Coronavirus

-040-

Trainer Coach
Even ter referentie:
Aangezien grote getallen niet zoveel zeggen, hierbij de totale wereldpopulatie op één pagina:

Er zijn nu 22.000 mensen overleden aan het coronavirus. Het voelt toch een tikkeltje vreemd dat de complete wereldeconomie instort, terwijl het maar om relatief zo ontzettend weinig mensen gaat.
Natuurlijk weet ik ook wel dat de sterftecijfers van corona vele malen hoger zullen worden zonder actie, maar toch... Voor de wereld betekent dit werkelijk helemaal niets.
Anderzijds kun je er wel 100% vanuit gaan dat de wereldeconomie ook instort indien er geen maatregelen worden getroffen.
 

Hoetierick

Administrator
Medewerker
De heren in het blauw hier in Amsterdam draaien ook redelijk door uit verveling inmiddels. Net met m'n huisgenoot aangehouden door een busje omdat we na het boodschappen doen (i) te dicht bij elkaar liepen met onze boodschappentassen en (ii) onze tassen wel erg vol waren - waren we soms aan het hamsteren?! Dat het merendeel van de boodschappen bedoeld was voor de ouderen in ons woonblok interesseerde ze dan niet zo veel. Duidelijk op zoek naar wat sensatie op hun saaie werkdag. Triest zooitje. Ga lekker boeven pakken, of zo.
Tja. In dit soort situaties zijn er altijd mannetjes en vrouwtjes die even hun nieuw verkregen macht moeten laten zien, zeker tegen 2 personen met een volle boodschappentas. Zijn dezelfde types die zich omdraaien als er een grote groep voor overlast zorgt. Thuis geen zak te vertellen en op basis van uniform een grote jongen.
 

rico

Assistent Coach
Tja. In dit soort situaties zijn er altijd mannetjes en vrouwtjes die even hun nieuw verkregen macht moeten laten zien, zeker tegen 2 personen met een volle boodschappentas. Zijn dezelfde types die zich omdraaien als er een grote groep voor overlast zorgt. Thuis geen zak te vertellen en op basis van uniform een grote jongen.
Of de politie doet gewoon z'n werk, mensen aanspreken of ze zich wel aan de regels houden.
 

Relix

Aanvoerder
Nou, ik zie een kleine afvlakking, en daarbij, waar wij geen zicht op hebben is hoeveel mensen er getest worden en hoe de verhouding positief/negatief is. Laten we als amateur-virologen gewoon geduld hebben en niet teveel roepen. Kort gezegd, wees geen Jenssen.
Bummer. Daar gaat mijn perspectief.

Er zijn nu 22.000 mensen overleden aan het coronavirus. Het voelt toch een tikkeltje vreemd dat de complete wereldeconomie instort, terwijl het maar om relatief zo ontzettend weinig mensen gaat.
Hmm, misschien toch maar wel delen dan?


25_03_COVID.jpg
Het aantal doden op dit moment is echter een fractie van wat ons wereldwijd te wachten lijkt te staan. Geen modellen, enkel de data tot nu toe heb ik hierboven geplot. Beginnend met China die tot nu toe knap werk hebben verricht en op dit moment de boel onder controle hebben. Echter zal ook daar het loslaten van maatregelen weer snel tot een exponentiële groei kunnen leiden zolang op het wereldtoneel de besmettingsgraad nog toeneemt (los van de onzekerheid hoe accuraat data is).

Voor Italië en Spanje is duidelijk dat dempen van de uitbraak niet is gelukt en het eind nog niet in zicht is. De snelheid van verdubbelen zwakt weliswaar af maar het aantal dagelijks te betreuren nieuwe doden stijgt door en is inmiddels een tienvoud van de piek in China (duizend COVID-positieve doden per dag is echt veel). Nederland staat echt nog maar aan het begin en het is lastig te voorspellen of we op tijd voldoende hebben kunnen doen. Bedenk dat Spanje inmiddels ook al ruim 10 dagen een zeer streng lockdown beleid heeft gevoerd.

Ik heb enkel nu de data van de te betreuren sterfte geplot. Deze loopt in de tijd natuurlijk achter op de gegevens van de nieuwe constateringen en nieuwe opnames. Voor de nieuwe constateringen hebben we de laatste drie dagen volgens het RIVM een r kleiner dan 1 (minder nieuwe constateringen dan in de voorgaande dag). Hopelijk zien we ook het aantal dagelijkse sterftes snel afnemen.

Ik heb op dit moment behoefte aan een filosoof (De Bondscoach): is het zekerstellen (als dat al niet een utopie is van zichzelf) van de toekomst van jonge mensen meer waard dan de extra levensjaren die we ouderen en zieken kunnen bieden door alles op alles te zetten om deze pandemie in te dammen? Ik ben er redelijk neutraal in, zolang er maar wel van beide kantten voldoende begrip is voor de impact die de keuzes zullen hebben. Ik onderschat zeker ook niet de enorme economische en lange termijn consequenties voor bijvoorbeeld werkgelegenheid als we er niet in slagen om de uitbraak te beteugelen (en restricties lang in stand blijven) en behandelingen/vaccinaties op zich laten wachtten. Dat zal ook weer uitwerkingen hebben op sterftes en afname in de kwaliteit van leven of de kwaliteit en beschikbaarheid van medische zorg.


"Natuurlijk weet ik ook wel dat de sterftecijfers van corona vele malen hoger zullen worden zonder actie, maar toch... Voor de wereld betekent dit werkelijk helemaal niets".
Ik denk juist dat de keuzes en afwegingen die we nu maken er zeer toe doen over welke morele/ethische waarden we hechten aan het beschermen van onze ouderen, zwakken, armen en zieken. Voor mij is dat iets dat vele malen meer betekend dan de GDP toename van landen en stijging van de welvaart en economische voorspoed. Maar goed, zoals aangegeven is dat een filosofische/maatschappelijke discussie die wellicht zelfs een plekje in een andere forumdraad verdiend?
 
Laatst bewerkt:

Brainz

Routinier
Wat ik na het aantal doden het ergste vind aan deze crisis is de steeds groter wordende kans dat de inkomensongelijkheid mondiaal alleen nog maar zal toenemen. De kapitaalkrachtigen onder ons die deze (financiële) "stress" kunnen uitzingen zullen wederom profiteren van zwaar gedevalueerde assets, zoals aandelen, private bedrijven en vastgoed, die - mochten we inderdaad in een recessie belanden - voor zulke lieden relatief goedkoop op te pikken zijn.

Ondertussen raakt het systeem vol met een nog grotere schuldberg. De vraag is waar dat krediet terechtkomt en gezien patronen uit het verleden kun je dat eigenlijk al raden. Tot nu toe is opgekocht schuldpapier voornamelijk terecht gekomen bij de grote corporates en vermogenden en niet zo zeer in de zakken van Jan Modaal.

Dus we hebben straks wederom enorm goedkoop krediet aan de ene kant en gedevalueerde assets aan de andere kant, waar voornamelijk de beruchte 1% van zal kunnen profiteren. What could possibly go wrong...
 

De Bouterbaas

Grappigste Forummer van het Jaar 2012
Wat mij opvalt is de schreeuw om IC bedden. Ja die zijn nodig, maar het ziet er naar uit dat onder normale omstandigheden we genoeg bedden zouden hebben (ik laat me graag van het tegenovergestelde overtuigen, want ik heb geen data). Je kunt moeten duizenden extra IC bedden inrichten voor iets dat tot voor 3 weken geleden voor onmogelijk werd gehouden. Da's simpelweg onbetaalbaar.

(post verplaatst uit foto's topic, geen idee waarom ik het daar had geplaatst).
 

Der Jaufe

Bondscoach
Wat mij opvalt is de schreeuw om IC bedden. Ja die zijn nodig, maar het ziet er naar uit dat onder normale omstandigheden we genoeg bedden zouden hebben (ik laat me graag van het tegenovergestelde overtuigen, want ik heb geen data). Je kunt moeten duizenden extra IC bedden inrichten voor iets dat tot voor 3 weken geleden voor onmogelijk werd gehouden. Da's simpelweg onbetaalbaar.

(post verplaatst uit foto's topic, geen idee waarom ik het daar had geplaatst).
Ja hallo, ga jij ff de realist uithangen ;)
Als we in gewone situatie al een krapte zouden hebben aan IC bedden dan hadden we daar allang kamervragen over gehoord. Opschalen is gewoon lastig, daarbij een verpleegkundige die normaal op bv. de gebroken benen afdeling staat kan je niet 1-2-3 op de corona-afdeling zetten.
 

KevinNummer8

Routinier
Even ter referentie:
Aangezien grote getallen niet zoveel zeggen, hierbij de totale wereldpopulatie op één pagina:

Er zijn nu 22.000 mensen overleden aan het coronavirus. Het voelt toch een tikkeltje vreemd dat de complete wereldeconomie instort, terwijl het maar om relatief zo ontzettend weinig mensen gaat.
Natuurlijk weet ik ook wel dat de sterftecijfers van corona vele malen hoger zullen worden zonder actie, maar toch... Voor de wereld betekent dit werkelijk helemaal niets.
Ik ben vooral benieuwd hoe onze wereld eruit zou (gaan) zien als we minimale maatregelen hadden genomen. Een simulatie van het spelletje Plague Inc.? Waarin de hele wereld wordt geïnfecteerd en we allemaal zullen sterven? Nouja, allemaal waarschijnlijk niet (niet in een jaar tijd) maar wel een groot deel van de bevolking? Zouden alle zieke mensen dan nog wel gezond genoeg zijn om op het werk te kunnen verschijnen? Of zou de wereldeconomisch alsnog collapsen, maar dan op een compleet andere manier?

Ik ben ook wel licht bang voor de toekomst zoals het er nu uitziet. Stel je voor dat de rest van je leven het coronavirus onder de mensen blijft, als een soort griepje. Gaan we dan niet alsnog allemaal dood? Gaan we dan alsnog de hele wereld redden ten komste van onze vrijheid en economie? Allemaal vanwege één virus, terwijl er genoeg andere zorgen zijn in onze toekomst. Dagelijks sterft men aan andere ziektes, gebrek aan schoon water of voedsel, extreme weersomstandigheden, weet ik veel wat nog meer.

Wetenschappers voorspellen een verdubbeling van de populatie. En wij moeten nu onze hele wereldeconomie stilleggen om een afname te beperken? Is er met al deze problemen nog wel hoop voor een bevolkingstoename? Waarom willen we überhaupt een bevolkingstoename? We kunnen onszelf al zo moeilijk in leven houden. Kunnen we niet terug, back to basics? Of zijn wij allemaal de slaven van miljardenbedrijven en slaaf van de democratie?

Oke, ik ben een beetje doorgeslagen in het aantal vragen. Even een dramamomentje. Maar goed, ik maak me wel oprecht zorgen. We weten waar al onze problemen vandaan komen, namelijk overbevolking. Het is al door zoveel mensen aangekaart en ook erkent. Maar toch doen we er helemaal niks tegen, in tegenstelling, zorg wordt beter, voedsel wordt van hogere kwaliteiten en nog veel meer gekke wetenschappelijke onderzoeken die de kwaliteit van het leven verbeteren. Bedrijven worden machtiger en biodiversiteit verdwijnt. Ik vind dit alles nog vele malen enger dan het coronavirus.

Eng volk, die mensen.
 

Der Jaufe

Bondscoach
Ik ben vooral benieuwd hoe onze wereld eruit zou (gaan) zien als we minimale maatregelen hadden genomen. Een simulatie van het spelletje Plague Inc.? Waarin de hele wereld wordt geïnfecteerd en we allemaal zullen sterven? Nouja, allemaal waarschijnlijk niet (niet in een jaar tijd) maar wel een groot deel van de bevolking? Zouden alle zieke mensen dan nog wel gezond genoeg zijn om op het werk te kunnen verschijnen? Of zou de wereldeconomisch alsnog collapsen, maar dan op een compleet andere manier?
Een oversterfte waar geen land op berekend is (capaciteit voor begraven/cremeren), een toename van zieken waar geen land zijn ziekenhuizen mee om kunnen gaan. Kortom, overbelasting van het systeem, en een lading mensen ziek thuis waardoor de economie alsnog onderuit gaat.

Ik ben ook wel licht bang voor de toekomst zoals het er nu uitziet. Stel je voor dat de rest van je leven het coronavirus onder de mensen blijft, als een soort griepje. Gaan we dan niet alsnog allemaal dood? Gaan we dan alsnog de hele wereld redden ten komste van onze vrijheid en economie? Allemaal vanwege één virus, terwijl er genoeg andere zorgen zijn in onze toekomst. Dagelijks sterft men aan andere ziektes, gebrek aan schoon water of voedsel, extreme weersomstandigheden, weet ik veel wat nog meer.
Corona zal blijven, alleen zal er uiteindelijk ook een medicijn en mogelijk ook een inenting komen. Kortom, nu die curve laaghouden totdat we zover zijn.
 

KevinNummer8

Routinier
Een oversterfte waar geen land op berekend is (capaciteit voor begraven/cremeren), een toename van zieken waar geen land zijn ziekenhuizen mee om kunnen gaan.
Beetje mainstream. Vraag me af wat hypothetisch gezien de verdere gevolgen zullen zijn. Wat je nu opsomt is immers in mindere mate al het geval en realiteit in Spanje en Italië. Dan vraag ik me af hoeveel erger. En dus niet het feit dat het erger wordt, want dat weet iedereen.

Kortom, overbelasting van het systeem,
Van de zorg en crimetoria. Vraag me af in hoeverre andere aspecten van de economie worden overbelast/weg zullen vallen.

en een lading mensen ziek thuis waardoor de economie alsnog onderuit gaat.
Dit lijkt me ook het meest voor de hand liggende scenario, maar ben ook wel benieuwd of dit daadwerkelijk de uitkomst zou zijn geweest. Ik hoor eigenlijk twee verhalen: 1) zwakkere mensen die sterven 2) forse ziekteverschijnselen maar knappen binnen 2 weken er wel weer bovenop.

Gezien de besmettelijkheid van het virus zou heel Nederland in een maand tijd besmet kunnen zijn (?). Dan zou het virus ondertussen ook alweer bijna 'verdwenen' kunnen zijn. Who knows :unsure:.


Corona zal blijven, alleen zal er uiteindelijk ook een medicijn en mogelijk ook een inenting komen. Kortom, nu die curve laaghouden totdat we zover zijn.
Kan. Zou ook kunnen dat het virus muteert en er een nieuwe variant onstaat voordat er überhaupt een vaccin is. Dat we voor eeuwig achter de feiten blijven aanlopen.

Ik denk dat alle scenarios nog mogelijk zijn. Van 'over enkele weken is het over' tot 'de hele wereldbevolking sterft uit'.
 

Der Jaufe

Bondscoach
Beetje mainstream. Vraag me af wat hypothetisch gezien de verdere gevolgen zullen zijn. Wat je nu opsomt is immers in mindere mate al het geval en realiteit in Spanje en Italië. Dan vraag ik me af hoeveel erger. En dus niet het feit dat het erger wordt, want dat weet iedereen.
op dit moment wordt de sterft op ca 3% geschat. Stel dat t slechts 1 procent dan nog is dat aardig wat, namelijk 170.000 extra doden en dat in een relatief korte tijd.

Kan. Zou ook kunnen dat het virus muteert en er een nieuwe variant onstaat voordat er überhaupt een vaccin is. Dat we voor eeuwig achter de feiten blijven aanlopen.
Griep muteert ieder jaar, vaccin wordt ook iedere keer geupdate. Een griepvaccin van pakweg 10 jaar terug helpt minder dan een griepvaccin van dit jaar. Het is zogezegd een on-going proces, waarbij je zo dicht mogelijk bij het bestaande virus blijft.
 

-040-

Trainer Coach
Ik ben vooral benieuwd hoe onze wereld eruit zou (gaan) zien als we minimale maatregelen hadden genomen. Een simulatie van het spelletje Plague Inc.? Waarin de hele wereld wordt geïnfecteerd en we allemaal zullen sterven? Nouja, allemaal waarschijnlijk niet (niet in een jaar tijd) maar wel een groot deel van de bevolking? Zouden alle zieke mensen dan nog wel gezond genoeg zijn om op het werk te kunnen verschijnen? Of zou de wereldeconomisch alsnog collapsen, maar dan op een compleet andere manier?

Ik ben ook wel licht bang voor de toekomst zoals het er nu uitziet. Stel je voor dat de rest van je leven het coronavirus onder de mensen blijft, als een soort griepje. Gaan we dan niet alsnog allemaal dood? Gaan we dan alsnog de hele wereld redden ten komste van onze vrijheid en economie? Allemaal vanwege één virus, terwijl er genoeg andere zorgen zijn in onze toekomst. Dagelijks sterft men aan andere ziektes, gebrek aan schoon water of voedsel, extreme weersomstandigheden, weet ik veel wat nog meer.

Wetenschappers voorspellen een verdubbeling van de populatie. En wij moeten nu onze hele wereldeconomie stilleggen om een afname te beperken? Is er met al deze problemen nog wel hoop voor een bevolkingstoename? Waarom willen we überhaupt een bevolkingstoename? We kunnen onszelf al zo moeilijk in leven houden. Kunnen we niet terug, back to basics? Of zijn wij allemaal de slaven van miljardenbedrijven en slaaf van de democratie?

Oke, ik ben een beetje doorgeslagen in het aantal vragen. Even een dramamomentje. Maar goed, ik maak me wel oprecht zorgen. We weten waar al onze problemen vandaan komen, namelijk overbevolking. Het is al door zoveel mensen aangekaart en ook erkent. Maar toch doen we er helemaal niks tegen, in tegenstelling, zorg wordt beter, voedsel wordt van hogere kwaliteiten en nog veel meer gekke wetenschappelijke onderzoeken die de kwaliteit van het leven verbeteren. Bedrijven worden machtiger en biodiversiteit verdwijnt. Ik vind dit alles nog vele malen enger dan het coronavirus.

Eng volk, die mensen.
Nu gingen mensen zonder directe noodzaak toiletpapier hamsteren, en in de VS wapens en munitie.
Stel dat de overheid besluit om niets aan Corona te doen, en om je heen zie je talloze mensen, ook die je kent en dierbaar zijn sterven, zonder dat er een poot naar uitgestoken wordt. In die korte tijd ook nog eens het wegvallen van veel gezonde mensen doordat ze ziek worden waardoor allerlei cruciale delen van de maatschappij uit gaan vallen of slecht gaan functioneren. Ik denk dat je een soort Franse gele hesjes in het kwadraat gaat krijgen.
 

DrJ

Routinier
Bummer. Daar gaat mijn perspectief.



Hmm, misschien toch maar wel delen dan?


Bekijk bijlage 1896
Het aantal doden op dit moment is echter een fractie van wat ons wereldwijd te wachten lijkt te staan. Geen modellen, enkel de data tot nu toe heb ik hierboven geplot. Beginnend met China die tot nu toe knap werk hebben verricht en op dit moment de boel onder controle hebben. Echter zal ook daar het loslaten van maatregelen weer snel tot een exponentiële groei kunnen leiden zolang op het wereldtoneel de besmettingsgraad nog toeneemt (los van de onzekerheid hoe accuraat data is).

Voor Italië en Spanje is duidelijk dat dempen van de uitbraak niet is gelukt en het eind nog niet in zicht is. De snelheid van verdubbelen zwakt weliswaar af maar het aantal dagelijks te betreuren nieuwe doden stijgt door en is inmiddels een tienvoud van de piek in China (duizend COVID-positieve doden per dag is echt veel). Nederland staat echt nog maar aan het begin en het is lastig te voorspellen of we op tijd voldoende hebben kunnen doen. Bedenk dat Spanje inmiddels ook al ruim 10 dagen een zeer streng lockdown beleid heeft gevoerd.

Ik heb enkel nu de data van de te betreuren sterfte geplot. Deze loopt in de tijd natuurlijk achter op de gegevens van de nieuwe constateringen en nieuwe opnames. Voor de nieuwe constateringen hebben we de laatste drie dagen volgens het RIVM een r kleiner dan 1 (minder nieuwe constateringen dan in de voorgaande dag). Hopelijk zien we ook het aantal dagelijkse sterftes snel afnemen.

Ik heb op dit moment behoefte aan een filosoof (De Bondscoach): is het zekerstellen (als dat al niet een utopie is van zichzelf) van de toekomst van jonge mensen meer waard dan de extra levensjaren die we ouderen en zieken kunnen bieden door alles op alles te zetten om deze pandemie in te dammen? Ik ben er redelijk neutraal in, zolang er maar wel van beide kantten voldoende begrip is voor de impact die de keuzes zullen hebben. Ik onderschat zeker ook niet de enorme economische en lange termijn consequenties voor bijvoorbeeld werkgelegenheid als we er niet in slagen om de uitbraak te beteugelen (en restricties lang in stand blijven) en behandelingen/vaccinaties op zich laten wachtten. Dat zal ook weer uitwerkingen hebben op sterftes en afname in de kwaliteit van leven of de kwaliteit en beschikbaarheid van medische zorg.



Ik denk juist dat de keuzes en afwegingen die we nu maken er zeer toe doen over welke morele/ethische waarden we hechten aan het beschermen van onze ouderen, zwakken, armen en zieken. Voor mij is dat iets dat vele malen meer betekend dan de GDP toename van landen en stijging van de welvaart en economische voorspoed. Maar goed, zoals aangegeven is dat een filosofische/maatschappelijke discussie die wellicht zelfs een plekje in een andere forumdraad verdiend?
Mensen die zich bewust niet aan de regels houden in deze tijd en mensen met een strafblad moeten maar als laatste aan de beurt komen als er een tekort aan IC-bedden zou komen. Ik heb liever dat oudere mensen nog een paar jaar leven, dan dat dat tuig doorleeft.
 

Mikasa

Forummer van het Jaar 2014
Mensen die zich bewust niet aan de regels houden in deze tijd en mensen met een strafblad moeten maar als laatste aan de beurt komen als er een tekort aan IC-bedden zou komen. Ik heb liever dat oudere mensen nog een paar jaar leven, dan dat dat tuig doorleeft.
Jij doet niet aan 2e kansen?
 

Jerommeke

Basisspeler
Ik hoor eigenlijk twee verhalen: 1) zwakkere mensen die sterven 2) forse ziekteverschijnselen maar knappen binnen 2 weken er wel weer bovenop.

Gezien de besmettelijkheid van het virus zou heel Nederland in een maand tijd besmet kunnen zijn (?). Dan zou het virus ondertussen ook alweer bijna 'verdwenen' kunnen zijn. Who knows :unsure:.
Maar als heel Nederland tegelijkertijd in een maand ziek zou zijn, dan is de kans dat (in jouw punt 2) mensen binnen 2 weken opknappen een stuk kleiner door de overbelaste zorg.

Daarnaast zou het grote maatschappelijke en economische gevolgen hebben als Nederland een maand op z'n gat ligt
 
Bovenaan Onderaan