Israël & Palestina

JCS

International
De Televaag kopte toen al gelijk: Jodenhaat!
Satire mag, catroons mogen, je mag Jezus en Mohammad voor pedo’s verklaren, de Koran in brand steken en Hans Teeuwen mag klaarkomen op de Bijbel... Maar over Israël mag je geen satirisch programma maken laat staan dat je de Tora belachelijk gaat maken.

Overigens las ik gisteren een opiniestuk van Thomas vd Dunk in de Volkskrant over Israël. Helaas kan ik hem op de een of andere manier niet uploaden. Goed onderbouwd stuk.
Ach ja....rechts Nederland schaart zich graag achter Israel, ter linkerzijde is het nogal hip om anti-Israel te zijn. Het conflict rondom Israel is te complex om simpelweg middels een liedje of wat dan ook "satirisch" zinvol stelling te nemen of duiding te geven, als je het mij vraagt. Dit neemt trouwens niet weg dat je er geen goede grappen over kunt maken, ten koste van beide partijen (waarmee ik niet wil zeggen dat dit een grappig liedje was).

Mijn ervaring is wel anders dan de jouwe, moet ik eerlijk bekennen. Je mag de Tora en het geloof dat er mee samen hangt absoluut op alle mogelijke manieren belachelijk maken, daar heb ik nog nooit iemand een probleem van horen maken. Het probleem in dit geval is natuurlijk A) die lullige episode halverwege de vorige eeuw waardoor een en ander nogal gevoelig ligt (niet dat dat in dit geval per se relevant is, maar er is wat weerstand en dat is niet helemaal onbegrijpelijk) en B) dat in dit geval een geloof zichzelf identificeert met een "volk" of "ras" en tegenwoordig ook nog eens met een natie. Dat maakt dat kritiek op Israel al snel verward en/of vervlochten raakt met racisme (/antisemitisme) en, in veel minder relevante mate, kritiek op het Joodse geloof. Dat heeft de moslimgemeenschap niet, natuurlijk. Een moslim kan een grote neger zijn, of een kleine Indonesier, iemand die meer op een Chinees lijkt, een blanke of, hell why not, zelfs een Arabier....die schijnen Mohamed ook ontdekt te hebben (hetzelfde kun je van een christen zeggen.....niet dat ze Mohamed ontdekt hebben, maar dat ze van zeer divers pluimage zijn....nou ja, ze hebben Mohamed wel ontekt, maar ze waren het niet met hem eens, dus dat werd knokken, maar da´s weer een ander verhaal). Er is niet zoiets als het Moslimse volk, of de Christelijke natie. Natuurlijk voelen moslims zich met moslims verbonden (en zo ook christenen), maar dat is naar mijn indruk toch anders.

Het kruidvat dat Israel (en de regio) is, de religieuze jungle der waanzin die daar heerst (onderschat de christenen die de boel maar al te graag naar het einde der tijden willen stuwen niet) en de naar mijn idee vrij unieke vervlechting van ras/natie/geloof (plus iets met Hitler) zijn drie factoren die in combinatie de boel rond Israel wat gevoelig maken. Daarom wordt er anders gereageerd op dit liedje dan op Theo Maassen die een kruisbeeldje beft. Daar moet ik wel bij aantekenen dat de Nederlandse adjudant van de paus gewoon bij, wat was het...Pauw of DWDD ofzo, op de televee kwam om zijn afschuw uit te spreken over Theo´s optreden. Ook is er wel eens iets in de fik gestoken na een Mohamed-stripje en is er iemand gewoon afgeslacht op straat omdat hij kritisch was op de Islam. Laten we dit (een kop in de Telegraaf en in de Israel Times (of whatever) en een paar tweets) niet unieker maken dan het is.
 

Mikasa

Forummer van het Jaar 2014
[.....]

B) dat in dit geval een geloof zichzelf identificeert met een "volk" of "ras" en tegenwoordig ook nog eens met een natie. Dat maakt dat kritiek op Israel al snel verward en/of vervlochten raakt met racisme (/antisemitisme) en, in veel minder relevante mate, kritiek op het Joodse geloof.

[....].
Ik vind dat heel vervelend. Dat politieke kritiek op Israël weggezet wordt als antisemitisme. Het onderdrukken van Palestijnen is toch voortvloeisel uit het Joodse geloof, maar gewoon een politieke beslissing?
 

IPF

Forummer van het jaar 2015
Ach ja....rechts Nederland schaart zich graag achter Israel, ter linkerzijde is het nogal hip om anti-Israel te zijn. Het conflict rondom Israel is te complex om simpelweg middels een liedje of wat dan ook "satirisch" zinvol stelling te nemen of duiding te geven, als je het mij vraagt. Dit neemt trouwens niet weg dat je er geen goede grappen over kunt maken, ten koste van beide partijen (waarmee ik niet wil zeggen dat dit een grappig liedje was).

Mijn ervaring is wel anders dan de jouwe, moet ik eerlijk bekennen. Je mag de Tora en het geloof dat er mee samen hangt absoluut op alle mogelijke manieren belachelijk maken, daar heb ik nog nooit iemand een probleem van horen maken. Het probleem in dit geval is natuurlijk A) die lullige episode halverwege de vorige eeuw waardoor een en ander nogal gevoelig ligt (niet dat dat in dit geval per se relevant is, maar er is wat weerstand en dat is niet helemaal onbegrijpelijk) en B) dat in dit geval een geloof zichzelf identificeert met een "volk" of "ras" en tegenwoordig ook nog eens met een natie. Dat maakt dat kritiek op Israel al snel verward en/of vervlochten raakt met racisme (/antisemitisme) en, in veel minder relevante mate, kritiek op het Joodse geloof. Dat heeft de moslimgemeenschap niet, natuurlijk. Een moslim kan een grote neger zijn, of een kleine Indonesier, iemand die meer op een Chinees lijkt, een blanke of, hell why not, zelfs een Arabier....die schijnen Mohamed ook ontdekt te hebben (hetzelfde kun je van een christen zeggen.....niet dat ze Mohamed ontdekt hebben, maar dat ze van zeer divers pluimage zijn....nou ja, ze hebben Mohamed wel ontekt, maar ze waren het niet met hem eens, dus dat werd knokken, maar da´s weer een ander verhaal). Er is niet zoiets als het Moslimse volk, of de Christelijke natie. Natuurlijk voelen moslims zich met moslims verbonden (en zo ook christenen), maar dat is naar mijn indruk toch anders.

Het kruidvat dat Israel (en de regio) is, de religieuze jungle der waanzin die daar heerst (onderschat de christenen die de boel maar al te graag naar het einde der tijden willen stuwen niet) en de naar mijn idee vrij unieke vervlechting van ras/natie/geloof (plus iets met Hitler) zijn drie factoren die in combinatie de boel rond Israel wat gevoelig maken. Daarom wordt er anders gereageerd op dit liedje dan op Theo Maassen die een kruisbeeldje beft. Daar moet ik wel bij aantekenen dat de Nederlandse adjudant van de paus gewoon bij, wat was het...Pauw of DWDD ofzo, op de televee kwam om zijn afschuw uit te spreken over Theo´s optreden. Ook is er wel eens iets in de fik gestoken na een Mohamed-stripje en is er iemand gewoon afgeslacht op straat omdat hij kritisch was op de Islam. Laten we dit (een kop in de Telegraaf en in de Israel Times (of whatever) en een paar tweets) niet unieker maken dan het is.
Jouw uitleg vind ik plausibel en grotendeels valide. Ik vind alleen dat, zeker in NL en ook bijv in Frankrijk, dit onderwerp heel gevoelig ligt waardoor het zelfs de nieuwsgeving zeer beïnvloed. Het nieuws over Israël en de Palestijnen, de documentaires en interviews etc zijn in veel andere landen waaronder België, Engeland of Spanje veel objectiever. NL kopieert bijna letterlijk zon Israël Times of de nationale zenders van Israël. Dat weet ik omdat er in Israël van oudsher een Perzische radiozender aanwezig is waar mijn vader in Iran al naar luisterde en welke ik zelf ook beluister en volg. Kijk ik naar de BBC of Belgisch nieuws dan hoor en zie ik toch veel andere analyses. Dus die gevoeligheid wordt door ons zelf in de hand gehouden hier en als we slechts verklaringen hiervoor kunnen aangeven dan verandert het niet. Het is stuitend dat je een staat die fosfaat bommen gebruikt tegen een ander volk niet mag bekritiseren en zelfs niet belachelijk mag maken. België verklaarde Ariël Sharon ooit als verdachte van oorlogsmisdaden en moest hij zijn reis naar Brussel cancellen.....
Leunen op de tweede Wereldoorlog mag wat mij betreft maar na 60 jaar oorlogsmisdaden en landjepik behoeven deze daden eerder een berechting bij het Internationale Hof dan dat we in die verklaringen blijven hangen.
En nu over het zogenaamd een “ras” zijn: je zegt dat een moslim of Christen een grote neger kan zijn of een kleine Chinees etc en dat zou volgens jou niet gelden voor de joden?? Dat behoeft dus een correctie. Israël zelf zit vol met de negroïde joden, Russische joden, Irakeze joden enz.
 

JCS

International
Jouw uitleg vind ik plausibel en grotendeels valide. Ik vind alleen dat, zeker in NL en ook bijv in Frankrijk, dit onderwerp heel gevoelig ligt waardoor het zelfs de nieuwsgeving zeer beïnvloed. Het nieuws over Israël en de Palestijnen, de documentaires en interviews etc zijn in veel andere landen waaronder België, Engeland of Spanje veel objectiever. NL kopieert bijna letterlijk zon Israël Times of de nationale zenders van Israël. Dat weet ik omdat er in Israël van oudsher een Perzische radiozender aanwezig is waar mijn vader in Iran al naar luisterde en welke ik zelf ook beluister en volg. Kijk ik naar de BBC of Belgisch nieuws dan hoor en zie ik toch veel andere analyses. Dus die gevoeligheid wordt door ons zelf in de hand gehouden hier en als we slechts verklaringen hiervoor kunnen aangeven dan verandert het niet. Het is stuitend dat je een staat die fosfaat bommen gebruikt tegen een ander volk niet mag bekritiseren en zelfs niet belachelijk mag maken. België verklaarde Ariël Sharon ooit als verdachte van oorlogsmisdaden en moest hij zijn reis naar Brussel cancellen.....
Leunen op de tweede Wereldoorlog mag wat mij betreft maar na 60 jaar oorlogsmisdaden en landjepik behoeven deze daden eerder een berechting bij het Internationale Hof dan dat we in die verklaringen blijven hangen.
En nu over het zogenaamd een “ras” zijn: je zegt dat een moslim of Christen een grote neger kan zijn of een kleine Chinees etc en dat zou volgens jou niet gelden voor de joden?? Dat behoeft dus een correctie. Israël zelf zit vol met de negroïde joden, Russische joden, Irakeze joden enz.
Dat klopt (je eerste punt, en zeker ook dat laatste). Met de laatste wilde ik meer het verschil aangeven tussen de Islam en het Chirstendom als religies met zendingsdrang (iedereen is welkom, zolang je maar de clubkleuren draagt) en het Joodse geloof dat doorgaans niet aan zending doet (je bent het of je bent het niet, en wij zijn echt heel bijzonder, vraag maar aan god (alhoewel je wel mag doen alsof je er eentje bent)). Dat maakt het karakter van de "vul religie in"-identiteit iets anders. Maar je hebt inderdaad Joden in alle soorten en maten :).
 

Hoetierick

Administrator
Medewerker
Ik vind dat heel vervelend. Dat politieke kritiek op Israël weggezet wordt als antisemitisme. Het onderdrukken van Palestijnen is toch voortvloeisel uit het Joodse geloof, maar gewoon een politieke beslissing?
Jawel, en dat gooit men graag op 1 hoop. Elke vorm van kritiek wordt direct gezien als antisemitisme. Wil de PvdD ritueel slachten aan banden leggen? Antisemitisme. Iemand maakt een parodie op een liedje? Antisemitisme. Elke vorm van kritiek wordt zo uitgelegd, dus eigenlijk is kritiek verboden.
 
Feit blijft dat hoe Israel momenteel omgaat met schermutselingen in het "grensgebied" verschillende verdragen schend, zoals bijv. het verdrag van Geneve.. en er sprake is van oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid..

Dat zijn grove mensenrechten schendingen.
 
Jawel, en dat gooit men graag op 1 hoop. Elke vorm van kritiek wordt direct gezien als antisemitisme. Wil de PvdD ritueel slachten aan banden leggen? Antisemitisme. Iemand maakt een parodie op een liedje? Antisemitisme. Elke vorm van kritiek wordt zo uitgelegd, dus eigenlijk is kritiek verboden.
Vroeger konden ze nog schermen met het excuus van de naweeën van het conflict dat de Duitsers met ze hadden, maar dat zakt, merk ik, steeds verder naar de achtergrond.
Getuige toch ook wel de reacties hier, die vroeger redelijk ondenkbaar waren.

Ik werk (ook) in de cultuur-historische toerisme en daar verschijnen echt alle nationaliteiten voor onze neus. Helaas staan de Israëli er niet goed op bij ons.
Opvallend is de enorme hausse van Nederlandse moslims dit jaar. Dat is goed, dat ze oer-Hollandse cultuur beginnen te ontdekken.