Natuur en milieu

ELPSV

Routinier
Ik dacht, ik reageer hier op dit gedeelte, past toch wat beter.
Over fijnstof: Dit voorbeeld noem ik vooral om aan te geven dat het geheel complexer is. Want fijnstof verminderen kan wel eens de aarde sneller doen laten opwarmen. Of in ieder geval, als je de bron aanpakt, zal de radiative forcing minder snel afnemen vergeleken met wat je in eerste instantie verwacht. Het IPCC doet natuurlijk niet veel aan beleid - ze zouden zelf niks moeten doen. Ze bundelen alleen alle wetenschap samen tot een min of meer begrijpelijke assessment. Zelf aerosolen produceren om is overigens wel een optie om de radiative forcing te verminderen. Alleen zijn de nadelen/bijwerkingen veel te weinig onderzocht, en daarom zal het nooit gebeuren. Zou denk ik ook niet zo lekker liggen in de publieke opinie.
Reagerende op "Kan het energieverbruik niet ernstig omlaag ipv dat we meer aanbod realiseren?", want hoewel dit natuurlijk een heel logische en goede vraag is, vraag ik mij af of je hier zelf al eens achteraan bent gegaan. Want dan ben ik erg benieuwd naar je antwoord. Nu is ons percentage groene energie iets van 7.5%. In ogenschouw nemende dat we als carrier nu vooral energie houdende moleculen gebruiken (gas, olie), moeten we dus ook een andere carrier. Dan betekent dus dat we alleen maar meer elektriciteit moeten opwekken, want alle gedolven fossielen kosten minder elektriciteit dan de alternatieve carriers (puur stroom of waterstof). Als we van waterstof uitgaan - wat iedereen als een religie lijkt te volgen - zijn je verliezen nog veel hoger. Waterstof lekt immers als de neten en het is enorm volumineus: Veel vervoersverliezen/kosten. Als je het vloeibaar maakt, verlies je 60% van de interne energie. Al met al moeten we - schat ik zo - naar iets tussen de 300 en 500% van onze huidige energie huishouding. Als je dan bedenkt dat we nu 7.5% groen hebben ... Factor 40 tot 70 ofzo dus. En dan nemen we allerlei dingen nog niet mee, zoals een stijgend gebruik over de jaren, een toenemend inwonersaantal, toenemende uitstoot bij welvaart etc.
Natuurlijk moeten we ook minderen, besparen. Maar laten we een absurde hypothese aannemen (for the sake of the argument): We gaan 50% van de energie die we nu gebruiken, besparen. Dat betekent dus o.a. extreme veranderingen in (persoonlijk) materiaal, werk, de zorg, etc. Dan nog moeten we 20 tot 35 keer zoveel groene energie 'opwekken' (tussen aanhalingstekens, want energie kun je niet opwekken). Ik ben benieuwd hoe jij dat wil doen zonder kernenergie.
Dan lees ik 3 punten die jij aanhaalt tegen kernenergie (duur, vervuilende mijnen, opslag).
- Het meest dure aan kernenergie is het gevaar dat het risico te groot is dat je je investering er niet uit krijgt. De publieke opinie is zo anti (onwetend, eigenlijk), dat een volgend kabinet de plannen zo weer omgooit. Recentelijk heeft de eigenaar van wat energiecentrales (RWE) allang gezegd dat zij wel een kerncentrale willen bouwen, als ze hem ook mogen laten staan voor X jaar. Die onzekerheid is te groot. Want in onderhoud en grondstoffen is kernenergie ongeveer het goedkoopst (zelfs meer dan gas!).
- Alle grondstoffen die je zult moeten delven zullen mijnen hebben, en dus verandering van landschap. Datzelfde geldt ook voor de grondstoffen die je gebruikt in bijv. zonnepanelen of windmolens (hoewel zonnepanelen daarin iets minder erg zijn, vanwege het feit dat Silicium zo extreem veel voorkomt). Het grote verschil met kernenergie is dat je zo weinig grondstof nodig hebt, 1 kilo verrijkt uranium bevat zo vreselijk veel energie. Laat staan als je richting thorium gaat, dat is al helemaal cheaten. En dat kan letterlijk niet ontploffen. (is immers de reden dat er geen onderzoek meer naar is gedaan, US Army vond het itt uranium niet geschikt als bom). Feit blijft wel dat er mijnen zullen moeten zijn, en dat is inderdaad een nadeel. Energie kost altijd wat.
- Opslag vind ik een van de minste problemen. Qua volume is het zo weinig dat je het prima in bunkers kan doen. Evt - als we op heel grote schaal gaan splijten - kunnen we zelfs overwegen het naar de zon te schieten. Ook hier geldt: Men vindt het heel eng, maar gaat wel naar het strand om extreme blootstelling aan schadelijke straling te ondergaan. Daarnaast, die straling van het afval is alleen maar meer geconcentreerd, want anders straalt het uranium alsnog in de (onaangetaste) mijn over een veel groter oppervlak, en minder beschermd.

Kom hier op terug als ik wat meer tijd heb. (Y)

Nou.. ik heb er na 1,5e maand nu eens tijd voor genomen. :grin:

20-35 keer zoveel groene 'energie' opwekken zeg je. De cijfers die je noemt zijn (deels) gebaseerd op eigen aannames en schattingen. Geen idee in hoeverre dit klopt. Ik ben ze niet tegengekomen in andere bronnen, maar ook 'for the sake of argument' ga ik erin mee. Dan vind ik 20-35 keer zoveel groene energie eigenlijk niet eens zo veel. Hoeveel van de beschikbare daken, hectares langs snelwegen/vliegvelden/havens/etc. is nu benut voor zonneenergie? Daar is volgens mij nog een wereld te winnen. Ook als de 50% energiebesparing 'absurd' is en die 20-35 keer zoveel groene energie een zeer positieve schatting is.
Daarbij, zon- én windenergie is nog steeds volop aan het ontwikkelen. De kwh per paneel schiet nog altijd omhoog. Over 5 jaar is er al weer een stuk meer mogelijk per paneel. Dan zouden we dus steeds beter de beschikbare ruimte kunnen benutten en zo dichter bij die 20-35 kunnen komen. En is zon (en wind) niet genoeg, dan zijn er nog andere technieken, zoals geothermie en getijden (hoewel die laatste een beetje stil ligt qua ontwikkeling? Hoor er weinig over iig). Ook in samenwerking met andere landen is wellicht e.e.a. mogelijk. Zoals met scandinavië met waterkracht die overproductie hebben en waar ze wellicht nog in uit kunnen breiden.
Ik zie niet in waarom we miljarden in kernenergie moeten investeren, als dit geld linea recta kan naar uitbreiding van zon- en wind en verbeteren van de die technieken en andere volledig schone, afval- en risicovrije technieken.

Een belangrijk argument tegen kernenergie op dit moment vind ik dat er NU actie nodig is. We moeten nu de CO2 rigoreus omlaag brengen. Niet pas over 15-20 jaar wanneer een kerncentrale kan gaan draaien. Dan is het gewoon te laat. Zo ontzettend dringend is het klimaatprobleem geworden, dat de luxe om nog ff te wachten er simpelweg niet is.


Nog ingaand op de 3 punten:
- Duur. Ja, kernenergie is gewoon duurder als je er alles bij pakt. En waarom zou je er niet alles bij pakken. Investering hoort ook bij de kwh-prijs. Opslag ook. En dan is kernenergie niet zo rooskleurig meer. Zeker niet omdat zonne- en windenergie steeds goedkoper per kwh worden. Bedrijven staan er niet om te springen. Zelfs met een subsidiepot niet. (op 1 na, PZEM, zou met een forse overheidssubsidie er nog wel 1 bij willen naast Borssele https://www.trouw.nl/duurzaamheid-n...rncentrales-nu-de-energiesector-nog~b8416854/ ). Volgens dat artikel RWE niet, maar mss zijn ze recentelijk van gedachten veranderd, maar dat zal altijd enkel en alleen met forse subsidie zijn. Het enthousiasme van sommige politieke partijen wordt iig niet breed gedeeld bij de grote energiebedrijven.
Wat ik ontzettend treurig vind, is dat onze overheid een rapport op laat stellen door Enco, een pro-kernenergie club, en daarmee trots loopt te wapperen (Wiebes voorop, wie anders) alsof kernenergie zo lekker in de energiemix van de toekomst past. Een gevalletje 'wij van wc eend' van de bovenste plank.
Dat hele rapport is onderuit gehaald door experts, omdat kernenergie er veel te rooskleurig (m.n. goedkoop) uit kwam. Onder aan de streep: Een toekomstig duurzaam energiesysteem mét kernenergie is duurder dan een energiesysteem zónder.

-Uranium winning is niet alleen extreem vervuilend, maar ook sociaal-medisch gezien. De mijnwerkers (en hun naasten) worden blootgesteld aan enorme gevaren, enkel en alleen zodat wij onze apparaatjes en datacenters kunnen gebruiken. We hebben als westerse 'beschaving' onze rotzooi al lang genoeg op ontwikkelingslanden af mogen wentelen mag ik hopen. Silicium is het meest voorkomende element op aarde. Winning heeft bij lange na zoveel impact niet, milieu en sociaal-medisch, als andere grondstoffen, laat staan uranium.
-Opslag blijft gewoon een groot ding. Ook al zou er nu een methode gevonden worden die gegarandeerd (honderd-)duizenden jaren volledig intact blijft, dan nog heb je te maken met een hoop onzekerheden. En dan met name van maatschappelijke aard. Er zit gewoon een onzekere factor in de toekomst die niet weg te nemen is. Afval kan niet op een zodanige manier worden opgeslagen dat men er nooit meer bij kan, wat je ook proberen zou. En al zou dat kunnen, dan is dat niet wenselijk. Als er nl technieken zouden komen om de afval te verwerken zodat het bijv. een stuk minder gevaarlijk zou worden, dan moet je er toch weer bij kunnen komen.
En dat houdt in dat kwaadwillenden er bij zouden kunnen komen en er vreselijke dingen mee kunnen doen. Wie weet te vertellen hoe de maatschappij er hier over 200 jaar uit ziet? 500 jaar? 1000 jaar? 5000 jaar? Wie zijn er dan aan de macht? Met dit soort risico's moet je toekomstige generaties niet op willen zadelen. Ik vind het schoudophalen hier over bij voorstanders van kernenergie getuigen van korte termijn denken wat ons al zo vaak en veel ellende brengt.
Nog los van mogelijke terroristische motieven, zadel je hoe dan ook toekomstige generaties op met afval waar ze zelf niet om gevraagd hebben. En dat doen we met onze fossiele rommel, incl plastics, al heel veel meer dan genoeg.
Oplossingen als naar de zon schieten zijn nog erger. We kunnen nog niet een raket 100% gegarandeerd zonder ontploffingsgevaar de ruimte in krijgen. Bij ontploffing van radioactief afval in de atmosfeer zou er een wereldwijde ramp ontstaan waarmee medisch gezien de hele covid pandemie zou verbleken tot niet meer dan een ingescheurde teennagel. (en ja, dat is een wat dramatische aanzetting van het probleem, ik vind m wel lekker klinken :maniac: . Het is maar om aan te geven dat het een zeer grote ramp zou zijn). Ook andere ooit bedachte oplossingen zijn óf verboden, óf gewoon niet veilig genoeg bevonden.

Tot slot:
In het topic 'binnenlands politiek' geef je zeg je over Volt: "hebben ze wel de ballen om voor kernenergie te zijn."
Ik zou het juist omdraaien. Ze durven niet door te pakken in echt duurzame oplossingen en grijpen terug naar een oude techniek die bovendien het probleem nu niet oplost. Dat vind ik juist laf en niet getuigen van ballen hebben.



Enkele bronnen, gebruikt en/of gewoon interessant:
- https://www.natuurenmilieu.nl/blog/kernenergie/
- https://www.duurzaamnieuws.nl/ministerie-economische-zaken-blijft-kernenergie-framen/
- https://www.trouw.nl/duurzaamheid-n...er~bcc2418d/?referrer=https://duckduckgo.com/
 
Laatst bewerkt:

Mikasa

Internationale Legende
Krijg je minder subsidie voor dan wind of zonne energie. Echter heeft DMEC wel de prijs van de NBC UAE gewonnen om op de expo 2020 te staan tijdens de speciale week over energie
Er was een pilotproject in Zeeland. Maar dat is stilgelegd vanwege tekort aan geld.
 

Teamspirit

International
Er was een pilotproject in Zeeland. Maar dat is stilgelegd vanwege tekort aan geld.

Dat draait weer.


Heb ik nog aan meegebouwd in mijn tijd bij Huisman Equipment.

 

CNG MrKrateos

Assistent Coach
Nou.. ik heb er na 1,5e maand nu eens tijd voor genomen. :grin:

20-35 keer zoveel groene 'energie' opwekken zeg je. De cijfers die je noemt zijn (deels) gebaseerd op eigen aannames en schattingen. Geen idee in hoeverre dit klopt. Ik ben ze niet tegengekomen in andere bronnen, maar ook 'for the sake of argument' ga ik erin mee. Dan vind ik 20-35 keer zoveel groene energie eigenlijk niet eens zo veel. Hoeveel van de beschikbare daken, hectares langs snelwegen/vliegvelden/havens/etc. is nu benut voor zonneenergie? Daar is volgens mij nog een wereld te winnen. Ook als de 50% energiebesparing 'absurd' is en die 20-35 keer zoveel groene energie een zeer positieve schatting is.
Daarbij, zon- én windenergie is nog steeds volop aan het ontwikkelen. De kwh per paneel schiet nog altijd omhoog. Over 5 jaar is er al weer een stuk meer mogelijk per paneel. Dan zouden we dus steeds beter de beschikbare ruimte kunnen benutten en zo dichter bij die 20-35 kunnen komen. En is zon (en wind) niet genoeg, dan zijn er nog andere technieken, zoals geothermie en getijden (hoewel die laatste een beetje stil ligt qua ontwikkeling? Hoor er weinig over iig). Ook in samenwerking met andere landen is wellicht e.e.a. mogelijk. Zoals met scandinavië met waterkracht die overproductie hebben en waar ze wellicht nog in uit kunnen breiden.
Ik zie niet in waarom we miljarden in kernenergie moeten investeren, als dit geld linea recta kan naar uitbreiding van zon- en wind en verbeteren van de die technieken en andere volledig schone, afval- en risicovrije technieken.

Een belangrijk argument tegen kernenergie op dit moment vind ik dat er NU actie nodig is. We moeten nu de CO2 rigoreus omlaag brengen. Niet pas over 15-20 jaar wanneer een kerncentrale kan gaan draaien. Dan is het gewoon te laat. Zo ontzettend dringend is het klimaatprobleem geworden, dat de luxe om nog ff te wachten er simpelweg niet is.


Nog ingaand op de 3 punten:
- Duur. Ja, kernenergie is gewoon duurder als je er alles bij pakt. En waarom zou je er niet alles bij pakken. Investering hoort ook bij de kwh-prijs. Opslag ook. En dan is kernenergie niet zo rooskleurig meer. Zeker niet omdat zonne- en windenergie steeds goedkoper per kwh worden. Bedrijven staan er niet om te springen. Zelfs met een subsidiepot niet. (op 1 na, PZEM, zou met een forse overheidssubsidie er nog wel 1 bij willen naast Borssele https://www.trouw.nl/duurzaamheid-n...rncentrales-nu-de-energiesector-nog~b8416854/ ). Volgens dat artikel RWE niet, maar mss zijn ze recentelijk van gedachten veranderd, maar dat zal altijd enkel en alleen met forse subsidie zijn. Het enthousiasme van sommige politieke partijen wordt iig niet breed gedeeld bij de grote energiebedrijven.
Wat ik ontzettend treurig vind, is dat onze overheid een rapport op laat stellen door Enco, een pro-kernenergie club, en daarmee trots loopt te wapperen (Wiebes voorop, wie anders) alsof kernenergie zo lekker in de energiemix van de toekomst past. Een gevalletje 'wij van wc eend' van de bovenste plank.
Dat hele rapport is onderuit gehaald door experts, omdat kernenergie er veel te rooskleurig (m.n. goedkoop) uit kwam. Onder aan de streep: Een toekomstig duurzaam energiesysteem mét kernenergie is duurder dan een energiesysteem zónder.

-Uranium winning is niet alleen extreem vervuilend, maar ook sociaal-medisch gezien. De mijnwerkers (en hun naasten) worden blootgesteld aan enorme gevaren, enkel en alleen zodat wij onze apparaatjes en datacenters kunnen gebruiken. We hebben als westerse 'beschaving' onze rotzooi al lang genoeg op ontwikkelingslanden af mogen wentelen mag ik hopen. Silicium is het meest voorkomende element op aarde. Winning heeft bij lange na zoveel impact niet, milieu en sociaal-medisch, als andere grondstoffen, laat staan uranium.
-Opslag blijft gewoon een groot ding. Ook al zou er nu een methode gevonden worden die gegarandeerd (honderd-)duizenden jaren volledig intact blijft, dan nog heb je te maken met een hoop onzekerheden. En dan met name van maatschappelijke aard. Er zit gewoon een onzekere factor in de toekomst die niet weg te nemen is. Afval kan niet op een zodanige manier worden opgeslagen dat men er nooit meer bij kan, wat je ook proberen zou. En al zou dat kunnen, dan is dat niet wenselijk. Als er nl technieken zouden komen om de afval te verwerken zodat het bijv. een stuk minder gevaarlijk zou worden, dan moet je er toch weer bij kunnen komen.
En dat houdt in dat kwaadwillenden er bij zouden kunnen komen en er vreselijke dingen mee kunnen doen. Wie weet te vertellen hoe de maatschappij er hier over 200 jaar uit ziet? 500 jaar? 1000 jaar? 5000 jaar? Wie zijn er dan aan de macht? Met dit soort risico's moet je toekomstige generaties niet op willen zadelen. Ik vind het schoudophalen hier over bij voorstanders van kernenergie getuigen van korte termijn denken wat ons al zo vaak en veel ellende brengt.
Nog los van mogelijke terroristische motieven, zadel je hoe dan ook toekomstige generaties op met afval waar ze zelf niet om gevraagd hebben. En dat doen we met onze fossiele rommel, incl plastics, al heel veel meer dan genoeg.
Oplossingen als naar de zon schieten zijn nog erger. We kunnen nog niet een raket 100% gegarandeerd zonder ontploffingsgevaar de ruimte in krijgen. Bij ontploffing van radioactief afval in de atmosfeer zou er een wereldwijde ramp ontstaan waarmee medisch gezien de hele covid pandemie zou verbleken tot niet meer dan een ingescheurde teennagel. (en ja, dat is een wat dramatische aanzetting van het probleem, ik vind m wel lekker klinken :maniac: . Het is maar om aan te geven dat het een zeer grote ramp zou zijn). Ook andere ooit bedachte oplossingen zijn óf verboden, óf gewoon niet veilig genoeg bevonden.

Tot slot:
In het topic 'binnenlands politiek' geef je zeg je over Volt: "hebben ze wel de ballen om voor kernenergie te zijn."
Ik zou het juist omdraaien. Ze durven niet door te pakken in echt duurzame oplossingen en grijpen terug naar een oude techniek die bovendien het probleem nu niet oplost. Dat vind ik juist laf en niet getuigen van ballen hebben.



Enkele bronnen, gebruikt en/of gewoon interessant:
-https://www.natuurenmilieu.nl/blog/kernenergie/
-https://www.duurzaamnieuws.nl/ministerie-economische-zaken-blijft-kernenergie-framen/
-https://www.trouw.nl/duurzaamheid-natuur/fotograaf-rob-huibers-dook-in-de-wereld-van-kerncentrales-en-werd-fel-tegenstander~bcc2418d/?referrer=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F
Lekker bezig, dacht al dat je hem vergeten was, haha.

Mijn aanname van 20-35 keer zoveel is gebaseerd op de hoeveelheid die we nu aan duurzame energie gebruiken, als je dat naar 100% (in eerste instantie) wil krijgen, en daarna een gok doek hoeveel de opslag extra gaat kosten. Dus dat is de efficiëntie van elektriciteit naar waterstof, en wat waterstof naar datgene wat je wilt. Dat is een gok (gelukkig), want de huidige efficienties liggen erg laag, waardoor je wellicht nog een factor 10 erbij krijgt.
Ik vind de reductie van energiegebruik van 50% absurd, omdat de trend al jaren is dat de energiebehoefte omhoog gaat. In zowel de wereldbehoefte, als die van Nederland. Niet alleen per persoon, maar ook door het feit dat het inwonersaantal in Nederland blijft stijgen (en de wereld). Als je de energiebehoefte al weet te stagneren, is dat een grote uitkomst. Met rigoureuze ingrepen wellicht kun je het naar beneden brengen, maar dat zal vooral betekenen dat de industrie weg moet uit Nederland (by far de grootste gebruiker). De vraag is of dat gaat helpen, omdat je het probleem wellicht alleen verplaatst. Met leuke kleine dingetjes als 'geen ijsbanen in de zomer meer' of 'verplicht deuren voor winkels', wat bespaarpunten zijn die vaker langskomen, ga je echt weinig significants uithalen. (Prima om te doen hoor, goed zelfs, maar gerommel in de marge). Maar - for the sake of the argument - heb ik die 50% aangenomen. Anders komt er nog een factor 2 bovenop.
Overschat overigens niet de rek in een zonnepaneel. Er is een theoretisch maximaal haalbaar rendement (per half-geleider die je gebruikt), en daar zitten we al aardig op voor de standaard zonnecellen. Andere cellen - van veel duurdere en giftere metalen - kunnen soms wel een hoger rendement halen. Maar veel van die metalen zijn erg zeldzaam. Je kunt wel verschillende zonnecellen onder elkaar leggen, maar je blijft het probleem hebben van die zeldzame metalen.
Wind is mooi voor de mix, maar gaat het bulkwerk niet echt doen (op wereldschaal). Voor Nederland een mooie optie, natuurlijk. Het wordt ook wat goedkoper, dus dat is mooi. Maar had laatst een onderzoek gelezen (weet even niet meer waar/wanneer, misschien was het aan de koffietafel bij ons in de uni) dat heel de NL Noordzee vol moet staan om de provincie Groningen van energie te voorzien. Zoals gezegd, prima, en kunnen we mee beginnen. Hoewel ik wel problemen voorzie uit PvdD-achtige hoeken, vanwege het effect op de zeebodem en het leven aldaar. Daarnaast is de Noordzee al aardig vol met handelsroutes, geplande windparken en natuurreservaten. Is echt niet zo oneindig als men wel eens beweerd.

Nu veel meer zonnecellen neerleggen is wel problematisch, overigens. Ons huidige netwerk kan dat immers niet aan, als met name de zon schijnt. Het logische antwoord is: Verkopen die handel, maar helaas lukt dat niet zo goed omdat er een tamelijk grote correlatie is tussen de zon intensiteit in ons land en onze buurlanden. Dus, omzetten naar waterstof. Dit kan nu nog niet op grote schaal (!!), dus hier moeten we vol op in zetten, maar weerhoudt ons nu wel om direct veel meer zon en wind te kunnen gebruiken. Hier in het Noorden worden sommige projecten al tegengehouden vanwege de druk op het net. Maar goed, stel dat het lukt. Dat geeft een paar problemen, want wat ga je met dat waterstof doen? Brandstofcellen zijn zwaar en erg duur om te maken, maar een heel goed rendement. Zou prachtig zijn als we daar iets mee kunnen in de toekomst, vooral voor de transport sector, maar we mogen best vertrouwen dat de industrie daar stappen in kan maken (hence, vestigingsklimaat!). Als je het verbrand, ben je gebonden aan het carnot principle, dus een efficientie probleem (weer theoretisch maximum, dus dat stagneert). En als warmtebron is waterstof sowieso anders, omdat het geen koolstof bevat: in een koolstofhoudende vlam absorbeert het ontstane black carbon een boel energie, en straalt vervolgens als black body. Dit is de oranje gloed die je ziet als je bijv een kaars aansteekt. Hier kan ik overigens heel veel nog over zeggen (wat voor soort vlam, welke temperatuur, welk brandstof, hoeveelheid zuurstof etc etc, is een vak apart. Wil ik best een keer een boekje over opendoen, maar dat wordt een beetje veel voor nu, en PSV speelt inmiddels haha, hup Zahavi).
Daarnaast lekt het dus - zoals gezegd - overal uit weg. En met liquificatie verlies je iets van 60% van de interne energie, dus dan moet je nog meer maken.

Waarom is dit relevant? Bij kern ga je toch ook naar waterstof/electriciteit als carrier? Klopt, maar zonder oplossing voor de energy balance maakt grootschalig investeren in zon en wind nu problematisch (lees, onmogelijk). De prijs per kWh mag nog zo laag zijn, als je produceert wanneer je elektriciteit een negatieve prijs heeft, heb je er niks aan. 'Prijs per kW' zegt niet alles, want het is veel belangrijker om je energie op het juiste moment te hebben. En dat heb je (en hou je) gewoon met wind en zon, omdat je die niet in de hand hebt (Weer Zahavi). Hoe meer je daar dus van hebt, hoe meer je dus moet kunnen opslaan, en dat is precies het probleem. MAW, de discrepantie tussen vraag en aanbod is het grootst met zon energie. (In Nederland, overigens. In warme landen is dat minder. Ook voor andere keer). Deze discrepantie kun je kleiner maken dmv andere bronnen :sneaky: . Ook omdat je dan minder opslag nodig hebt, zowel de hoeveelheid opslag, als minder het efficientie verlies (Malen jongen, maken die goal).

Waarom moeten we dan kernenergie? Omdat je de som niet rond kunt krijgen zonder. Zon en wind zijn te volatile, maakt het opslag probleem te groot (wat nu ook al het grootste probleem is), en zeker wind heb je niet genoeg op grote schaal. Daarnaast zijn er ook zat landen zonder veel wind en zon. Niet dat ikzelf die som zomaar kan maken, maar ik baseer mij op de assessments van het IPCC, die met heel veel verschillende scenario's werken. Dat spreekt boekdoelen, want de scenario's zonder kern komen allemaal in de knel. Ik zie daarin geen groen scenario zonder kernenergie. Juist op de lange termijn, als je echt naar 0% wil. Partijen die zichzelf groen noemen, het IPCC aanhalen en dan vervolgens tegen kernenergie zijn, die snap ik niet. Ik denk eigenlijk dat zij zelf ook inzien dat de uiteindelijke balans kernenergie nodig zal hebben, maar dat niet durven toegeven (omdat het nogal onpopulair is). In privesfeer heb ik een paar functiebekleders van bijv. GL gesproken, en die zeggen unaniem dat zij ook beseffen dat we niet zonder kern kunnen, maar dat het gewoon moeilijk ligt bij de achterban. Maar goed, ik snap dat dat niet zoveel zegt.

Daarnaast is het denk ik oneerlijk om wel van de progressie van zon en wind uit te gaan, en niet mee te nemen dat kernreactoren ook nog kunnen verbeteren. Ik noem het nog eens: Thorium. Is echt wonderspul, is gewoon fysisch cheaten. 100% van je fuel gebruiken, bijna oneindig van het spul beschikbaar en (ik heb het nog ff nagevraagd bij mijn professor), slechts 200 jaar schadelijk. Kan ook nog eens niet ontploffen. Alleen jammer dat je een 'breeder' reactor moet hebben.

Andere dingen die je noemt, waterenergie bijvoorbeeld, zijn heel politiek. Wie heeft recht op de energie van de rivier? Daarnaast moet je beseffen dat je de biosfeer compleet verandert, en soms ook verwoest. Net als bij wind op zee, ben ik benieuwd hoe jij daarover denkt. Hoever mag je daarmee gaan? Geo-energie is leuk voor erbij, maar er gaat geen industrie op draaien. Volgens mij gebeurt het al aardig hier en daar. Getijde weet ik niet zoveel van, tbf. Ben zelf nog wel geinteresseerd in algengroei in de oceaan, die je kunt omzetten naar biodiesels bijvoorbeeld.

Dus, wat zou je moeten doen imho? Als eerste zou ik het toestaan dat je energie weg mag laten lopen (bijv 1 of 2 procent van je max productie). Dit helpt de druk op het net op piekmomenten, en helpt je met de eerstvolgende investeringen in zon en wind. Direct een kerncentrale bouwen, en tegelijkertijd inzetten op onderzoek op thorium. Niet voor de doelen van 2030, maar wel voor de doelen van 2050. Inzetten op energiecarriers, dus onderzoek naar grootschalige productie, vervoer, verbranding en opslag van waterstof, ammonia, en eventueel tussenoplossingen als ethanol, ethers of andere koolstofhoudende bindingen. Methanisatie overwegen. Wind op zeepark beginnen (zit ook al aardig wat aan te komen, overigens). Op wereldschaal overwegen alle Lithium te oogsten (helaas natuurreservaten), om de komende periode het opslag probleem zoveel mogelijk op te vangen. Verder een snelle klap zou zijn om de uitstoot van black carbon te verminderen. In de laatste studies komt het steeds vaker naar voren dat deze aerosol geweldig onderschat wordt als het gaat op radiative forcing, er is steeds meer bewijs dat het na CO2 de grootste climate forcer is. Erg interessant, omdat het maar kort in de atmosfeer blijft (weken), dus als je het bij de bron aanpakt, heb je heel snel resultaat.

Misschien voeg ik zo nog wat toe.
 

ELPSV

Routinier
Lekker bezig, dacht al dat je hem vergeten was, haha.

Mijn aanname van 20-35 keer zoveel is gebaseerd op de hoeveelheid die we nu aan duurzame energie gebruiken, als je dat naar 100% (in eerste instantie) wil krijgen, en daarna een gok doek hoeveel de opslag extra gaat kosten. Dus dat is de efficiëntie van elektriciteit naar waterstof, en wat waterstof naar datgene wat je wilt. Dat is een gok (gelukkig), want de huidige efficienties liggen erg laag, waardoor je wellicht nog een factor 10 erbij krijgt.
Ik vind de reductie van energiegebruik van 50% absurd, omdat de trend al jaren is dat de energiebehoefte omhoog gaat. In zowel de wereldbehoefte, als die van Nederland. Niet alleen per persoon, maar ook door het feit dat het inwonersaantal in Nederland blijft stijgen (en de wereld). Als je de energiebehoefte al weet te stagneren, is dat een grote uitkomst. Met rigoureuze ingrepen wellicht kun je het naar beneden brengen, maar dat zal vooral betekenen dat de industrie weg moet uit Nederland (by far de grootste gebruiker). De vraag is of dat gaat helpen, omdat je het probleem wellicht alleen verplaatst. Met leuke kleine dingetjes als 'geen ijsbanen in de zomer meer' of 'verplicht deuren voor winkels', wat bespaarpunten zijn die vaker langskomen, ga je echt weinig significants uithalen. (Prima om te doen hoor, goed zelfs, maar gerommel in de marge). Maar - for the sake of the argument - heb ik die 50% aangenomen. Anders komt er nog een factor 2 bovenop.
Overschat overigens niet de rek in een zonnepaneel. Er is een theoretisch maximaal haalbaar rendement (per half-geleider die je gebruikt), en daar zitten we al aardig op voor de standaard zonnecellen. Andere cellen - van veel duurdere en giftere metalen - kunnen soms wel een hoger rendement halen. Maar veel van die metalen zijn erg zeldzaam. Je kunt wel verschillende zonnecellen onder elkaar leggen, maar je blijft het probleem hebben van die zeldzame metalen.
Wind is mooi voor de mix, maar gaat het bulkwerk niet echt doen (op wereldschaal). Voor Nederland een mooie optie, natuurlijk. Het wordt ook wat goedkoper, dus dat is mooi. Maar had laatst een onderzoek gelezen (weet even niet meer waar/wanneer, misschien was het aan de koffietafel bij ons in de uni) dat heel de NL Noordzee vol moet staan om de provincie Groningen van energie te voorzien. Zoals gezegd, prima, en kunnen we mee beginnen. Hoewel ik wel problemen voorzie uit PvdD-achtige hoeken, vanwege het effect op de zeebodem en het leven aldaar. Daarnaast is de Noordzee al aardig vol met handelsroutes, geplande windparken en natuurreservaten. Is echt niet zo oneindig als men wel eens beweerd.

Nu veel meer zonnecellen neerleggen is wel problematisch, overigens. Ons huidige netwerk kan dat immers niet aan, als met name de zon schijnt. Het logische antwoord is: Verkopen die handel, maar helaas lukt dat niet zo goed omdat er een tamelijk grote correlatie is tussen de zon intensiteit in ons land en onze buurlanden. Dus, omzetten naar waterstof. Dit kan nu nog niet op grote schaal (!!), dus hier moeten we vol op in zetten, maar weerhoudt ons nu wel om direct veel meer zon en wind te kunnen gebruiken. Hier in het Noorden worden sommige projecten al tegengehouden vanwege de druk op het net. Maar goed, stel dat het lukt. Dat geeft een paar problemen, want wat ga je met dat waterstof doen? Brandstofcellen zijn zwaar en erg duur om te maken, maar een heel goed rendement. Zou prachtig zijn als we daar iets mee kunnen in de toekomst, vooral voor de transport sector, maar we mogen best vertrouwen dat de industrie daar stappen in kan maken (hence, vestigingsklimaat!). Als je het verbrand, ben je gebonden aan het carnot principle, dus een efficientie probleem (weer theoretisch maximum, dus dat stagneert). En als warmtebron is waterstof sowieso anders, omdat het geen koolstof bevat: in een koolstofhoudende vlam absorbeert het ontstane black carbon een boel energie, en straalt vervolgens als black body. Dit is de oranje gloed die je ziet als je bijv een kaars aansteekt. Hier kan ik overigens heel veel nog over zeggen (wat voor soort vlam, welke temperatuur, welk brandstof, hoeveelheid zuurstof etc etc, is een vak apart. Wil ik best een keer een boekje over opendoen, maar dat wordt een beetje veel voor nu, en PSV speelt inmiddels haha, hup Zahavi).
Daarnaast lekt het dus - zoals gezegd - overal uit weg. En met liquificatie verlies je iets van 60% van de interne energie, dus dan moet je nog meer maken.

Waarom is dit relevant? Bij kern ga je toch ook naar waterstof/electriciteit als carrier? Klopt, maar zonder oplossing voor de energy balance maakt grootschalig investeren in zon en wind nu problematisch (lees, onmogelijk). De prijs per kWh mag nog zo laag zijn, als je produceert wanneer je elektriciteit een negatieve prijs heeft, heb je er niks aan. 'Prijs per kW' zegt niet alles, want het is veel belangrijker om je energie op het juiste moment te hebben. En dat heb je (en hou je) gewoon met wind en zon, omdat je die niet in de hand hebt (Weer Zahavi). Hoe meer je daar dus van hebt, hoe meer je dus moet kunnen opslaan, en dat is precies het probleem. MAW, de discrepantie tussen vraag en aanbod is het grootst met zon energie. (In Nederland, overigens. In warme landen is dat minder. Ook voor andere keer). Deze discrepantie kun je kleiner maken dmv andere bronnen :sneaky: . Ook omdat je dan minder opslag nodig hebt, zowel de hoeveelheid opslag, als minder het efficientie verlies (Malen jongen, maken die goal).

Waarom moeten we dan kernenergie? Omdat je de som niet rond kunt krijgen zonder. Zon en wind zijn te volatile, maakt het opslag probleem te groot (wat nu ook al het grootste probleem is), en zeker wind heb je niet genoeg op grote schaal. Daarnaast zijn er ook zat landen zonder veel wind en zon. Niet dat ikzelf die som zomaar kan maken, maar ik baseer mij op de assessments van het IPCC, die met heel veel verschillende scenario's werken. Dat spreekt boekdoelen, want de scenario's zonder kern komen allemaal in de knel. Ik zie daarin geen groen scenario zonder kernenergie. Juist op de lange termijn, als je echt naar 0% wil. Partijen die zichzelf groen noemen, het IPCC aanhalen en dan vervolgens tegen kernenergie zijn, die snap ik niet. Ik denk eigenlijk dat zij zelf ook inzien dat de uiteindelijke balans kernenergie nodig zal hebben, maar dat niet durven toegeven (omdat het nogal onpopulair is). In privesfeer heb ik een paar functiebekleders van bijv. GL gesproken, en die zeggen unaniem dat zij ook beseffen dat we niet zonder kern kunnen, maar dat het gewoon moeilijk ligt bij de achterban. Maar goed, ik snap dat dat niet zoveel zegt.

Daarnaast is het denk ik oneerlijk om wel van de progressie van zon en wind uit te gaan, en niet mee te nemen dat kernreactoren ook nog kunnen verbeteren. Ik noem het nog eens: Thorium. Is echt wonderspul, is gewoon fysisch cheaten. 100% van je fuel gebruiken, bijna oneindig van het spul beschikbaar en (ik heb het nog ff nagevraagd bij mijn professor), slechts 200 jaar schadelijk. Kan ook nog eens niet ontploffen. Alleen jammer dat je een 'breeder' reactor moet hebben.

Andere dingen die je noemt, waterenergie bijvoorbeeld, zijn heel politiek. Wie heeft recht op de energie van de rivier? Daarnaast moet je beseffen dat je de biosfeer compleet verandert, en soms ook verwoest. Net als bij wind op zee, ben ik benieuwd hoe jij daarover denkt. Hoever mag je daarmee gaan? Geo-energie is leuk voor erbij, maar er gaat geen industrie op draaien. Volgens mij gebeurt het al aardig hier en daar. Getijde weet ik niet zoveel van, tbf. Ben zelf nog wel geinteresseerd in algengroei in de oceaan, die je kunt omzetten naar biodiesels bijvoorbeeld.

Dus, wat zou je moeten doen imho? Als eerste zou ik het toestaan dat je energie weg mag laten lopen (bijv 1 of 2 procent van je max productie). Dit helpt de druk op het net op piekmomenten, en helpt je met de eerstvolgende investeringen in zon en wind. Direct een kerncentrale bouwen, en tegelijkertijd inzetten op onderzoek op thorium. Niet voor de doelen van 2030, maar wel voor de doelen van 2050. Inzetten op energiecarriers, dus onderzoek naar grootschalige productie, vervoer, verbranding en opslag van waterstof, ammonia, en eventueel tussenoplossingen als ethanol, ethers of andere koolstofhoudende bindingen. Methanisatie overwegen. Wind op zeepark beginnen (zit ook al aardig wat aan te komen, overigens). Op wereldschaal overwegen alle Lithium te oogsten (helaas natuurreservaten), om de komende periode het opslag probleem zoveel mogelijk op te vangen. Verder een snelle klap zou zijn om de uitstoot van black carbon te verminderen. In de laatste studies komt het steeds vaker naar voren dat deze aerosol geweldig onderschat wordt als het gaat op radiative forcing, er is steeds meer bewijs dat het na CO2 de grootste climate forcer is. Erg interessant, omdat het maar kort in de atmosfeer blijft (weken), dus als je het bij de bron aanpakt, heb je heel snel resultaat.

Misschien voeg ik zo nog wat toe.

Tijdens de wedstrijd nog wel! Wanne gek! :maniac:

De voordelen van kernenergie t.o.v. fossiele zooi zijn helder. Ook het controleren van de balans op het net, is met kernenergie makkelijker te regelen.
De nadelen zijn grotendeels zaken waarvan je niet op voorhand kan zeggen wat de 100% juist of 100% fout is. De opslag bijvoorbeeld. Jij ziet daar mogelijkheden in. Ik zie daar risico's in. Ik kan die risico's niet hard maken. En jij kan het uitblijven van de risico's niet hard maken. Het gaat ook om ethische kwesties, waar verschillend naar gekeken kan worden zonder gelijk over goed of fout te kunnen praten.

Onder aan de streep gaat het inderdaad om de vraag: Kunnen we zonder fossiele brandstoffen, zonder dat we daarvoor kernenergie nodig hebben?
(Overigens is kernenergie in totaal niet CO2 neutraal, buiten de bouw om, wat sowieso niet co2 neutraal is uiteraard. Geldt voor elke vorm van energie. Het omzetten van erts naar verrijkt uranium kost dusdanig veel CO2 dat deze manier van energieopwekking 1/3 van het CO2 van een gascentrale heeft. Fors minder natuurlijk. Maar allesbehalve CO2neutraal. Bron. Al kom ik ook bronnen tegen die lager gaan zitten. Het is en blijft een lastig te duiden materie, blijkbaar. Het ligt er maar aan of de schrijver een voor of tegenstander is blijkt :maniac:).

Als compleet aangetoond wordt dat het niet kan zonder, dan zou de vraag voor mij zijn: zou ik energieonzekerheid accepteren als gevolg van het toch niet kiezen voor kernenergie? Tot een zekere hoogte zou mijn antwoord 'ja' zijn. Ik zou het niet als een complete ramp zien als we bijvoorbeeld 's avonds een stuk minder stroom mogen/kunnen gebruiken. Of andere zaken die minder worden of verdwijnen. Maar dat zal natuurlijk niet voor iedereen gelden.

Maar ik ben verre van overtuigd dat het niet zonder kan.
Zie 2e link van de 3 bronnen die ik noem. Daar is ook doorgelinkt naar rapporten waaruit zou blijken dat het wél kan, al mis ik in die rapporten een echte harde conclusie dat dat inderdaad zo is.
En hoe meer ik zoek, hoe meer bronnen ik tegen kom die meer op gelobby lijken dan serieuze neutrale rapporten (lobby van beide kanten van het spectrum).

Zo is er deze studie, van WISE, een club ooit opgericht als anti-kernenergie in de jaren 70.

Ik vind het een prima rapport. Maar ik kan niet zeggen of alles klopt. Op pagina 11 staat wel een interessante studie genoemd
Het gaat om deze: https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-4351(17)30012-0
Een roadmap voor 139 landen om 100% hernieuwbare energie in 2050 te hebben.
Zij lijken dus aan te tonen dat het wél kan. En dat biedt mij houvast en hoop dat het ook kan.
Maar ik houd me aanbevolen voor bronnen die aangeven dat het absoluut niet kan. Het liefst van neutrale bronnen.

Mbt Thorium. Het lijkt in eerste instantie velen malen beter. En dat zou het op onderdelen ook zijn. Alleen duurt het ontwikkelen van thorium en de daaropvolgende bouw van voldoende thoriumreactoren nog veel langer dan het bouwen van 'gewone' uraniumreactoren. Die tijd is er simpelweg niet.
Daarbij zijn er ook bronnen die beweren dat alle voordelen van thorium wat overdreven worden.
Wat daar ook wel of niet de waarheid is: Het blijft een mega investering, die dan niet gedaan wordt in andere vormen van energie en opslag.

Tot zo ver kernenergie.
Nog kort ingaand op opslag van energie.
Daar was bij Tegenlicht een paar weken geleden een zeer interessante aflevering over. Er zijn echt briljante technieken in ontwikkeling, o.m. met zwaartekracht, om energie op te slaan.
De aflevering zelf: https://www.npostart.nl/vpro-tegenlicht/07-02-2021/VPWON_1322205
Een hoop achtergronden bij de aflevering: https://www.vpro.nl/programmas/tege...n/2020-2021/de-race-om-de-super-batterij.html
Voor eenieder met interesse in deze materie: dikke aanrader om te kijken.

Je hebt het ook over windenergie en de gevolgen voor de biosfeer etc.
Dat klopt. Er zitten duidelijk nadelen aan windmolens. M.n. vogels willen nogal wel eens het slachtoffer worden. En het geluid zou mogelijk een negatieve invloed hebben op het zeeleven.
Naar wat ik heb begrepen zijn er wel technieken om deze gevolgen drastisch te reduceren. Onder meer met bepaalde vogelafschrikkende geluiden, slim positioneren en hoog genoeg gaan voor de vogels. En bepaalde demping om het geluid onder water drastisch te verminderen.
Het lijkt er in ieder geval wel op, dat de 100% perfecte oplossing niet bestaat.

Tot slot:
Vond nog dit plaatje mbt kernenergie, wel een aardige. Wel outdated op een aantal punten inmiddels, het komt uit 2008 zo te zien. Maar een aardig plaatje desalniettemin.
Kan me vooral vinden in de 'tegens' uiteraard :grin:
 

CNG MrKrateos

Assistent Coach
Tijdens de wedstrijd nog wel! Wanne gek! :maniac:

De voordelen van kernenergie t.o.v. fossiele zooi zijn helder. Ook het controleren van de balans op het net, is met kernenergie makkelijker te regelen.
De nadelen zijn grotendeels zaken waarvan je niet op voorhand kan zeggen wat de 100% juist of 100% fout is. De opslag bijvoorbeeld. Jij ziet daar mogelijkheden in. Ik zie daar risico's in. Ik kan die risico's niet hard maken. En jij kan het uitblijven van de risico's niet hard maken. Het gaat ook om ethische kwesties, waar verschillend naar gekeken kan worden zonder gelijk over goed of fout te kunnen praten.

Onder aan de streep gaat het inderdaad om de vraag: Kunnen we zonder fossiele brandstoffen, zonder dat we daarvoor kernenergie nodig hebben?
(Overigens is kernenergie in totaal niet CO2 neutraal, buiten de bouw om, wat sowieso niet co2 neutraal is uiteraard. Geldt voor elke vorm van energie. Het omzetten van erts naar verrijkt uranium kost dusdanig veel CO2 dat deze manier van energieopwekking 1/3 van het CO2 van een gascentrale heeft. Fors minder natuurlijk. Maar allesbehalve CO2neutraal. Bron. Al kom ik ook bronnen tegen die lager gaan zitten. Het is en blijft een lastig te duiden materie, blijkbaar. Het ligt er maar aan of de schrijver een voor of tegenstander is blijkt :maniac:).

Als compleet aangetoond wordt dat het niet kan zonder, dan zou de vraag voor mij zijn: zou ik energieonzekerheid accepteren als gevolg van het toch niet kiezen voor kernenergie? Tot een zekere hoogte zou mijn antwoord 'ja' zijn. Ik zou het niet als een complete ramp zien als we bijvoorbeeld 's avonds een stuk minder stroom mogen/kunnen gebruiken. Of andere zaken die minder worden of verdwijnen. Maar dat zal natuurlijk niet voor iedereen gelden.

Maar ik ben verre van overtuigd dat het niet zonder kan.
Zie 2e link van de 3 bronnen die ik noem. Daar is ook doorgelinkt naar rapporten waaruit zou blijken dat het wél kan, al mis ik in die rapporten een echte harde conclusie dat dat inderdaad zo is.
En hoe meer ik zoek, hoe meer bronnen ik tegen kom die meer op gelobby lijken dan serieuze neutrale rapporten (lobby van beide kanten van het spectrum).

Zo is er deze studie, van WISE, een club ooit opgericht als anti-kernenergie in de jaren 70.

Ik vind het een prima rapport. Maar ik kan niet zeggen of alles klopt. Op pagina 11 staat wel een interessante studie genoemd
Het gaat om deze: https://www.cell.com/joule/fulltext/S2542-4351(17)30012-0
Een roadmap voor 139 landen om 100% hernieuwbare energie in 2050 te hebben.
Zij lijken dus aan te tonen dat het wél kan. En dat biedt mij houvast en hoop dat het ook kan.
Maar ik houd me aanbevolen voor bronnen die aangeven dat het absoluut niet kan. Het liefst van neutrale bronnen.

Mbt Thorium. Het lijkt in eerste instantie velen malen beter. En dat zou het op onderdelen ook zijn. Alleen duurt het ontwikkelen van thorium en de daaropvolgende bouw van voldoende thoriumreactoren nog veel langer dan het bouwen van 'gewone' uraniumreactoren. Die tijd is er simpelweg niet.
Daarbij zijn er ook bronnen die beweren dat alle voordelen van thorium wat overdreven worden.
Wat daar ook wel of niet de waarheid is: Het blijft een mega investering, die dan niet gedaan wordt in andere vormen van energie en opslag.

Tot zo ver kernenergie.
Nog kort ingaand op opslag van energie.
Daar was bij Tegenlicht een paar weken geleden een zeer interessante aflevering over. Er zijn echt briljante technieken in ontwikkeling, o.m. met zwaartekracht, om energie op te slaan.
De aflevering zelf: https://www.npostart.nl/vpro-tegenlicht/07-02-2021/VPWON_1322205
Een hoop achtergronden bij de aflevering: https://www.vpro.nl/programmas/tege...n/2020-2021/de-race-om-de-super-batterij.html
Voor eenieder met interesse in deze materie: dikke aanrader om te kijken.

Je hebt het ook over windenergie en de gevolgen voor de biosfeer etc.
Dat klopt. Er zitten duidelijk nadelen aan windmolens. M.n. vogels willen nogal wel eens het slachtoffer worden. En het geluid zou mogelijk een negatieve invloed hebben op het zeeleven.
Naar wat ik heb begrepen zijn er wel technieken om deze gevolgen drastisch te reduceren. Onder meer met bepaalde vogelafschrikkende geluiden, slim positioneren en hoog genoeg gaan voor de vogels. En bepaalde demping om het geluid onder water drastisch te verminderen.
Het lijkt er in ieder geval wel op, dat de 100% perfecte oplossing niet bestaat.

Tot slot:
Vond nog dit plaatje mbt kernenergie, wel een aardige. Wel outdated op een aantal punten inmiddels, het komt uit 2008 zo te zien. Maar een aardig plaatje desalniettemin.
Kan me vooral vinden in de 'tegens' uiteraard :grin:
Ik denk - in my humble opinion - dat je het opslag probleem onderschat. Niet alleen wat we nu al hebben, maar ook het probleem wat we gaan creëren door een tien of zelfs 50-voud zon en windbronnen neer te zetten. Leuke interessante technieken genoeg, zeker. Heb zelf bijvoorbeeld een afstudeerproject gedaan bij een start up, ocean grazer, die energie willen opslaan als potentiële energie op de zeebodem. Erg leuk, hoge efficiëntie en bijna klaar voor de markt, maar 't wordt spannend als het gaat om capaciteit, onderhoud en zeebodem leven. Wellicht een mooi puzzelstukje, en met al die puzzelstukjes komen we een eind. Zo ook veel andere dingen die ik langs heb zien komen. Maar we hebben echt bulk nodig, van dag naar nacht, en van zomer naar winter. Enorme hoeveelheden. Zoals gezegd, dit is nu al het grootste probleem, en het wordt een nog veel groter probleem. Gokken op de 'holy grail' in opslag vind ik gevaarlijk, te makkelijk en onverantwoord. En dan kan het al te laat zijn. Nee, dat punt moeten we voor zijn, door nu tenminste 1 kerncentrale (liefst meer, of een fking grote joekel :love:) neer te zetten en beginnen met een Thorium centrale. Misschien kun je daar wereldwijd marktleider worden, zou perfect zijn. Het zou iig niet de eerste Thorium reactor zijn, want een pilot heeft al wel bestaan.
Daarnaast gaat het me ook nog steeds om de hoeveelheid van energie, niet alleen de balans. Want als dingen met opslag tegen zitten, en/of als we nog meer gaan verbruiken (wat aan alle kanten de verwachting is), moeten we misschien wel van het huidige 3% (2018?) duurzaam, naar 300% of zelfs 500% gaan in de toekomst. Dus dat is al het een beetje tegenzit, het verbruik niet zakt, inwonersaantal blijft stijgen en de efficiëntie van opslag (omzetting) matig blijft. Dan snap ik het niet dat je energiebronnen nu al uitsluit. Ook al zou het duurder zijn.

Over de rapporten en bronnen: Inderdaad, het lijkt erg alsof de rapporten gekleurd zijn, beide kanten op. Ik heb daarom ook een vrij kritische houding naar veel van die rapporten. Zeker ook omdat ik wel eens gekeken heb naar de 'experts' of 'onderzoekers', en tot de conclusie kwam dat die bij sommige rapporten niet beter gekwalificeerd zijn dan ik ben op dit moment. Absoluut niet allemaal, overigens, laat mij daar duidelijk in zijn. Maar ik spring ook geen gat in de lucht als er weer een 'kerncentrales zijn goed' rapport komt van de 'hup-kern' club.

(Oh ja, nog leuk minor puntje: Om kernwapens te ontmantelen, heb je een kerncentrale nodig (wil je het veilig doen). Aan gezien het aantal kernwapens voorlopig toeneemt, moet je ook kerncentrales houden :unsure::maniac:)

Ook CCS blijft interessant, overigens. Er lopen nu studies die kijken of het vullen van CO2 in lege aardgasvelden voor stabilisering kan werken tegen aardbevingen. Zou nog eens een win-win scenario zijn. In Amerika gebeurt het wel meer, Enhanced Oil Production (of zoiets). Door CO2 in een bestaand gasveld te pompen, duw je het resterende olie naar boven. Werkt minder met gas (mengt wat beter), maar het is op zn minst interessant. Probleem is wel dat je voor dit soort probeersels nu ff niet moet aankloppen bij de Groningers.

Ben overigens nog steeds wel benieuwd hoe je kijkt naar het 'duurzame' en groene waterenergie, met het oog op biodiversiteit etc.

Maar goed, wij kijken hier duidelijk anders tegenaan, da's prima. Ik heb iig respect voor het feit dat je er tijd en moeite in stopt, onderzoek doet en een weloverwogen mening hebt. Is mij meer waard dan een pro-kern persoon, die er geen seconde over na heeft gedacht. Voor mij is het duidelijk dat het niet zonder kern kan, of ieder geval dat we het ons niet onnodig moeilijk moeten maken ('t is allemaal al moeilijk zat). Ik ben ook niet zo bang voor straling, ik loop immers ook wel eens in de zon. En echt, de hoeveelheid straling die mensen zelf opzoeken door in de zon te gaan bakken is enorm, en dan vrolijk bang zijn voor een kerncentrale vlak over de grens... Of wel gaan vliegen, terwijl je daar ook veel meer straling van in je lichaam krijgt. 't Is jammer dat er relatief weinig bekend is over een hogere achtergrondstraling en het menselijk lichaam over lange termijn. Maar ja, je kunt niet even een testje gaan uitvoeren op een stad :)maniac:). Bijna alle data gaat over Japanners, en zijn het gevolg van 'rampen' (als in, een bom is wel een ramp, maar is geen natuurramp). Volgens mij hebben de nazi wetenschappers in concentratiekampen ook wel wat tests gedaan met blootstelling aan straling, maar weet niet in hoeverre daar wat mee gedaan is. ((Sowieso een interessant ethisch punt, overigens. Er is best wel wat kennis gekomen over het menselijk lichaam uit die - daadwerkelijk afschuwelijke - tests. Vreselijk onethisch. Maar het is wellicht ook onethisch om die kennis niet te gebruiken, nu je het toch hebt ... Anders punt, ander topic, wel interessant))

Het probleem voor de hele energietransitie blijft gewoon dat de fossielen veels te goed zijn. In vrijwel alles zijn ze top, opslag, peakload, vervoer, (stralings)verwarming, plastics etc. Alleen jammer dat zoveel producten van die fossielen zo heerlijk excited gaan op de IR golflengtes die de aarde uitstraalt.
 

Relix

Slimste Forummer 2020
Misschien wel interessant in de discussie is de tv serie islands of the future, waarbij n aantal kleinschallige experimenten qua energie aan bod kwamen, van golven tot een combinatie wind en waterkracht (waarbij overschot electriciteit bij veel wind water naar hogere basins bracht, die dan bij n grotere vraag of gebrek aan wind turbines konden aandrijven). Niet heel toepasbaar voor ons vlakke landje, maar kinetische energie zou wel n interssante tussenvorm voor opslag/buffering kunnen zijn. En een sterke fluctatie in vraag en aanbod (en prijs) zal vast ook op zijn beurt oplossingen voor t slim inzetten van apparaten kunnen betekenen die hun energievraag op de goedkope tijdstippen laten aangrijpen.

 

CNG MrKrateos

Assistent Coach
Misschien wel interessant in de discussie is de tv serie islands of the future, waarbij n aantal kleinschallige experimenten qua energie aan bod kwamen, van golven tot een combinatie wind en waterkracht (waarbij overschot electriciteit bij veel wind water naar hogere basins bracht, die dan bij n grotere vraag of gebrek aan wind turbines konden aandrijven). Niet heel toepasbaar voor ons vlakke landje, maar kinetische energie zou wel n interssante tussenvorm voor opslag kunnen zijn.
Kinetisch? Wat wil je bewegende houden dan?

Noorwegen gebruikt zulke basins al, in de vorm van fjorden. Geweldig inderdaad. Blijft natuurlijk wel dat je dan 2 extra stappen maakt, met elektriciteit water oppompen, en met water elektriciteit opwekken. Behalve als je - zoals de Noren dat kunnen - minder water doorlaten op energierijke momenten, dus dan hoef je het niet 2x om te zetten.

Die Noren hebben het sowieso prachtig voor elkaar. Met hun geografie kunnen ze super veel energie uit water halen, en het ook nog daarin opslaan. Ook hadden ze veel gas, en dat hebben ze allemaal opgeboord en verkocht. Het geld hebben ze in een 'petroleum fonds' in de overheid gestopt, en niet meteen uitgegeven (wat wij in NL natuurlijk wel hebben gedaan met het Slochteren geld). Dit is zo'n enorme zak met geld, dat elke Noor in principe miljonair is, en dat overheid bijna rond kan komen van de rente op dat fonds. Helpt natuurlijk wel dat er niet zoveel Noren zijn, maar nog steeds.
 

Teamspirit

International
En is zon (en wind) niet genoeg, dan zijn er nog andere technieken, zoals geothermie en getijden (hoewel die laatste een beetje stil ligt qua ontwikkeling? Hoor er weinig over iig). Ook in samenwerking met andere landen is wellicht e.e.a. mogelijk. Zoals met scandinavië met waterkracht die overproductie hebben en waar ze wellicht nog in uit kunnen breiden.

De noordelijke landen heeft alleen Noorwegen een groene productie (kernenergie zie ik niet als groen). Daar zijn nog hele grote stappen te maken om veel meer energie te gaan winnen.

Wat ondertussen wel duidelijk is geworden in het hele verhaal van de energietransitie is dat Nederland of welk land dan ook het niet alleen kan.

En ander groot probleem mbt de windmolens is het feit de bladen niet de reclyclen zijn, dus we met een gigantisch overschot aan afval zitten. Verre van groen, maar wordt buiten beschouwing gelaten in de hele berekening van groene energie.

M.n. vogels willen nogal wel eens het slachtoffer worden. En het geluid zou mogelijk een negatieve invloed hebben op het zeeleven.

Bronnen, want ik heb alleen maar andere onderzoeken gezien. Ik heb altijd geleerd dat windmolens maar 2% van de dode vogels op zich nemen. Wat ik een heel acceptabel getal vind.
Daarnaast is al aangetoond windmolenparken op zee niet slecht zijn voor het marine milieu.


Mijn aanname van 20-35 keer zoveel is gebaseerd op de hoeveelheid die we nu aan duurzame energie gebruiken, als je dat naar 100% (in eerste instantie) wil krijgen, en daarna een gok doek hoeveel de opslag extra gaat kosten. Dus dat is de efficiëntie van elektriciteit naar waterstof, en wat waterstof naar datgene wat je wilt. Dat is een gok (gelukkig), want de huidige efficienties liggen erg laag, waardoor je wellicht nog een factor 10 erbij krijgt

Dat is een gigantische hoeveelheid stroom en nog een veel grotere hoop verliezen. Nu is 10% van de stroom in nederland groene stroom. Laten we dat even keer 35 doen. Kom ik op 350% groene stroom uit, tov de benodigde stroom. Dat is een rendement van 28%. Zelfs hele behoudende mensen zullen moeten toegeven dat dit erg laag is.

Zet ik er een factor 10 overheen, kom ik op een rendement uit van 2.8%. Wat natuurlijk helemaal nergens meer over gaat. Dus ik zou zeggen even terug naar de tekentafel.

Excuus, potential (kinetic) energy bedoel ik denk ik.

De eerste systemen voor platte landen als dat van ons worden al gebouwd. Dit is tot een schaal van 20MW toepaspaar, maar wat veel gaver is, is de techniek en het volledig out of the box denken van energie opslag.


Daar is het waar voor mij de schoen wringt bij het verhaal van CNG MrKrateos , we gaan weer verder met oude 'bewezen' technieken. Leuk, maar wat levert het ons op over 30 jaar als we niet meer mogen uitstoten?


Als compleet aangetoond wordt dat het niet kan zonder, dan zou de vraag voor mij zijn: zou ik energieonzekerheid accepteren als gevolg van het toch niet kiezen voor kernenergie? Tot een zekere hoogte zou mijn antwoord 'ja' zijn. Ik zou het niet als een complete ramp zien als we bijvoorbeeld 's avonds een stuk minder stroom mogen/kunnen gebruiken. Of andere zaken die minder worden of verdwijnen. Maar dat zal natuurlijk niet voor iedereen gelden.

Dit is wel heel erg doemdenken. Ik ben een huis aan het bouwen wat energieneutraal wordt. Om voor te zijn dat ik afhankelijk ben van stroomaanvoer, wordt er een batterijpakket geinstalleerd. Dit zorgt ervoor dat ik voor mijn huis bij normaal gebruik een autonomie heb van 24 uur. Autonomie betekend, koelkast, wasmachine of vaatwasser 1 keer draaien, diepvries, verwarmingsysteem, TV en internet.


Zomaar even wat voer om de die discussie verder de diepte in te helpen. Graag uwer antwoorden en gedachtespinsels ELPSV en CNG MrKrateos
 
Bovenaan Onderaan