Natuur en milieu

CNG MrKrateos

Assistent Coach
Als we die redeneren vanuit een meer holistische benadering, dan is het een gotspe om te denken dat fijnstof een rol kan spelen in tegengaan van klimaatverandering. (Niet zeggende dat iemand dat beweert overigens. Zal niet zo in het IPCC rapport staan, lijkt me?). De bronnen van fijnstof zijn vervuilende objecten (transport, veeteelt, fabrieken etc) die ook effect hebben op andere aspecten, zoals het klimaat. Dus een bron van klimaatverandering zorgt ervoor dat die een stukje afgezwakt wordt door en passant een andere ziekmakende uitstoot, fijnstof, te produceren. Focus op de bron dus.
Kernenergie: Zo goed als geen CO2 uitstoot. Klinkt ideaal. Maar is heel duur. De winning van uranium is zeer vervuilend en gemeenschapontwrichtend in de omgeving van de mijnen. En dan nog de opslag. Die kan in principe veilig (hoewel het al meerdere keren verkeerd is gegaan). Maar hoe is de situatie over 500 jaar, als dat spul nog steeds gevaarlijk is? Moeten we zulk spul wel willen produceren dan? Zijn er alternatieven die deze nadelen niet of minder hebben? Zou daar onze energie en geld niet beter naar toe kunnen gaan, zodat we een én-én situatie kunnen creëren? Kan het energieverbruik niet ernstig omlaag ipv dat we meer aanbod realiseren?
Ik dacht, ik reageer hier op dit gedeelte, past toch wat beter.
Over fijnstof: Dit voorbeeld noem ik vooral om aan te geven dat het geheel complexer is. Want fijnstof verminderen kan wel eens de aarde sneller doen laten opwarmen. Of in ieder geval, als je de bron aanpakt, zal de radiative forcing minder snel afnemen vergeleken met wat je in eerste instantie verwacht. Het IPCC doet natuurlijk niet veel aan beleid - ze zouden zelf niks moeten doen. Ze bundelen alleen alle wetenschap samen tot een min of meer begrijpelijke assessment. Zelf aerosolen produceren om is overigens wel een optie om de radiative forcing te verminderen. Alleen zijn de nadelen/bijwerkingen veel te weinig onderzocht, en daarom zal het nooit gebeuren. Zou denk ik ook niet zo lekker liggen in de publieke opinie.
Reagerende op "Kan het energieverbruik niet ernstig omlaag ipv dat we meer aanbod realiseren?", want hoewel dit natuurlijk een heel logische en goede vraag is, vraag ik mij af of je hier zelf al eens achteraan bent gegaan. Want dan ben ik erg benieuwd naar je antwoord. Nu is ons percentage groene energie iets van 7.5%. In ogenschouw nemende dat we als carrier nu vooral energie houdende moleculen gebruiken (gas, olie), moeten we dus ook een andere carrier. Dan betekent dus dat we alleen maar meer elektriciteit moeten opwekken, want alle gedolven fossielen kosten minder elektriciteit dan de alternatieve carriers (puur stroom of waterstof). Als we van waterstof uitgaan - wat iedereen als een religie lijkt te volgen - zijn je verliezen nog veel hoger. Waterstof lekt immers als de neten en het is enorm volumineus: Veel vervoersverliezen/kosten. Als je het vloeibaar maakt, verlies je 60% van de interne energie. Al met al moeten we - schat ik zo - naar iets tussen de 300 en 500% van onze huidige energie huishouding. Als je dan bedenkt dat we nu 7.5% groen hebben ... Factor 40 tot 70 ofzo dus. En dan nemen we allerlei dingen nog niet mee, zoals een stijgend gebruik over de jaren, een toenemend inwonersaantal, toenemende uitstoot bij welvaart etc.
Natuurlijk moeten we ook minderen, besparen. Maar laten we een absurde hypothese aannemen (for the sake of the argument): We gaan 50% van de energie die we nu gebruiken, besparen. Dat betekent dus o.a. extreme veranderingen in (persoonlijk) materiaal, werk, de zorg, etc. Dan nog moeten we 20 tot 35 keer zoveel groene energie 'opwekken' (tussen aanhalingstekens, want energie kun je niet opwekken). Ik ben benieuwd hoe jij dat wil doen zonder kernenergie.
Dan lees ik 3 punten die jij aanhaalt tegen kernenergie (duur, vervuilende mijnen, opslag).
- Het meest dure aan kernenergie is het gevaar dat het risico te groot is dat je je investering er niet uit krijgt. De publieke opinie is zo anti (onwetend, eigenlijk), dat een volgend kabinet de plannen zo weer omgooit. Recentelijk heeft de eigenaar van wat energiecentrales (RWE) allang gezegd dat zij wel een kerncentrale willen bouwen, als ze hem ook mogen laten staan voor X jaar. Die onzekerheid is te groot. Want in onderhoud en grondstoffen is kernenergie ongeveer het goedkoopst (zelfs meer dan gas!).
- Alle grondstoffen die je zult moeten delven zullen mijnen hebben, en dus verandering van landschap. Datzelfde geldt ook voor de grondstoffen die je gebruikt in bijv. zonnepanelen of windmolens (hoewel zonnepanelen daarin iets minder erg zijn, vanwege het feit dat Silicium zo extreem veel voorkomt). Het grote verschil met kernenergie is dat je zo weinig grondstof nodig hebt, 1 kilo verrijkt uranium bevat zo vreselijk veel energie. Laat staan als je richting thorium gaat, dat is al helemaal cheaten. En dat kan letterlijk niet ontploffen. (is immers de reden dat er geen onderzoek meer naar is gedaan, US Army vond het itt uranium niet geschikt als bom). Feit blijft wel dat er mijnen zullen moeten zijn, en dat is inderdaad een nadeel. Energie kost altijd wat.
- Opslag vind ik een van de minste problemen. Qua volume is het zo weinig dat je het prima in bunkers kan doen. Evt - als we op heel grote schaal gaan splijten - kunnen we zelfs overwegen het naar de zon te schieten. Ook hier geldt: Men vindt het heel eng, maar gaat wel naar het strand om extreme blootstelling aan schadelijke straling te ondergaan. Daarnaast, die straling van het afval is alleen maar meer geconcentreerd, want anders straalt het uranium alsnog in de (onaangetaste) mijn over een veel groter oppervlak, en minder beschermd.
 

ELPSV

Routinier
Ik dacht, ik reageer hier op dit gedeelte, past toch wat beter.
Over fijnstof: Dit voorbeeld noem ik vooral om aan te geven dat het geheel complexer is. Want fijnstof verminderen kan wel eens de aarde sneller doen laten opwarmen. Of in ieder geval, als je de bron aanpakt, zal de radiative forcing minder snel afnemen vergeleken met wat je in eerste instantie verwacht. Het IPCC doet natuurlijk niet veel aan beleid - ze zouden zelf niks moeten doen. Ze bundelen alleen alle wetenschap samen tot een min of meer begrijpelijke assessment. Zelf aerosolen produceren om is overigens wel een optie om de radiative forcing te verminderen. Alleen zijn de nadelen/bijwerkingen veel te weinig onderzocht, en daarom zal het nooit gebeuren. Zou denk ik ook niet zo lekker liggen in de publieke opinie.
Reagerende op "Kan het energieverbruik niet ernstig omlaag ipv dat we meer aanbod realiseren?", want hoewel dit natuurlijk een heel logische en goede vraag is, vraag ik mij af of je hier zelf al eens achteraan bent gegaan. Want dan ben ik erg benieuwd naar je antwoord. Nu is ons percentage groene energie iets van 7.5%. In ogenschouw nemende dat we als carrier nu vooral energie houdende moleculen gebruiken (gas, olie), moeten we dus ook een andere carrier. Dan betekent dus dat we alleen maar meer elektriciteit moeten opwekken, want alle gedolven fossielen kosten minder elektriciteit dan de alternatieve carriers (puur stroom of waterstof). Als we van waterstof uitgaan - wat iedereen als een religie lijkt te volgen - zijn je verliezen nog veel hoger. Waterstof lekt immers als de neten en het is enorm volumineus: Veel vervoersverliezen/kosten. Als je het vloeibaar maakt, verlies je 60% van de interne energie. Al met al moeten we - schat ik zo - naar iets tussen de 300 en 500% van onze huidige energie huishouding. Als je dan bedenkt dat we nu 7.5% groen hebben ... Factor 40 tot 70 ofzo dus. En dan nemen we allerlei dingen nog niet mee, zoals een stijgend gebruik over de jaren, een toenemend inwonersaantal, toenemende uitstoot bij welvaart etc.
Natuurlijk moeten we ook minderen, besparen. Maar laten we een absurde hypothese aannemen (for the sake of the argument): We gaan 50% van de energie die we nu gebruiken, besparen. Dat betekent dus o.a. extreme veranderingen in (persoonlijk) materiaal, werk, de zorg, etc. Dan nog moeten we 20 tot 35 keer zoveel groene energie 'opwekken' (tussen aanhalingstekens, want energie kun je niet opwekken). Ik ben benieuwd hoe jij dat wil doen zonder kernenergie.
Dan lees ik 3 punten die jij aanhaalt tegen kernenergie (duur, vervuilende mijnen, opslag).
- Het meest dure aan kernenergie is het gevaar dat het risico te groot is dat je je investering er niet uit krijgt. De publieke opinie is zo anti (onwetend, eigenlijk), dat een volgend kabinet de plannen zo weer omgooit. Recentelijk heeft de eigenaar van wat energiecentrales (RWE) allang gezegd dat zij wel een kerncentrale willen bouwen, als ze hem ook mogen laten staan voor X jaar. Die onzekerheid is te groot. Want in onderhoud en grondstoffen is kernenergie ongeveer het goedkoopst (zelfs meer dan gas!).
- Alle grondstoffen die je zult moeten delven zullen mijnen hebben, en dus verandering van landschap. Datzelfde geldt ook voor de grondstoffen die je gebruikt in bijv. zonnepanelen of windmolens (hoewel zonnepanelen daarin iets minder erg zijn, vanwege het feit dat Silicium zo extreem veel voorkomt). Het grote verschil met kernenergie is dat je zo weinig grondstof nodig hebt, 1 kilo verrijkt uranium bevat zo vreselijk veel energie. Laat staan als je richting thorium gaat, dat is al helemaal cheaten. En dat kan letterlijk niet ontploffen. (is immers de reden dat er geen onderzoek meer naar is gedaan, US Army vond het itt uranium niet geschikt als bom). Feit blijft wel dat er mijnen zullen moeten zijn, en dat is inderdaad een nadeel. Energie kost altijd wat.
- Opslag vind ik een van de minste problemen. Qua volume is het zo weinig dat je het prima in bunkers kan doen. Evt - als we op heel grote schaal gaan splijten - kunnen we zelfs overwegen het naar de zon te schieten. Ook hier geldt: Men vindt het heel eng, maar gaat wel naar het strand om extreme blootstelling aan schadelijke straling te ondergaan. Daarnaast, die straling van het afval is alleen maar meer geconcentreerd, want anders straalt het uranium alsnog in de (onaangetaste) mijn over een veel groter oppervlak, en minder beschermd.

Kom hier op terug als ik wat meer tijd heb. (Y)
 

Relix

Slimste Forummer 2020
- Opslag vind ik een van de minste problemen. Qua volume is het zo weinig dat je het prima in bunkers kan doen. Evt - als we op heel grote schaal gaan splijten - kunnen we zelfs overwegen het naar de zon te schieten. Ook hier geldt: Men vindt het heel eng, maar gaat wel naar het strand om extreme blootstelling aan schadelijke straling te ondergaan. Daarnaast, die straling van het afval is alleen maar meer geconcentreerd, want anders straalt het uranium alsnog in de (onaangetaste) mijn over een veel groter oppervlak, en minder beschermd.
Ik respecteer je achtergrond en besef dat je er waarschijnlijk stuk meer van weet dan ik, maar de halfwaardetijd van ongewonnen uranium is 700mio (U235 of U238) jaar als ik het goed begrijp? Dat kun je toch niet vergelijken met bewerkt/verwerkt uranium? Daarnaast is t process van winning sterk vervuilend (al is dat ook bij lithium voor electrische toepassingen aan de orde). Prima in bunkers blijf ik korte termijn vinden gezien de tijdschaal waarover het zeer destructief blijft voor organische structuren. Naar de zon schieten lijkt me met een van de zwaarste materialen op aarde onmogelijk (zeker gezien t gewicht van brandstof om dat te verwezenlijken) om over de veiligheidsaspecten van n nucleair aangedreven raket vol nuclear afval (met loodzware verpakking om t veilig te vervoeren) te zwijgen? Nee, opslag is zeker niet een van de kleinste problemen als je het mij vraagt? Of waar ga ik de mist in?
 

Der Jaufe

Internationale Legende
Ik respecteer je achtergrond en besef dat je er waarschijnlijk stuk meer van weet dan ik, maar de halfwaardetijd van ongewonnen uranium is 700mio (U235 of U238) jaar als ik het goed begrijp? Dat kun je toch niet vergelijken met bewerkt/verwerkt uranium? Daarnaast is t process van winning sterk vervuilend (al is dat ook bij lithium voor electrische toepassingen aan de orde). Prima in bunkers blijf ik korte termijn vinden gezien de tijdschaal waarover het zeer destructief blijft voor organische structuren. Naar de zon schieten lijkt me met een van de zwaarste materialen op aarde onmogelijk (zeker gezien t gewicht van brandstof om dat te verwezenlijken) om over de veiligheidsaspecten van n nucleair aangedreven raket vol nuclear afval te zwijgen? Nee, opslag is zeker niet een van de kleinste problemen als je het mij vraagt? Of waar ga ik de mist in?
Dat het daadwerkelijk heel klein is (qua afmetingen)
 

Der Jaufe

Internationale Legende
Vierde dimensie negeren we?
Ik neem aan dat je in dit geval tijd neemt als 4e dimensie, als het heel klein is vervalt jouw punt van naar de zon schieten een beetje (hoewel ik dat vanuit veiligheid ook niet zie zitten)

NL produceert ongeveer 1m3 hoogwaardig afval. Laagwaardig (na 100 jaar straling laag genoeg voor verwerking) is veel meer. Voor de korte termijn (50 tot 100 jr) is in het kader van CO2 Kernenergie een snelle manier om de uitstoot te verlagen en traditionele centrales te vervangen. En dan uitfaseren als duurzame alternatieven voldoende energie opwekken.
 

Relix

Slimste Forummer 2020

Laat ik zeggen dat t wat complexer en volumineuzer is dan 1m3. Al gaat het hier om oudere vaten in t artikel met Duits midden en laag actief afval.

47.000 m3 vaten, word na opgraving en herverpakking in dit voorbeeld 200.000+ m3.
 
Laatst bewerkt:

Der Jaufe

Internationale Legende

Laat ik zeggen dat t wat complexer en volumineuzer is dan 1m3. Al gaat het hier om oudere vaten in t artikel met Duits midden en laag actief afval.
Dus omdat Duitsland met meer centrales in heel veel jaar zoveel heeft opgebouwd is het niet waar dat wij in NL 1m3 per jaar produceren?
 

Relix

Slimste Forummer 2020
Dus omdat Duitsland met meer centrales in heel veel jaar zoveel heeft opgebouwd is het niet waar dat wij in NL 1m3 per jaar produceren?
Goed, laten we dan niet uitgaan dat er ook problemen met laag en middenactief afval opslag in zoutkoepels is *zoals ook NL zou willen * en gaan we vanuit dat CoVRA die 2PBq (31.000 m^3) aan laag en midden actief afval netjes verpakt houdt in hun warenhuizen. Dan blijft het HRW met 2372 PBq aan radioactiviteit staan. Wat vast heel klein is in volume (68m^3) maar wel met een pokke klus aan opslag-issues (onder meer om de warmte en radioactiviteit ervan af te schermen) voor de komende x-eeuwen. En dat is wat er al is. In een land dat t merendeel van de afval wat tot 20-jaar geleden werd geproduceerd ongereguleerd dropped heeft op de zeebodem (of waren dat alleen de belgen?) of vervoerd naar andere landen om van het probleem af te zijn. Het volume afval valt mee (zonder kerncentrales voor energieopwekking). Prima. Maar het volume lijkt me niet het enige, of zelfs het grootste probleem?


https://cen.acs.org/articles/98/i12/nuclear-waste-pilesscientists-seek-best.html - wel een aardig artikel imo.
 
Laatst bewerkt:

CNG MrKrateos

Assistent Coach
Ik respecteer je achtergrond en besef dat je er waarschijnlijk stuk meer van weet dan ik, maar de halfwaardetijd van ongewonnen uranium is 700mio (U235 of U238) jaar als ik het goed begrijp? Dat kun je toch niet vergelijken met bewerkt/verwerkt uranium? Daarnaast is t process van winning sterk vervuilend (al is dat ook bij lithium voor electrische toepassingen aan de orde). Prima in bunkers blijf ik korte termijn vinden gezien de tijdschaal waarover het zeer destructief blijft voor organische structuren. Naar de zon schieten lijkt me met een van de zwaarste materialen op aarde onmogelijk (zeker gezien t gewicht van brandstof om dat te verwezenlijken) om over de veiligheidsaspecten van n nucleair aangedreven raket vol nuclear afval (met loodzware verpakking om t veilig te vervoeren) te zwijgen? Nee, opslag is zeker niet een van de kleinste problemen als je het mij vraagt? Of waar ga ik de mist in?
Laat ik het zo duiden: Het is onbetwistbaar een probleem, maar van alle alternatieven zie ik hier wel het minste probleem in. De energy balance met alleen zon en wind is volstrekt onhaalbaar (op korte termijn), tenzij je alle lithium delft (oa natuurreservaten leegrooft) en zo extreem veel meer produceert dat waterstof als carrier uit kan. (en hoe ga je zoveel produceren zonder kernenergie).
Daarnaast heb ik ook zeker vertrouwen in thorium, die het probleem veel makkelijker maakt. Het afval is minder lang radioactief - zij het nog steeds lang - maar vooral omdat je veel minder afval hebt. Dit komt doordat je 100% van je fuel gebruikt, daar waar je bij uranium slechts een paar procent gebruikt (maar wel al het materiaal wordt radioactief afval).
Toch wil ik ook nog het punt noemen wat 'schadelijk' is. Op ons lab hebben we aardig wat meetinstrumenten met radioactieve bronnen. Dus overal dikke gele stikkers en waarschuwingen etc etc. Maar als je meet hoe radioactief het is, is een kuub klei actiever. Of jij en ik, als we een paar bananen eten. Radioactief is niet eng, alleen als het teveel wordt. En natuurlijk het type straling, en waar het terecht komt. Ik ben benieuwd hoeveel afval van een kerncentrale nodig is om dezelfde (vergelijkbare) schade aan te richten als alle strandgangers die zich compleet blootstellen aan hoog energetische UV straling. Niet omdat het afval dan minder erg wordt, maar om de angst een plek te geven door er getallen aan te geven. Te rationaliseren.

P.S. ik heb hier zeker wel wat achtergrond in, maar ben ook weer niet Mr. Kernenergie hoor. Mijn focus ligt nu meer op verbrandingstechnologie / aerosolen.
 

Mikasa

Internationale Legende

Relix

Slimste Forummer 2020
Een begrijpelijk stap - denk ik - om het zwerfafval terug te dringen. Maar toch irritant. Nu moet je dus blijven zeulen met je lege blikjes, die je normaal in de prullenbak zou doen. Of natuurlijk gewoon je verlies pakken. Dat kan ook.
Hier in Duitsland al jaren zo, geen enkel probleem. Daarnaast is er hier een halve daklozen/werklozen/bejaarden-economie die draaien op door het centrum gaan op zoek naar blikjes en flesjes op straat en in afvalcontainers (sneu in zichzelf, maar het effect voor milieu en inleveren is opzich wel goed denk ik). Al slaan ze daarin door. Een maatje was aan het verhuizen en de had met de bestelbus twee parkeerplekjes bezet gehouden (de hulp kwam met de auto 10min later aan). Hij wachte op de stoep naast de bus met een flesje mate-thee. Toen de hulptroepen aankwamen stapte hij kort in de bus om 5 meter naar voren te gaan. In die 30 seconden had een passeerende oudere man met hond zijn flesje van de stoep gegrist, omgedraaid om leeg te schenken, en in zijn tas gestopt zag hij nog net in de spiegel. :zien: Ook heb ik serieus twee bejaarde mannen op de vuist zien gaan tegenover een nachtclub om het teritorium te kunnen claimen om daarin de flesjes van rokende jongeren te verzamelen.
 

rico

Trainer Coach
Laat ik het zo duiden: Het is onbetwistbaar een probleem, maar van alle alternatieven zie ik hier wel het minste probleem in. De energy balance met alleen zon en wind is volstrekt onhaalbaar (op korte termijn), tenzij je alle lithium delft (oa natuurreservaten leegrooft) en zo extreem veel meer produceert dat waterstof als carrier uit kan. (en hoe ga je zoveel produceren zonder kernenergie).
Daarnaast heb ik ook zeker vertrouwen in thorium, die het probleem veel makkelijker maakt. Het afval is minder lang radioactief - zij het nog steeds lang - maar vooral omdat je veel minder afval hebt. Dit komt doordat je 100% van je fuel gebruikt, daar waar je bij uranium slechts een paar procent gebruikt (maar wel al het materiaal wordt radioactief afval).
Toch wil ik ook nog het punt noemen wat 'schadelijk' is. Op ons lab hebben we aardig wat meetinstrumenten met radioactieve bronnen. Dus overal dikke gele stikkers en waarschuwingen etc etc. Maar als je meet hoe radioactief het is, is een kuub klei actiever. Of jij en ik, als we een paar bananen eten. Radioactief is niet eng, alleen als het teveel wordt. En natuurlijk het type straling, en waar het terecht komt. Ik ben benieuwd hoeveel afval van een kerncentrale nodig is om dezelfde (vergelijkbare) schade aan te richten als alle strandgangers die zich compleet blootstellen aan hoog energetische UV straling. Niet omdat het afval dan minder erg wordt, maar om de angst een plek te geven door er getallen aan te geven. Te rationaliseren.

P.S. ik heb hier zeker wel wat achtergrond in, maar ben ook weer niet Mr. Kernenergie hoor. Mijn focus ligt nu meer op verbrandingstechnologie / aerosolen.
He Maurice :D
 

CNG MrKrateos

Assistent Coach
Nou brand los dan! We willen het allemaal weten. ;) Doen ze wel veel mee met Corona of niet?


Heb ff gezocht, en vond hierover een paper in mijn inbox, die vrijgegeven is op het internet. Ondertekend door super veel wetenschappers.

Ik zou zeggen: Doe vooral niet je eigen research, maar lees de research van mensen die er hun leven lang al mee bezig zijn.

(ben zelf nog te lui geweest om hem te lezen, heb ik de afgelopen tijd zoveel papers moeten lezen dat ik er een beetje klaar mee ben)
 

rico

Trainer Coach
Heb ff gezocht, en vond hierover een paper in mijn inbox, die vrijgegeven is op het internet. Ondertekend door super veel wetenschappers.

Ik zou zeggen: Doe vooral niet je eigen research, maar lees de research van mensen die er hun leven lang al mee bezig zijn.

(ben zelf nog te lui geweest om hem te lezen, heb ik de afgelopen tijd zoveel papers moeten lezen dat ik er een beetje klaar mee ben)
Was een grapje, ik vind je posts fascinerend, met veel plezier gelezen , alhoewel het allemaal ver boven mijn pet gaat
 
Bovenaan Onderaan