van het gedrag van anderen, maar het is heel lastig om te doen, want zoals al eerder gezegd mensen denken dat het een aanval is op henzelf ipv het aanzetten tot een betere wereld.

En ik kan ook genoeg voorbeelden over Greta

Laat haar lekker terug gaan naar het grote niets. Ze bereikt niets met haar 'protesten' Ik snap niet waarom ze een hype werd, heeft niets bereikt en gaat niets bereiken. Ik heb liever bedrijven die daadwerklijk innoveren op het gebied van energietransitie, schonere wereld enzovoorts.
 
Kom op MrKrateos, ooit gehoord van de OPEC die dit al jarenlang zeer strak reguleerd? Of het feit dat een Saudi Aramco en ADNOC nu al steeds meer van hun geld investeren in hernieuwbare bronnen. Deze bedrijven die de olievoorraden in bezit hebben die hebben al lang maatregelen genomen om de olie tegen een goede prijs te kunnen verkopen en ook mee te doen met de groene energiegolf. Daarnaast is een barrel brent oil uit de deep see (+30mtr waterdiepte) pas rendabel bij een prijs van 65+ dollar.
Ja, dat is toch in lijn met wat ik in mijn eerste post zei over bijv. Shell?
Een voorbeeld van die green paradox is het Slochteren veld. In de eerste 10-20 jaar na het ontdekking, is alle versneld opgepompt omdat men verwachtte dat alles nucleair zou zijn in een paar jaar. Nu hebben we een geweldig infrastructuur voor ons gas, waardoor de nucleaire optie te duur is geworden.
 
Ja, dat is toch in lijn met wat ik in mijn eerste post zei over bijv. Shell?
Een voorbeeld van die green paradox is het Slochteren veld. In de eerste 10-20 jaar na het ontdekking, is alle versneld opgepompt omdat men verwachtte dat alles nucleair zou zijn in een paar jaar. Nu hebben we een geweldig infrastructuur voor ons gas, waardoor de nucleaire optie te duur is geworden.
Nucleair is overal te duur.
 
Ja, dat is toch in lijn met wat ik in mijn eerste post zei over bijv. Shell?

Nee totaal andersom, ze limiteren al jaren de productie van olie om de prijs omhoog te drukken. Niets meer versneld leegpompen. Dat zijn oude voorbeelden die in de huidige tijdsgeest totaal niet meer relevant zijn. De investeringen gemaakt door de bedrijven die ik noem zijn geen uitruil van olie voor groene energie. Ze bezitten de olie al, dus dat is niet nodig. En in de huidige tijdsgeest zal dat ook niet meer gebeuren.
 
Terug
Bovenaan Onderaan