Coronavirus

Relix

Aanvoerder
Rebuttal: artikel

Het is niet zo dat dit virus er altijd al was, en dat er wel degelijk explosief veel mensen ziek worden en komen te overlijden blijkt ook wel uit de gegevens dat in de zwaarst getroffen regio's van Italie in korte tijd explosief veel mensen zo ziek worden dat ze beademt moeten worden en een aanzienlijk deel zelfs komt te overlijden. Dit is echt wel wat meer dan de normale griepgolven die men al vele jaren kent. Ik verbaas me dat hij een aantal van deze statements maakt.
 
Laatst bewerkt:

Der Jaufe

Bondscoach
Rebuttal: artikel

Het is niet zo dat dit virus er altijd al was, en dat er wel degelijk explosief veel mensen ziek worden en komen te overlijden blijkt ook wel uit de gegevens dat in de zwaarst getroffen regio's van Italie in korte tijd explosief veel mensen zo ziek worden dat ze beademt moeten worden en een aanzienlijk deel zelfs komt te overleiden. Dit is echt wel wat meer dan de normale griepgolven die men al vele jaren kent. Ik verbaas me dat hij een aantal van deze statements maakt.
Corona-virus is er al best lang, de nieuwe variant pas kort. Ook in Nederland hadden mensen al wel eens een vorm van corona.
Sars en Mers vallen ook onder te corona-noemer.
 

Relix

Aanvoerder
Denk dat je vooral naar de 'gevoelswaarde' moet kijken. Geen ingreep -> zwaar over de IC-capaciteit. Groen, kan nog steeds een aanslag zijn, kan ook t randje benaderen maar kan ook minder zijn.
De verdubbelingstijd in COVID-19 positieve ziekenhuisopnames (en ook in de sterftecijfers) is in Nederland - gebaseerd op de RIVM cijfers van laatste tien dagen - dichtbij de 2.8 a 3.2 dagen. Dat is aanzienlijk sneller dan de in dit plaatje aangegeven verdubbelingstijd van 4 a 7 dagen. :unsure:
 

Der Jaufe

Bondscoach
De verdubbelingstijd in COVID-19 positieve ziekenhuisopnames (en ook in de sterftecijfers) is in Nederland - gebaseerd op de RIVM cijfers van laatste tien dagen - dichtbij de 2.8 a 3.2 dagen. Dat is aanzienlijk sneller dan de in dit plaatje aangegeven verdubbelingstijd van 4 a 7 dagen. :unsure:
Aan de andere kant zien we een afvlakking in de besmettingen, ik wacht rustig af hoe het over een week ik.
 

ELPSV

Supporter
Bij elke crisis komen er dit soort types naar boven drijven die alles willen downplayen.
Bij de klimaatcrisis zie je het ook. Zogenaamde experts die lijnrecht tegenover de overgrote meerderheid van experts gaan staan.
Lekker de leek aan t twijfelen krijgen, terwijl de leek nooit helemaal kan doorgronden wat er achter dat twijfel zaaien zit. Is het oprecht? Is het onwetendheid? Is het een dubbele agenda?
Deze vent past precies in dat plaatje.

Ik zou zeggen tegen deze streng kijkende duitspratende meneer: kijk naar de nijpende situaties in vele ziekenhuizen, waaronder hier in Brabant en je weet dat je poep aan t praten bent.
Vertel je verhaal eens aan de mensen die naar adem aan het happen zijn, dwaas.
 

Relix

Aanvoerder
Corona-virus is er al best lang, de nieuwe variant pas kort. Ook in Nederland hadden mensen al wel eens een vorm van corona.
Ring-vormige virussen (i.e. Corona-klasse) bestaan al lang, COVID-19 (waar iedereen naar verwijst als het "Corona" op dit moment in het nieuws is) is een nieuw type virus in de mens. Met "dit virus" verwees ik uiteraard naar COVID-19.

COVID-19 komt niet voort uit de al eerder bekende Ring-virussen die in mensen al langer gedetecteerd worden, maar uit een onverwante vorm die (naar alle waarschijnlijkheid en kennis van nu) tot voor kort enkel in vleermuizen bestond. Zeggen dat Corona-virussen al langer in mensen voorkomen heeft echt geen enkele informatieve waarde ten aanzien van het gevaar van dit voor mensen nieuwe virus. (*Meer als reactie op het filmpje dan op jou)
 

rico

Assistent Coach
Ring-vormige virussen (i.e. Corona-klasse) bestaan al lang, COVID-19 (waar iedereen naar verwijst als het "Corona" op dit moment in het nieuws is) is een nieuw type virus in de mens. Met "dit virus" verwees ik uiteraard naar COVID-19.

COVID-19 komt niet voort uit de al eerder bekende Ring-virussen die in mensen al langer gedetecteerd worden, maar uit een onverwante vorm die (naar alle waarschijnlijkheid en kennis van nu) tot voor kort enkel in vleermuizen bestond. Zeggen dat Corona-virussen al langer in mensen voorkomen heeft echt geen enkele informatieve waarde ten aanzien van het gevaar van dit voor mensen nieuwe virus. (*Meer als reactie op het filmpje dan op jou)
Je deskundige inbreng wordt gewaardeerd. Je werkt in deze materie?
 

Der Jaufe

Bondscoach
Ring-vormige virussen (i.e. Corona-klasse) bestaan al lang, COVID-19 (waar iedereen naar verwijst als het "Corona" op dit moment in het nieuws is) is een nieuw type virus in de mens. Met "dit virus" verwees ik uiteraard naar COVID-19.

COVID-19 komt niet voort uit de al eerder bekende Ring-virussen die in mensen al langer gedetecteerd worden, maar uit een onverwante vorm die (naar alle waarschijnlijkheid en kennis van nu) tot voor kort enkel in vleermuizen bestond. Zeggen dat Corona-virussen al langer in mensen voorkomen heeft echt geen enkele informatieve waarde ten aanzien van het gevaar van dit voor mensen nieuwe virus. (*Meer als reactie op het filmpje dan op jou)
Helder, dikgedrukte deel, helemaal eens. Sterker nog, het kan er voor zorgen dat mensen ten onrechte laks worden.
 

Relix

Aanvoerder
Je deskundige inbreng wordt gewaardeerd. Je werkt in deze materie?
Ik ben geen viroloog, maar werk als neurobioloog wel in het wetenschappelijk onderzoek en probeer de ontwikkelen zo goed als ik kan te volgen. Ik kan er soms naast zitten natuurlijk en ken zeker niet alle gegevens. Beschouw me dus niet als autoriteit en corrigeer me gerust als ik dingen verkeerd intepreteer of over het hoofd zie.

Wat me voor Nederland wel zorgen baart is dat er zo ontzettend weinig getest word op de hoeveelheid besmettingen. Volgens de website van het RIVM: "Het is belangrijk dat alle mensen die volgens de richtlijnen van het RIVM een test nodig hebben, die ook kunnen krijgen. Er vinden er elke dag honderden testen plaats in ziekenhuizen en laboratoria in Nederland. Het testen gebeurt volgens de richtlijnen van het RIVM. Door te testen volgens de richtlijnen zorgen we ervoor dat er voldoende voorzieningen beschikbaar zijn voor de mensen die ze het meest nodig hebben." Deze richtlijnen zijn voornamelijk kwetsbare groepen en medisch personeel met klachten.

En in een eerder bericht waarvan ik niet goed de betrouwbaarheid kan schatten (en of er sinds 19 maart veranderingen zijn): "Gevraagd naar het precieze aantal tests dat de afgelopen dagen is uitgevoerd noemt het RIVM een getal van circa duizend tests per dag. Daarmee zou Nederland niet uitkomen op 350, maar op 59 tests per één miljoen inwoners en dus een flinke duikeling maken in het lijstje in de Washington Post. Woordvoerder Harald Wychgel van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) vindt het gezien de urgentie van de crisis niet opportuun om tijd te besteden aan internationale vergelijkingen. bron"

Stel we doen nog altijd 1000 test op een dag, dan vonden we gister in 811/1000 gevallen een positieve besmetting (dag ervoor 545/1000). Dat is geen schatting meer van hoe het virus zich verspreid. 265 van deze positief geteste personen waren opgenomen patiënten volgens de RIVM data, en een groot deel van de overige geteste personen is zorgpersoneel of personeel werkzaam in andere kritieke beroepen. De data van aantal gevallen geconstateerd kan ik als leek, zonder beter te weten hoeveel en wie getest worden, niet serieus nemen als graadmeter voor de verspreiding in Nederland. Het RIVM zal hier uiteraard meer gegevens over meewegen, maar de aankondiging dat we onder een r<1 zouden zitten *minder dan 1 nieuwe besmetting per besmet persoon" is voor mij nog niet cijfermatig duidelijk.

Als je dezelfde ratio van sterfgevallen ten opzichte van geconstateerde besmettingen als Duitsland zou hanteren zouden we tegen de 90.000 (is nu 5560 volgens de RIVM cijfers) besmettingen aanzitten. Waarbij ook Duitsland naar alle waarschijnlijkheid ook niet 100% heeft opgespoord. Kortom, het gat tussen de gegevens van besmette personen in Nederland en het daadwerkelijke aantal lijkt me zeer onbetrouwbaar. Dat de groeisnelheid van besmette personen daalt zegt me daarom ook nog maar weinig, zeker aangezien ook het precieze aantal test me onduidelijk is en omdat er een sterke bias is naar weinig mogelijk testen om materiaal te besparen. Tot nu toe komen er dagelijks nog altijd meer mensen voor opname binnen dan de dag ervoor. En ik denk dat iedereen ziet dat we als dat doorzet de capaciteit gaan overschrijden.

Ook blijft de link lastig. Voor mijn schating heb ik een 5 dagen delay voor de duitse cijfers aangehouden voor de ratio's tussen geconstanteerde gevallen en overlijdenscijfers. Dit omdat de detectielevels van het virus veelal samenkomen met het ontstaan van klachten en omdat de overleden groep vaak vrij snel verslechterd naar opname. Als dit echter gemiddeld 6 of 8 dagen is kom je op heel andere schattingen van de hoeveelheid personen in Nederland. Dus ik zou er echt als leek mijn hand niet voor in het vuur durven steken. Wel lijkt me een aantal besmette personen van een factor 10 of meer voor het aantal dragers van het virus in Nederland aannemelijker dan de gerapporteerde 5500.

mijn eigen op een excel bestandje en wat aannames gebouwde knutselmodel gebaseerde verwachting voor de cijfers van straks:
1937 mensen opgenomen (geweest) in het ziekenhuis (+442) en het totaal aantal sterfgevallen stijgt met 67 naar een totaal van 343. :cautious:

Edit: blijkt 1836 opgenomen (geweest) in het ziekenhuis (+341) en aantal sterfgevallen steeg met 80 naar een totaal van 356. Positief dat er flink minder nieuw opgenomen mensen bij zijn gekomen dan ik verwacht had. Mogelijk wordt inderdaad het effect van de maatregelen zichtbaar en neemt de R langzaam af. Wel erg vroeg nog om dit met zekerheid vast te stellen.
 
Laatst bewerkt:

Ralf Edström

Winnaar van de Wisselkont-Wisseltrofee
Vind het toch een raar signaal naar de buitenwereld toe. Zeggen dat de besmettingsgraad nu op of onder de 1 ligt en dat dus de sterke stijging lijkt te zijn gestopt, terwijl gisteren de grootste stijging tot nu toe was.

Het zal ongetwijfeld waar zijn dat de stijging relatief kleiner is, maar dit geeft de mensen toch een verkeerd idee.
Precies. Nu 600 op de IC , volgende week 1100 en eind mei verwachten ze er 2200..ja als je dit verwacht ben je in control maar dat ben je ook als je zegt dat het er 100.000 zijn. Kan er dus niks mee.
 

Relix

Aanvoerder
dit (detectie via rioolwater, een nieuw RIVM initiatief) lijkt me een heel interessante methode om toe te passen bij het in kaart brengen van de verpreiding van het nieuwe COVID-19 virus maar ook goed om in de toekomst meer aandacht te geven bij bijvoorbeeld het monitoren van afvalwater in ziekhuizen (zoals testen op resistente bacteriën). Op dit moment nog geen standaard protocol, maar ik kan me voorstellen dat er in de toekomst wekelijkse samples kunnen worden getest van bijvoorbeeld ziekenhuizen en verzorgingsinstellingen of vluchtelingenkampen om een betere vinger aan de pols te houden en besmettingen eerder op te kunnen sporen en verspreiding te voorkomen.
 

CNG MrKrateos

International
dit (detectie via rioolwater, een nieuw RIVM initiatief) lijkt me een heel interessante methode om toe te passen bij het in kaart brengen van de verpreiding van het nieuwe COVID-19 virus maar ook goed om in de toekomst meer aandacht te geven bij bijvoorbeeld het monitoren van afvalwater in ziekhuizen (zoals testen op resistente bacteriën). Op dit moment nog geen standaard protocol, maar ik kan me voorstellen dat er in de toekomst wekelijkse samples kunnen worden getest van bijvoorbeeld ziekenhuizen en verzorgingsinstellingen of vluchtelingenkampen om een betere vinger aan de pols te houden en besmettingen eerder op te kunnen sporen en verspreiding te voorkomen.
Mooiste zou zijn als het een kwantitatieve test is (haal ik zo niet uit de tekst). Wel interessant idd.
 

rico

Assistent Coach
Ik ben geen viroloog, maar werk als neurobioloog wel in het wetenschappelijk onderzoek en probeer de ontwikkelen zo goed als ik kan te volgen. Ik kan er soms naast zitten natuurlijk en ken zeker niet alle gegevens. Beschouw me dus niet als autoriteit en corrigeer me gerust als ik dingen verkeerd intepreteer of over het hoofd zie.

Wat me voor Nederland wel zorgen baart is dat er zo ontzettend weinig getest word op de hoeveelheid besmettingen. Volgens de website van het RIVM: "Het is belangrijk dat alle mensen die volgens de richtlijnen van het RIVM een test nodig hebben, die ook kunnen krijgen. Er vinden er elke dag honderden testen plaats in ziekenhuizen en laboratoria in Nederland. Het testen gebeurt volgens de richtlijnen van het RIVM. Door te testen volgens de richtlijnen zorgen we ervoor dat er voldoende voorzieningen beschikbaar zijn voor de mensen die ze het meest nodig hebben." Deze richtlijnen zijn voornamelijk kwetsbare groepen en medisch personeel met klachten.

En in een eerder bericht waarvan ik niet goed de betrouwbaarheid kan schatten (en of er sinds 19 maart veranderingen zijn): "Gevraagd naar het precieze aantal tests dat de afgelopen dagen is uitgevoerd noemt het RIVM een getal van circa duizend tests per dag. Daarmee zou Nederland niet uitkomen op 350, maar op 59 tests per één miljoen inwoners en dus een flinke duikeling maken in het lijstje in de Washington Post. Woordvoerder Harald Wychgel van het Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu (RIVM) vindt het gezien de urgentie van de crisis niet opportuun om tijd te besteden aan internationale vergelijkingen. bron"

Stel we doen nog altijd 1000 test op een dag, dan vonden we gister in 811/1000 gevallen een positieve besmetting (dag ervoor 545/1000). Dat is geen schatting meer van hoe het virus zich verspreid. 265 van deze positief geteste personen waren opgenomen patiënten volgens de RIVM data, en een groot deel van de overige geteste personen is zorgpersoneel of personeel werkzaam in andere kritieke beroepen. De data van aantal gevallen geconstateerd kan ik als leek, zonder beter te weten hoeveel en wie getest worden, niet serieus nemen als graadmeter voor de verspreiding in Nederland. Het RIVM zal hier uiteraard meer gegevens over meewegen, maar de aankondiging dat we onder een r<1 zouden zitten *minder dan 1 nieuwe besmetting per besmet persoon" is voor mij nog niet cijfermatig duidelijk.

Als je dezelfde ratio van sterfgevallen ten opzichte van geconstateerde besmettingen als Duitsland zou hanteren zouden we tegen de 90.000 (is nu 5560 volgens de RIVM cijfers) besmettingen aanzitten. Waarbij ook Duitsland naar alle waarschijnlijkheid ook niet 100% heeft opgespoord. Kortom, het gat tussen de gegevens van besmette personen in Nederland en het daadwerkelijke aantal lijkt me zeer onbetrouwbaar. Dat de groeisnelheid van besmette personen daalt zegt me daarom ook nog maar weinig, zeker aangezien ook het precieze aantal test me onduidelijk is en omdat er een sterke basis is naar weinig mogelijk testen om materiaal te besparen. Tot nu toe komen er dagelijks nog altijd meer mensen voor opname binnen dan de dag ervoor. En ik denk dat iedereen ziet dat we als dat doorzet de capaciteit gaan overschrijden.

Ook blijft de link lastig. Voor mijn schating heb ik een 5 dagen delay voor de duitse cijfers aangehouden voor de ratio's tussen geconstanteerde gevallen en overlijdenscijfers. Dit omdat de detectielevels van het virus veelal samenkomen met het ontstaan van klachten en omdat de overleden groep vaak vrij snel verslechterd naar opname. Als dit echter gemiddeld 6 of 8 dagen is kom je op heel andere schattingen van de hoeveelheid personen in Nederland. Dus ik zou er echt als leek mijn hand niet voor in het vuur durven steken. Wel lijkt me een aantal besmette personen van een factor 10 of meer voor het aantal dragers van het virus in Nederland aannemelijker dan de gerapporteerde 5500.

mijn eigen op een excel bestandje en wat aannames gebouwde knutselmodel gebaseerde verwachting voor de cijfers van straks:
1937 mensen opgenomen (geweest) in het ziekenhuis (+442) en het totaal aantal sterfgevallen stijgt met 67 naar een totaal van 343. :cautious:
Ik geloof dat iedereen wel overtuigd is van het nut van testen, maar is het probleem niet gewoon dat er veel te weinig tests zijn en we niet de capciteit hebben meer tests te maken? Ik vermoed dat die uit China/Azie moeten komen. Als ik de berichtgeving mag geloven gaat het daar weer richting iets normaler, dus het aantal tests zou op moeten kunnen lopen.

Daarnaast vermoedde ik dat de laboratoriumcapaciteit om de testen er ook gewoonweg niet is, maar op de radio hier in VK hoorde ik dat dat helemaal geen probleem is, dus ik vermoed dat dat in Nl ook niet het geval zal zijn.
 

Relix

Aanvoerder
Semi off-topic: wat doe je dan? Post-doc? Wat voor onderzoek?
Post Doc inderdaad, we kijken o.a. naar de effecten van verschillende vormen van intermittent fasting in het voorkomen van overgewicht en diabetes-risiko's in diermodellen. Daarnaast kijken we ook (in een ander deelproject) naar de veranderingen die optreden na een maag-bypass (RYGB-ingreep) in een rat diermodel. En we kijken naar de effecten van deze beide ingrepen op veranderingen in de samenstelling van de maag-darm bacterieën en of deze veranderingen een deel van de verklaring van verbeteringen zijn en mogelijk zelfs potentieel hebben voor de behandeling van obesitas.

Ik geloof dat iedereen wel overtuigd is van het nut van testen, maar is het probleem niet gewoon dat er veel te weinig tests zijn en we niet de capciteit hebben meer tests te maken? Ik vermoed dat die uit China/Azie moeten komen. Als ik de berichtgeving mag geloven gaat het daar weer richting iets normaler, dus het aantal tests zou op moeten kunnen lopen.

Daarnaast vermoedde ik dat de laboratoriumcapaciteit om de testen er ook gewoonweg niet is, maar op de radio hier in VK hoorde ik dat dat helemaal geen probleem is, dus ik vermoed dat dat in Nl ook niet het geval zal zijn.
Klopt, maar de redenen waarom er weinig getest word veranderen niets aan de argumentatie waarom de besmettingsgetallen vooralsnog onbetrouwbaar lijken vanwege het lage aantal tests dat word uitgevoerd. Ik kan overigens nog steeds weinig terugvinden van het aantal tests dat er word uitgevoerd. Een afname in dagelijkse rapportage van postieve geteste gevallen voor de GGD's is per vandaag zichtbaar (als bijlage nu op de RIVM site) maar lijkt (nog) niet te corresponderen met de cijfers in nieuwe opnames. Het kan ook goed zijn dat de trend vertekend is omdat er nu meer gevallen rechtstreeks vanuit de NICE (nederlandse IC's) richting RIVM worden gecommuniceerd en deze meldingen dus niet langer over de GGD's lopen? Of het kan zijn dat een deel van de patienten al eerder getest was en nu pas opnomen word nu de symptomen verslechteren?
Enfin, laat ik positief zijn en hopen dat er inderdaad van dag op dag steeds minder gevallen bijkomen.
 
Laatst bewerkt:
Bovenaan Onderaan