Israël & Palestina

[Okido!]

Nou niet snel gaan terugkrabbelen. Je houdt een relaas over de discriminatie en vervolging van Joden in Arabische landen en suggereert dan doodleuk dat Israël daar ver boven staat. Terwijl Israël in 1948 met geweld ongeveer 750.000 Palestijnen verdreven heeft volgens een vooropgezet plan van etnische zuiveringen. En tot op de dag van vandaag doorgaat met het onderdrukken, discrimineren, onteigenen en verdrijven van Palestijnen. Als Palestijnse familie kun je thuiskomen om vervolgens Israëlische kolonisten in je huis aan te treffen, die vervolgens niet meer weggaan en beschermd worden door het leger. Om nog maar te zwijgen over het bulldozeren van Palestijnse huizen en scholen door Israël en het voortdurend moeten leven met de angst daarvoor, terwijl de illegale nederzettingen blijven toenemen en uitbreiden.

Eerder deze week is er nog een Palestijnse gemeenschap van 200 mensen gevlucht voor de terreur van Israëlische kolonisten en onder druk van het apartheidsbeleid op de Westelijke Jordaanoever, nadat ze eerder al van hun land verdreven waren om plaats te maken voor een Israëlische nederzetting.

West Bank Palestinian village residents flee amid ongoing Israeli settler violence

***

www.haaretz.com

Waarom hadden de Palestijnen die partitie moeten accepteren dan? Een plan dat van buitenaf werd opgelegd en waarbij de Palestijnen, die twee derde van de bevolking vormden, het grootste deel van hun land zouden moeten afstaan aan een minderheid van grotendeels recente immigranten. Ook zouden de Palestijnen bijna de hele kuststrook en de beste landbouwgronden kwijtraken. Bovendien waren er nog andere partitieplannen die een stuk eerlijker waren. Zoals die van de Peel Commission, die door de Zionisten afgewezen werd omdat ze het hele Mandaatgebied Palestina opeisten. Of het vredesvoorstel van VN-gezant Bernadotte, die door Joodse extremisten vermoord werd om het plan tegen te houden.


Sorry, maar ook dit is onzin. Je weet zelf ook wel dat Egypte en Jordanië hun grenzen met Israël erkennen en dat de Palestijnen (PLO) de staat Israël en de groene lijn/grenzen van voor 1967 erkennen sinds de Oslo-akkoorden. Net zoals de hele Arabische wereld al lang geleden aangeboden heeft om de relatie met Israël te normaliseren in ruil voor een tweestatenoplossing op basis van de grenzen van voor 1967. Het is Israël dat Syrisch grondgebied geannexeerd heeft, de groene lijn niet respecteert en met zijn koloniale expansiedrift blijvende vrede in de regio onmogelijk maakt.

1. Ik krabbel helemaal niet snel terug en suggereer absoluut nergens dat Israël daar boven staat. Ga me geen woorden in de mond leggen om een stromannetje te bevechten.
2. Ook zeg ik nergens dat de Palestijnen die deal hadden moeten accepteren. Een derde van het land terwijl je een dubbel zo grote populatie hebt is gewoon een heel slechte deal voor ze.
3. Hier komt ie dan: een medeforummer maakte de opmerking dat als Israel "zich had gehouden aan het hun geschonken land dat deze situatie er niet was geweest". Dat is gewoon 100% klinkklare bullshit en heb ik met heel wat voorbeelden geïllustreerd.
4. Egypte erkent de grenzen van Israël pas sinds 1979. Dus niet in 1948 en ook niet in 1967. Oslo akkoorden zijn uit 1993.
5. Israël is inderdaad de oppressor. Is dat goed? Nee. Gezien de historie met de Palestijnen en hun buurlanden kan ik me er wel wat bij voorstellen, die boodschap en historie is echter volledig aan je voorbij gegaan.

Ik word nogal moe van die slecht onderlegde eenzijdige houding die er in zijn algemeen heerst. Er zijn twee kanten aan dit verhaal, en wat de Israeli's is overkomen valt dus absoluut geenszins mee.

 

[Teamspirit]

Israël is inderdaad de oppressor. Is dat goed? Nee. Gezien de historie met de Palestijnen en hun buurlanden kan ik me er wel wat bij voorstellen

Je praat het vermoorden van mensen gewoon goed. Gewoon ziek om het netjes uit te drukken.

 

[Okido!]

Je praat het vermoorden van mensen gewoon goed. Gewoon ziek om het netjes uit te drukken.

Mafketel

 

[Okido!]

Het is Israël dat Syrisch grondgebied geannexeerd heeft

Oh deze had ik nog even gemist. Bonuspunt #6. Je valt dus met vier landen samen aan, met steun van andere landen, krijgt binnen een week tijd gruwelijk op je doos. En dán ga je klagen dat je je Golan hoogte terug wil.

Right. Let me play you the world's smallest violin.

 

[Der Zorn Gottes]

1. Ik krabbel helemaal niet snel terug en suggereer absoluut nergens dat Israël daar boven staat. Ga me geen woorden in de mond leggen om een stromannetje te bevechten.

Dat is vreemd, want eerder zei je nog: "Als Israël zich hetzelfde had opgesteld als hun Arabische buren, dan hadden we deze discussie niet eens gehad."

Oh deze had ik nog even gemist. Bonuspunt #6. Je valt dus met vier landen samen aan, met steun van andere landen, krijgt binnen een week tijd gruwelijk op je doos. En dán ga je klagen dat je je Golan hoogte terug wil.

1) De Golanhoogten zijn veroverd tijdens de Zesdaagse Oorlog in 1967, een oorlog waarin Israël zelf de agressor was en als eerste aanviel.
2) Er is een groot verschil tussen gebied bezetten en annexeren. Israël heeft voor dat laatste gekozen, in strijd met het internationaal recht.

 

[Mikasa]

Dat is vreemd, want eerder zei je nog: "Als Israël zich hetzelfde had opgesteld als hun Arabische buren, dan hadden we deze discussie niet eens gehad."


1) De Golanhoogten zijn veroverd tijdens de Zesdaagse Oorlog in 1967, een oorlog waarin Israël zelf de agressor was en als eerste aanviel.
2) Er is een groot verschil tussen gebied bezetten en annexeren. Israël heeft voor dat laatste gekozen, in strijd met het internationaal recht.

Een ze blijven continu koloniseren.

 

[Teamspirit]

1) De Golanhoogten zijn veroverd tijdens de Zesdaagse Oorlog in 1967, een oorlog waarin Israël zelf de agressor was en als eerste aanviel.
2) Er is een groot verschil tussen gebied bezetten en annexeren. Israël heeft voor dat laatste gekozen, in strijd met het internationaal recht.

het is praten tegen een dove bij Okido! en ook nog eens geheel blind voor de feiten die je op tafel legt.

 

[Okido!]

Dat is vreemd, want eerder zei je nog: "Als Israël zich hetzelfde had opgesteld als hun Arabische buren, dan hadden we deze discussie niet eens gehad."


1) De Golanhoogten zijn veroverd tijdens de Zesdaagse Oorlog in 1967, een oorlog waarin Israël zelf de agressor was en als eerste aanviel.
2) Er is een groot verschil tussen gebied bezetten en annexeren. Israël heeft voor dat laatste gekozen, in strijd met het internationaal recht.

Inleiding: daar is helemaal niets vreemds aan en staat nog steeds. Terwijl tien landen hun eigen bevolking geheel Jüdenfrei hebben gemacht, zijn er in Israel nog steeds een heleboel Palestijnen. Niet in de leukste condities maar ze zijn er nog. Je zou kunnen zeggen dat er onder de internationale Arabische gemeenschap een sterke Teamspirit was!

1. Precies het kortzichtige ongenuanceerde antwoord wat bij je past. De eerste klap uitdelen aan je buur die zijn troepen aan het mobiliseren is vind ik niet heel onverstandig. Je zult de achtergrond wel weer niet kennen.
2. Iedere oorlog in de afgelopen drie milennia geeft gebiedsverlies aan de verliezer. Zijn er nog meer correcties die je wilt laten uitvoeren Der Zorn Gottes, of steekt het alleen hier?

 

[Okido!]

Enfin, kort samenvattend: het beest is gecreëerd door zijn omgeving, en nu loopt die omgeving te klagen. Terwijl ze zelf geen haar beter zijn. Erger nog zelfs.

 

[Der Zorn Gottes]

Inleiding: daar is helemaal niets vreemds aan en staat nog steeds. Terwijl tien landen hun eigen bevolking geheel Jüdenfrei hebben gemacht, zijn er in Israel nog steeds een heleboel Palestijnen. Niet in de leukste condities maar ze zijn er nog. Je zou kunnen zeggen dat er onder de internationale Arabische gemeenschap een sterke Teamspirit was!

Dat is nogal een onnozele vergelijking. De Joden in de Arabische landen waren een kleine vervolgde minderheid. De Palestijnen daarentegen vormden twee derde van de totale bevolking en hadden in bijna in het hele Mandaatgebied Palestina een numerieke meerderheid. Zelfs in het aan Israël toegewezen gebied volgens het partitieplan woonden bijna evenveel Palestijnen als Joden. Desondanks is in relatief korte tijd ruim 80% van de Palestijnen van het grondgebied van het huidige Israël verdwenen als gevolg van een vooropgezet plan van zuiveringen, waarbij honderden Palestijnse dorpen en steden verwoest zijn. Hoe erg de omstandigheden van de Arabische Joden ook waren, dat staat op geen enkele manier in verhouding tot de schaal en brutaliteit waarmee de Palestijnen verdreven zijn. Dat er vandaag nog steeds een Palestijnse minderheid in Israël is, doet daar natuurlijk weinig aan af. Bovendien zat er tussen de Arabische landen nog best wat verschil tussen de omstandigheden waaronder de de uittocht van de Joden uit de Arabische landen heeft plaatsgevonden. In bijvoorbeeld Irak was het lange tijd zelfs verboden voor Joden om naar het buitenland te emigreren, waardoor het clandestien gebeurde. Maar je gebruik van frames als Jüdenfrei toont aan dat een open discussie over dit onderwerp aan jou niet echt besteed is.

1. Precies het kortzichtige ongenuanceerde antwoord wat bij je past. De eerste klap uitdelen aan je buur die zijn troepen aan het mobiliseren is vind ik niet heel onverstandig. Je zult de achtergrond wel weer niet kennen.

Eerst beweer je nog dat Israël in 1967 aangevallen werd door buurlanden. Als ik je vervolgens erop wijs dat dit feitelijk onjuist is en dat Israël zelf als eerste aanviel, verandert je verhaal opeens en was het een 'preventieve aanval'. Het idee van het arme Israël als slachtoffer in 1967 dat vaak door supporters van Israël wordt aangehaald, is overigens grotendeels een mythe. Volgens veel historici was er ondanks de spanningen in de regio en de anti-Israëlische retoriek en houding van Nasser voor Arabische binnenlandse consumptie nooit een reële militaire dreiging voor Israël. Waarom zou ik de achtergrond overigens 'wel weer niet kennen'? Mijn reacties zijn inhoudelijk en onderbouwd en ik ben niet degene die onjuistheden verkondigd hier.

2. Iedere oorlog in de afgelopen drie milennia geeft gebiedsverlies aan de verliezer. Zijn er nog meer correcties die je wilt laten uitvoeren Der Zorn Gottes, of steekt het alleen hier?

Goed idee. Laten we het internationale recht afschaffen als het even niet goed uitkomt. Leven het recht van de sterkste!

 

[Okido!]

Dat is nogal een onnozele vergelijking. De Joden in de Arabische landen waren een kleine vervolgde minderheid. De Palestijnen daarentegen vormden twee derde van de totale bevolking en hadden in bijna in het hele Mandaatgebied Palestina een numerieke meerderheid. Zelfs in het aan Israël toegewezen gebied volgens het partitieplan woonden bijna evenveel Palestijnen als Joden. Desondanks is in relatief korte tijd ruim 80% van de Palestijnen van het grondgebied van het huidige Israël verdwenen als gevolg van een vooropgezet plan van zuiveringen, waarbij honderden Palestijnse dorpen en steden verwoest zijn. Hoe erg de omstandigheden van de Arabische Joden ook waren, dat staat op geen enkele manier in verhouding tot de schaal en brutaliteit waarmee de Palestijnen verdreven zijn. Dat er vandaag nog steeds een Palestijnse minderheid in Israël is, doet daar natuurlijk weinig aan af. Bovendien zat er tussen de Arabische landen nog best wat verschil tussen de omstandigheden waaronder de de uittocht van de Joden uit de Arabische landen heeft plaatsgevonden. In bijvoorbeeld Irak was het lange tijd zelfs verboden voor Joden om naar het buitenland te emigreren, waardoor het clandestien gebeurde. Maar je gebruik van frames als Jüdenfrei toont aan dat een open discussie over dit onderwerp aan jou niet echt besteed is.

1. Een kleine vervolgde minderheid. Tel ze eens op. Kom je op hetzelfde aantal. Leuke bagatellisering ook.
2. Waar je steeds aan voorbij steekt is dat die minderheden helemaal geen strijdkrachten ter plaatse waren, maar burgers van landen die daar vaak al eeuwen woonden. Die geen moer met dat conflict te maken hadden. Op vaak 1000+ kilometer afstand. Dat maakt het heel veel anders ja.
3. Die gemeenschappen zijn voorgoed weg. 0.5% over. En dat staat ook op geen enkele manier in verhouding? Make that the cat wise.
4. Ja in Irak was het inderdaad verboden te emigreren. Laat die even op je inwerken.

Eerst beweer je nog dat Israël in 1967 aangevallen werd door buurlanden. Als ik je vervolgens erop wijs dat dit feitelijk onjuist is en dat Israël zelf als eerste aanviel, verandert je verhaal opeens en was het een 'preventieve aanval'. Het idee van het arme Israël als slachtoffer in 1967 dat vaak door supporters van Israël wordt aangehaald, is overigens grotendeels een mythe. Volgens veel historici was er ondanks de spanningen in de regio en de anti-Israëlische retoriek en houding van Nasser voor Arabische binnenlandse consumptie nooit een reële militaire dreiging voor Israël. Waarom zou ik de achtergrond overigens 'wel weer niet kennen'? Mijn reacties zijn inhoudelijk en onderbouwd en ik ben niet degene die onjuistheden verkondigd hier.

Volgens veel historici die achteraf een militaire inschatting maakten dat ze het "waarschijnlijk wel gered hadden". De echte mythe is dat de eerste klap zonder provocatie kwam. Laat me even illustreren dat de situatie toen een klein pietsie anders was! Hieronder een illustratie van de regio voordat de oorlog plaatsvond, 5 tot 10 juni 1967, en kort erna.


Eerste achtergrond informatie, we beginnen mild.
Egypte sommeert de UNEF troepen de Sinai en Gaza te verlaten.
De straat van Tiran wordt afgesloten voor Israel.

Daarna positioneert Egypte troepen in de Sinai wat het zuiden en zuidoosten bedreigt.
Jordanie plaatst troepen op de Westbank, hemelsbreed geen zestig kilometer van Tel Aviv, en in de Jordan valley. Met Irakese en Saudi militaire steun. Wat het oosten en midden direct bedreigt.
Syrie plaatst troepen ten noord oosten.
Dan waren er nog een handvol landen die vliegtuigen leverden om de verliezen goed te maken. Belangrijk punt: de Egyptische luchtvloot was het meest geavanceerd en grootst. En heb ik Libanon en de Palestijnen zelf niet eens genoemd.

Vervolgen we met de retoriek vlak hiervoor.

Egypte, een handgreep:
“Brothers, it is our duty to prepare for the final battle in Palestine.” – Nasser, Palestine Day, 1967
“Our basic objective will be the destruction of Israel. The Arab people want to fight . . . The mining of Sharm el Sheikh is a confrontation with Israel. Adopting this measure obligates us to be ready to embark on a general war with Israel.” – Nasser, May 27, 1967
“We will not accept any … coexistence with Israel. … Today the issue is not the establishment of peace between the Arab states and Israel …. The war with Israel is in effect since 1948.” – Nasser, May 28, 1967

CAIRO RADIO STATEMENTS:​

May 19, 1967: “This is our chance Arabs, to deal Israel a mortal blow of annihilation, to blot out its entire presence in our holy land”
May 22, 1967: “The Arab people is firmly resolved to wipe Israel off the map”

Jordanie:
“All of the Arab armies now surround Israel. The UAR, Iraq, Syria, Jordan, Yemen, Lebanon, Algeria, Sudan, and Kuwait. … There is no difference between one Arab people and another, no difference between one Arab army and another.” – King Hussein of Jordan, after signing the pact with Egypt May 30, 1967

Irak:
“The existence of Israel is an error which must be rectified. This is our opportunity to wipe out the ignominy which has been with us since 1948. Our goal is clear – to wipe Israel off the map. We shall, God willing, meet in Tel Aviv and Haifa.” – President Abdel Rahman Aref of Iraq, May 31, 1967

Syrie:
Syria’s forces are “ready not only to repulse the aggression, but to initiate the act of liberation itself, and to explode the Zionist presence in the Arab homeland. The Syrian army, with its finger on the trigger, is united…. I as a military man, believe that the time has come to enter into a battle of annihilation.” – Syrian Defense Minister Hafez Assad, May 20, 1967
“Our two brotherly countries have turned into one mobilized force. The withdrawal of the UN forces … means ‘make way, our forces are on their way to battle.'” – Foreign Minister Makhous on his return from Cairo

Yemen:
“We want war. War is the only way to settle the problem of Israel. The Arabs are ready.” – Yemeni Foreign Minister Salam


Dus.

Mijn vraag aan jou:

Je meent goed geïnformeerd te zijn en blijft erbij dat Israël deze oorlog is begonnen, en dat het bombarderen van de grootste bedreiging in de vorm van de Egyptische luchtmacht GEEN preventieve aanval was? De oorlogsverklaringen waren al lang en breed binnen. Dat ze er niet klaar voor waren is hun eigen stupiditeit. Ik zeg dat je bijzonder slecht onderlegd bent.

 

[rico]

1. Een kleine vervolgde minderheid. Tel ze eens op. Kom je op hetzelfde aantal. Leuke bagatellisering ook.
2. Waar je steeds aan voorbij steekt is dat die minderheden helemaal geen strijdkrachten ter plaatse waren, maar burgers van landen die daar vaak al eeuwen woonden. Die geen moer met dat conflict te maken hadden. Op vaak 1000+ kilometer afstand. Dat maakt het heel veel anders ja.
3. Die gemeenschappen zijn voorgoed weg. 0.5% over. En dat staat ook op geen enkele manier in verhouding? Make that the cat wise.
4. Ja in Irak was het inderdaad verboden te emigreren. Laat die even op je inwerken.

Volgens veel historici die achteraf een militaire inschatting maakten dat ze het "waarschijnlijk wel gered hadden". De echte mythe is dat de eerste klap zonder provocatie kwam. Laat me even illustreren dat de situatie toen een klein pietsie anders was! Hieronder een illustratie van de regio voordat de oorlog plaatsvond, 5 tot 10 juni 1967, en kort erna.
Bekijk bijlage 5562

Eerste achtergrond informatie, we beginnen mild.
Egypte sommeert de UNEF troepen de Sinai en Gaza te verlaten.
De straat van Tiran wordt afgesloten voor Israel.

Daarna positioneert Egypte troepen in de Sinai wat het zuiden en zuidoosten bedreigt.
Jordanie plaatst troepen op de Westbank, hemelsbreed geen zestig kilometer van Tel Aviv, en in de Jordan valley. Met Irakese en Saudi militaire steun. Wat het oosten en midden direct bedreigt.
Syrie plaatst troepen ten noord oosten.
Dan waren er nog een handvol landen die vliegtuigen leverden om de verliezen goed te maken. Belangrijk punt: de Egyptische luchtvloot was het meest geavanceerd en grootst. En heb ik Libanon en de Palestijnen zelf niet eens genoemd.

Vervolgen we met de retoriek vlak hiervoor.

Egypte, een handgreep:
“Brothers, it is our duty to prepare for the final battle in Palestine.” – Nasser, Palestine Day, 1967
“Our basic objective will be the destruction of Israel. The Arab people want to fight . . . The mining of Sharm el Sheikh is a confrontation with Israel. Adopting this measure obligates us to be ready to embark on a general war with Israel.” – Nasser, May 27, 1967
“We will not accept any … coexistence with Israel. … Today the issue is not the establishment of peace between the Arab states and Israel …. The war with Israel is in effect since 1948.” – Nasser, May 28, 1967

CAIRO RADIO STATEMENTS:​

May 19, 1967: “This is our chance Arabs, to deal Israel a mortal blow of annihilation, to blot out its entire presence in our holy land”
May 22, 1967: “The Arab people is firmly resolved to wipe Israel off the map”

Jordanie:
“All of the Arab armies now surround Israel. The UAR, Iraq, Syria, Jordan, Yemen, Lebanon, Algeria, Sudan, and Kuwait. … There is no difference between one Arab people and another, no difference between one Arab army and another.” – King Hussein of Jordan, after signing the pact with Egypt May 30, 1967

Irak:
“The existence of Israel is an error which must be rectified. This is our opportunity to wipe out the ignominy which has been with us since 1948. Our goal is clear – to wipe Israel off the map. We shall, God willing, meet in Tel Aviv and Haifa.” – President Abdel Rahman Aref of Iraq, May 31, 1967

Syrie:
Syria’s forces are “ready not only to repulse the aggression, but to initiate the act of liberation itself, and to explode the Zionist presence in the Arab homeland. The Syrian army, with its finger on the trigger, is united…. I as a military man, believe that the time has come to enter into a battle of annihilation.” – Syrian Defense Minister Hafez Assad, May 20, 1967
“Our two brotherly countries have turned into one mobilized force. The withdrawal of the UN forces … means ‘make way, our forces are on their way to battle.'” – Foreign Minister Makhous on his return from Cairo

Yemen:
“We want war. War is the only way to settle the problem of Israel. The Arabs are ready.” – Yemeni Foreign Minister Salam


Dus.

Mijn vraag aan jou:

Je meent goed geïnformeerd te zijn en blijft erbij dat Israël deze oorlog is begonnen, en dat het bombarderen van de grootste bedreiging in de vorm van de Egyptische luchtmacht GEEN preventieve aanval was? De oorlogsverklaringen waren al lang en breed binnen. Dat ze er niet klaar voor waren is hun eigen stupiditeit. Ik zeg dat je bijzonder slecht onderlegd bent.

Dat je er nog zin in hebt en tijd insteekt. Hulde, maar volkomen zinloos.