Coronavirus

[Der Jaufe]

Ja, maar... wij zitten nu ook in een gedeeltelijke lockdown alleen maar om tijd te kopen... waarom dan geen algemene lockdown om hetzelfde te doen? We zijn geen gesloten systeem, maar bij een algemene lockdown word je dat wel. Dat is het punt, toch? Vaccin in 2 weken gaat hem niet worden, in beide scenario's niet, maar dat is het punt niet. Het gaat er om om de ziekenhuizen te ontlasten, om de piek tegen te gaan. Niet om nu al met een vaccin te komen. Dan heeft een algehele lockdown, als dat het doel is, volgens mij veel meer effect. Ziekenhuizen ontlasten is ook het doel van de gedeeltelijke lockdown waar we nu in zitten.

De grenzen gaan weer open, schrijf je, met alle risico's van dien. Die risico's zijn er dan nu ook?

Je overige 2 punten hebben zover ik kan inschatten geen betrekking op wat ik schreef, dus die laat ik even voorbij gaan.

Mijn hoofd is verder heel koel, mij lijkt alleen dat je meer controle hebt over het coronavirus met algehele lockdown -> gefaseerd ontgrendelen, dan gedeeltelijke lockdown -> wel of geen algehele lockdown discussie.

Heeft ook een stukje te maken met verkoopbaarheid aan het volk. Stel we gaan nu 1 maand in volledige lockdown, daarna weer gewoon leven, dan in bijvoorbeeld augustus weer in volledige lockdown omdat t virus weer om zich heen grijpt. en dan in november nogmaals. Gaat t volk niet pikken.

Overigens biedt dit jaar de corona krijgen waarschijnlijk wel bescherming voor de komende 1 a 2 jaren. dat levert mogelijk wel voldoende tijd voor een algeheel vaccin.

 

[Relix]

Dat hebben we nu ook niet. Groepsimmuniteit is alleen mogelijk met een vaccin, aldus Van Dissel afgelopen woensdag.

Bovendien worden nu toch ook al gevraagd binnen te blijven zodat we niet besmet raken..?

Het bereiken van 60-70% groeps immuniteit binnen een afzienbare tijd (bijv <2jaar) immuniteit lukt alleen met een vaccin. Maar immuniteit stijgt wel dagelijks natuurlijk.

Ik vermoed dat op de langere termijn, de mensen die via bloedtest kunnen aantonen dat ze het virus gehad hebben, weer ontheffingen krijgen om hun beroepen uit te voeren om zo de economische catastrofe (die t.z.t. als grotere crisis zal worden gezien dan de overleden ouderen - om het oneerbiedig te zeggen) het hoofd te bieden. Die mensen hebben we dan ook hard nodig, en die hebben dan immuniteit.

 

[Vedette]

Heeft ook een stukje te maken met verkoopbaarheid aan het volk. Stel we gaan nu 1 maand in volledige lockdown, daarna weer gewoon leven, dan in bijvoorbeeld augustus weer in volledige lockdown omdat t virus weer om zich heen grijpt. en dan in november nogmaals. Gaat t volk niet pikken.

Overigens biedt dit jaar de corona krijgen waarschijnlijk wel bescherming voor de komende 1 a 2 jaren. dat levert mogelijk wel voldoende tijd voor een algeheel vaccin.

Laten we maar gewoon hopen dat de golf richting de ziekenhuizen niet intensiveert. Ik hoop oprecht dat de huidige aanpak voldoende is, en die is al vrij heftig, we kunnen het jammer genoeg alleen achteraf concluderen.

Ik kan je in ieder geval garanderen dat als de IC-bedden vol zitten en de besmettingen alsnog toenemen, de volgende beslissing toch een algehele lockdown is. En volgens mij was je dan al te laat.

Nu wordt ons ook gevraagd binnen te blijven indien mogelijk, het enige verschil met een algehele lockdown is dat het je dan wordt verplicht. Het is vrijblijvend en niet iedereen kan daar mee omgaan. Het einddoel, ziekenhuizen niet overbelasten, is hetzelfde. Het gaat er in beide gevallen niet om dat er volledige genezing van de volledige bevolking plaatsvindt. Het is enkel tijd voor de ziekenhuizen om de huidige patiënten te kunnen behandelen en te wachten op de volgende golf.

 

[Vedette]

Het bereiken van 60-70% groeps immuniteit binnen een afzienbare tijd (bijv <2jaar) immuniteit lukt alleen met een vaccin. Maar immuniteit stijgt wel dagelijks natuurlijk.

Ik vermoed dat op de langere termijn, de mensen die via bloedtest kunnen aantonen dat ze het virus gehad hebben, weer ontheffingen krijgen om hun beroepen uit te voeren om zo de economische catastrofe (die t.z.t. als grotere crisis zal worden gezien dan de overleden ouderen - om het oneerbiedig te zeggen) het hoofd te bieden. Die mensen hebben we dan ook hard nodig, en die hebben dan immuniteit.

Tja.. is dat zo'n zekerheid?

Japanse vrouw tweede keer besmet met het coronavirus

Een Japanse reisleidster is voor de tweede maal besmet geraakt met het nieuwe coronavirus. Het is voor zover bekend voor het eerst dat een patiënt die genezen is verklaard opnieuw besmet raakt, meldde het Japanse ministerie van Gezondheid donderdag.

www.ad.nl

Edit: 1 bekend geval is natuurlijk een tikkie flauw om mee aan te komen, maar immuniteit lijkt dus geen gegeven als je het hebt gehad.

 

[Relix]

Tja.. is dat zo'n zekerheid?

Japanse vrouw tweede keer besmet met het coronavirus

Een Japanse reisleidster is voor de tweede maal besmet geraakt met het nieuwe coronavirus. Het is voor zover bekend voor het eerst dat een patiënt die genezen is verklaard opnieuw besmet raakt, meldde het Japanse ministerie van Gezondheid donderdag.

www.ad.nl

Met de voorkennis van nu is er vrij veel consensus dat de mensen die herstellen inderdaad dit via antistoffen doen en dus immuniteit opbouwen. Daar veranderd 1 uitzondering (en mogeijk een klein aantal in China) in Japan niet heel veel aan. Waarbij de hypothesis is dat het virus mogelijk niet geheel verdwenen was, valse test uitslag, verwisselde test (?), en dan geen herbesmetting.. Maar, ook met de aantallen mensen die al besmet geweest zijn verwacht ik dat er wel meer uitzonderlijke gevallen zullen zijn die op een andere manier het virus verslaan maar die niet de geheugencellen voor de antistoffen behouden. Dat doet niks af aan de verwachting dat meerderheid van gevallen lijkt immuniteit op zal bouwen. Uiteraard word hier de komende maanden meer duidelijk over als men meer over dit virus leert.

 

[Vedette]

Met de voorkennis van nu is er vrij veel consensus dat de mensen die herstellen inderdaad dit via antistoffen doen en dus immuniteit opbouwen. Daar veranderd 1 uitzondering (en mogeijk een klein aantal in China) in Japan niet heel veel aan. Waarbij de hypothesis is dat het virus mogelijk niet geheel verdwenen was, valse test uitslag, verwisselde test (?), en dan geen herbesmetting.. Maar, ook met de aantallen mensen die al besmet geweest zijn verwacht ik dat er wel meer uitzonderlijke gevallen zullen zijn die op een andere manier het virus verslaan maar die niet de geheugencellen voor de antistoffen behouden. Dat doet niks af aan de verwachting dat meerderheid van gevallen lijkt immuniteit op zal bouwen. Uiteraard word hier de komende maanden meer duidelijk over als men meer over dit virus leert.

We gaan het meemaken. Had hem zelf al ge-edit dat het een tikkie flauw was. Het vertroebelt wel weer enigszins de discussie omtrent de lockdown, waar de politiek ook last van had, want het doel van een lockdown is voor de korte termijn en heeft alleen betrekking op de capaciteit van de ziekenhuizen nú. Niet immuniteit.

Natuurlijk kun je ervoor kiezen het virus te laten rondgaan zodat de meesten van ons daar waarschijnlijk een immuniteit tegen opbouwen, maar we willen nú de ziekenhuizen niet overbelasten. Vandaar al de gedeeltelijke lockdown.

Dan vraag ik mij nogmaals, maar toch voor het laatst af (het hoeft geen gebed zonder end te worden), of het niet meer zin heeft nu dan even volledig in lockdown te gaan en daarna gefaseerd de sectoren weer ontgrendelen.

 

[Relix]

We gaan het meemaken. Had hem zelf al ge-edit dat het een tikkie flauw was. Het vertroebelt wel weer enigszins de discussie omtrent de lockdown, waar de politiek ook last van had, want het doel van een lockdown is voor de korte termijn en heeft alleen betrekking op de capaciteit van de ziekenhuizen nú. Niet immuniteit.

Natuurlijk kun je ervoor kiezen het virus te laten rondgaan zodat de meesten van ons daar waarschijnlijk een immuniteit tegen opbouwen, maar we willen nú de ziekenhuizen niet overbelasten. Vandaar al de gedeeltelijke lockdown.

Dan vraag ik mij nogmaals, maar toch voor het laatst af (het hoeft geen gebed zonder end te worden), of het niet meer zin heeft nu dan even volledig in lockdown te gaan en daarna gefaseerd de sectoren weer ontgrendelen.

Een vraag die de experts zich dagelijks zullen blijven stellen en waarbij het mij het slimste lijkt om ze daarin waar mogelijk te volgen.

 

[Vedette]

Een vraag die de experts zich dagelijks zullen blijven stellen en waarbij het mij het slimste lijkt om ze daarin waar mogelijk te volgen.

Klopt. Al lijken de experts van de WHO en RIVM daarin dus niet helemaal op één lijn te zitten. Volgens mij komt daar de meeste verwarring echter door de toespraak van Rutte en de groepsimmuniteit opmerking.

 

[Der Jaufe]

Laten we maar gewoon hopen dat de golf richting de ziekenhuizen niet intensiveert. Ik hoop oprecht dat de huidige aanpak voldoende is, en die is al vrij heftig, we kunnen het jammer genoeg alleen achteraf concluderen.

Ik kan je in ieder geval garanderen dat als de IC-bedden vol zitten en de besmettingen alsnog toenemen, de volgende beslissing toch een algehele lockdown is. En volgens mij was je dan al te laat.

Klopt, en d'r is aardig wat gaande in de ziekenhuizen. Krijg aardig wat mee van mijn vrouw die in zo'n gebouw werkt.

Nu wordt ons ook gevraagd binnen te blijven indien mogelijk, het enige verschil met een algehele lockdown is dat het je dan wordt verplicht. Het is vrijblijvend en niet iedereen kan daar mee omgaan. Het einddoel, ziekenhuizen niet overbelasten, is hetzelfde. Het gaat er in beide gevallen niet om dat er volledige genezing van de volledige bevolking plaatsvindt. Het is enkel tijd voor de ziekenhuizen om de huidige patiënten te kunnen behandelen en te wachten op de volgende golf.

Dat men er niet mee om kan gaan blijf je houden ook bij n lockdown, zeker daar we niet voldoende menskracht hebben om zulks te controleren. Anderzijds spreek ik een hoop mensen die wel wijs ermee omgaan, laten we hopen dat dat afdoende is om een zware piek te voorkomen.

Klopt. Al lijken de experts van de WHO en RIVM daarin dus niet helemaal op één lijn te zitten. Volgens mij komt daar de meeste verwarring echter door de toespraak van Rutte en de groepsimmuniteit opmerking .

Inderdaad, de opmerkingen en hoe niet nader te noemen personen daarmee aan de haal gingen.[/quote][/QUOTE]

 

[Relix]

Klopt. Al lijken de experts van de WHO en RIVM daarin dus niet helemaal op één lijn te zitten. Volgens mij komt daar de meeste verwarring echter door de toespraak van Rutte en de groepsimmuniteit opmerking.

Eens, dat vond ik maandagavond zelf ook al.

Ik vond de flarden die ik meekreeg ook zwak. Vooral omdat ik de kans groot acht dat we snel op n maximale draagkracht van de ziekenhuizen komen. En hij dus toch dingen moet doen waarin hij in deze speech heeft gesuggereerd dat ze maar weinig effect (op de verspreiding) en n grote impact (op de samenleving) hebben. Houdt het bij "op dit moment doen we dit en dit" maar besef dat je opties moet openhouden om ook in NL de lockdown in te voeren als de nood groter word. Nu drukt hij zichzelf en t gekozen beleid onnodig met de rug tegen de muur.

en dinsdagochtend over de groeps-immuniteit:

De aannames waarop het Herd-immunity principe gebaseerd is zijn alleen n beetje het probleem, veelal onzeker.

1) het percentage mensen dat zonder medische ondersteuning na infectie het virus kan afslaan. Als dit word onderschat heeft dat veel gevolgen.

2) het ontstaan van immuniteit en de duur ervan. In het geval van SARS was de immuniteit (voldoende weerstand om tweede blootstelling zonder ziektesymptomen te weerstaan) 2 jaar. Wat dan nog niet automatisch zegt dat de low grade infectie niet kan worden doorgegeven.

3) de mutaties die van t virus rondgaan. Er zijn berichten dat er mogelijk twee of meer varianten zijn. In hoeverre die voldoende op elkaar lijken om na recovery van variant 1 ook variant 2 te weerstaan is onzeker. De eerste cassussen van herbesmetting zijn reeds gerapporteerd (waarbij valse test uitslagen n rol kunnen spelen).

4) de overdraagbaarheid. Zelfs als 70% van mensen straks immuun is ben je als oudere/zieke behoorlijk kwetsbaar zolang het virus actief is: het percentage besmette personen is nu pakweg (gokje) 9000 op 17.000.000? Dat worden er meer. En kwetsbaren hebben vooral contact met kwetsbaren (denk aan bejaardenhuizen, ziekenhuizen, opvanglocaties etc).

Ik snap dus wel dat veel landen er voor kiezen om elke maatregel te nemen om verspreiding te voorkomen tot dat er meer zekerheid is voor bovenstaande punten. De "lossere richtlijnen in het kader van sneller bereiken van groeps-immuniteit strategie" kan wel eens zeer averechts werken in n zeer dichtbevolkt en veelreizend volkje.

edit: dit Guardian artikel en de modellen/data waarna het verwijst is het blijkbaar met mijn zorgen eens.

 

[Vedette]

Eens, dat vond ik maandagavond zelf ook al.



en dinsdagochtend over de groeps-immuniteit:

Ah, dus eigenlijk ben je net zo slim als ik.......

 

[Mikasa]

Een complete lockdown werkt toch alleen, als je dat houdt totdat er een vaccin is? Dat is praktisch onmogelijk, dus kun je beter de (Nederlandse) weg der geleidelijkheid bewandelen.

 

[PSVkanalles]

Bovendien, is er wel een groot verschil met de maatregelen nu en een complete lockdown? Ik denk het niet, veel mensen werken al thuis, scholen zijn dicht, er zijn al een aantal winkels die helemaal gesloten zijn, er zijn al 85% minder mensen die met het openbaar vervoer gaan, en je mag geen verzorgingshuizen bezoeken. Bovendien is er in heel Nederland voorlopig nog genoeg ruimte op de I.C..

Ik snap echt niet wat een complete lockdown dan voor zin heeft.

 

[Vedette]

Een complete lockdown werkt toch alleen, als je dat houdt totdat er een vaccin is? Dat is praktisch onmogelijk, dus kun je beter de (Nederlandse) weg der geleidelijkheid bewandelen.

We praten een beetje langs elkaar heen volgens mij. De lockdown is, volgens mij, bedoeld om de ziekenhuizen niet over te belasten. Het gaat er niet om dat je met een lockdown meteen het virus volledig en permanent uitroeit, want dat is inderdaad niet mogelijk. We zitten al in een gedeeltelijke lockdown voor exact die reden. We kiezen nú voor een lockdown/social distancing om de piek te drukken. Dat gaat alleen maar over de capaciteit van de ziekenhuizen.

Als je vervolgens het virus wil laten rondgaan, zoals Rutte noemde, om het gecontroleerd te laten verlopen, heeft het wat mij betreft meer zin om nu eerst volledig dicht te gaan en de vrijblijvendheid eraf te halen. Uitvoerbaarheid is een tweede, maar er zullen gegarandeerd meer mensen zich eraan houden als er risico op hoge boetes is. Als je dan vervolgens gefaseerd e.e.a. na elkaar ontgrendelt, heb je er een betere controle over dan nu. Lijkt mij.

 

[Vedette]

Bovendien, is er wel een groot verschil met de maatregelen nu en een complete lockdown? Ik denk het niet, veel mensen werken al thuis, scholen zijn dicht, er zijn al een aantal winkels die helemaal gesloten zijn, er zijn al 85% minder mensen die met het openbaar vervoer gaan, en je mag geen verzorgingshuizen bezoeken. Bovendien is er in heel Nederland voorlopig nog genoeg ruimte op de I.C..

Ik snap echt niet wat een complete lockdown dan voor zin heeft.

Ik denk dat het eraan ligt waar je vanuit redeneert. Mijn werkgever houdt stug ook alle locaties open, waar toch wel redelijk wat mensen samen komen. Die zijn zelf nog niet tot de conclusie gekomen dat ze wellicht beter even dicht kunnen gaan. En nee, wij zijn geen essentiële beroepen.. Misschien dat ik juist daarom meer nut zie in een door de overheid aangekondigde algemene lockdown, want dan gaan ze er tenminste in mee.

 

[Der Jaufe]

Bovendien, is er wel een groot verschil met de maatregelen nu en een complete lockdown? Ik denk het niet, veel mensen werken al thuis, scholen zijn dicht, er zijn al een aantal winkels die helemaal gesloten zijn, er zijn al 85% minder mensen die met het openbaar vervoer gaan, en je mag al geen verzorgingshuizen bezoeken. Bovendien is er in heel Nederland voorlopig nog genoeg ruimte op de I.C..

Ik snap echt niet wat een complete lockdown dan voor zin heeft.

Zoek een op exponentiele toename... Zet de huidige grafiek van opnames door en je zit volgende week op meer dan 2.000 ziekenhuisopnames, ligt niet allemaal op de IC, maar is wel een aanslag op het zorgsysteem. Om nog maar niet te spreken over wat er gebeurt als die groei nog een week aanhoudt.

Zal vanmiddag ff wat eigen grafiekjes hier neergooien, zit nu op de verkeerde laptop en werk niet in de cloud voor eigen bestanden

 

[-040-]

Ik denk dat het eraan ligt waar je vanuit redeneert. Mijn werkgever houdt stug ook alle locaties open, waar toch wel redelijk wat mensen samen komen. Die zijn zelf nog niet tot de conclusie gekomen dat ze wellicht beter even dicht kunnen gaan. En nee, wij zijn geen essentiële beroepen.. Misschien dat ik juist daarom meer nut zie in een door de overheid aangekondigde algemene lockdown, want dan gaan ze er tenminste in mee.

Er zit behoorlijk wat licht tussen de verschillende varianten. Wat denk ik ook meespeelt is dat het signaal "we laten het virus gecontroleerd" rondgaan er velen hier een vrijbrief in zien om hun leventje door te zetten. Zo zijn er bijvoorbeeld forummees die nog gepland hebben om bij hun opa en oma langs te gaan ( ) En zelfs bij een totale lockdown zijn er nog zoveel mensen onderweg dat de kans dat er 0 besmettingen bij komen mee nihil is. En Jaufe laat nog zien hoe snel het water aan de lippen kan staan bij exponentiele toename.

 

[Vedette]

Er zit behoorlijk wat licht tussen de verschillende varianten. Wat denk ik ook meespeelt is dat het signaal "we laten het virus gecontroleerd" rondgaan er velen hier een vrijbrief in zien om hun leventje door te zetten. Zo zijn er bijvoorbeeld forummees die nog gepland hebben om bij hun opa en oma langs te gaan ( ) En zelfs bij een totale lockdown zijn er nog zoveel mensen onderweg dat de kans dat er 0 besmettingen bij komen mee nihil is. En Jaufe laat nog zien hoe snel het water aan de lippen kan staan bij exponentiele toename.

Ja, waarschijnlijk komen er dan alsnog besmettingen bij. Want die waren al onderweg. Maar dan heeft zo'n lockdown voor de weken erna alsnog wel effect. De constatering "het zal niets helpen" in relatie tot de ziekenhuizen is niet waar. Het zal altijd iets helpen, de vraag is alleen vanaf wanneer en redt onze huidige capaciteit het tot dan. Het antwoord op die laatste vraag kan inderdaad nee zijn, maar dan kun je alsnog niet stellen dat het verder geen zin heeft. Want dan helpt het in ieder geval op een later moment. Verder ben ik het logischerwijs eens met het eerste gedeelte.

 

[Mentos]

We praten een beetje langs elkaar heen volgens mij. De lockdown is, volgens mij, bedoeld om de ziekenhuizen niet over te belasten. Het gaat er niet om dat je met een lockdown meteen het virus volledig en permanent uitroeit, want dat is inderdaad niet mogelijk. We zitten al in een gedeeltelijke lockdown voor exact die reden. We kiezen nú voor een lockdown/social distancing om de piek te drukken. Dat gaat alleen maar over de capaciteit van de ziekenhuizen.

Als je vervolgens het virus wil laten rondgaan, zoals Rutte noemde, om het gecontroleerd te laten verlopen, heeft het wat mij betreft meer zin om nu eerst volledig dicht te gaan en de vrijblijvendheid eraf te halen. Uitvoerbaarheid is een tweede, maar er zullen gegarandeerd meer mensen zich eraan houden als er risico op hoge boetes is. Als je dan vervolgens gefaseerd e.e.a. na elkaar ontgrendelt, heb je er een betere controle over dan nu. Lijkt mij.

Als je nu een lockdown start, dan zal je de ziekenhuizen inderdaad ontlasten na ongeveer 2 weken. Stel dat je nog twee weken extra in lockdown blijft en daarna die opheft (naar de situatie zoals hij nu is bijvoorbeeld), dan denk ik dat je binnen een maand met weer exact hetzelfde probleem zit.

Ik denk echt dat we moeten gaan accepteren dat dit virus ons in de greep heeft en dat er heel veel doden gaan vallen. En dan lijkt het mij raadzaam om het gewone leven weer deels op te pakken onder versoberde omstandigheden. Want ik denk echt dat we anders nog een halfjaar in deze situatie blijven en dat kan gewoon niet. Dan krijg je weer heel andere problemen.

 

[Vedette]

Als je nu een lockdown start, dan zal je de ziekenhuizen inderdaad ontlasten na ongeveer 2 weken. Stel dat je nog twee weken extra in lockdown blijft en daarna die opheft (naar de situatie zoals hij nu is bijvoorbeeld), dan denk ik dat je binnen een maand met weer exact hetzelfde probleem zit.

Ik denk echt dat we moeten gaan accepteren dat dit virus ons in de greep heeft en dat er heel veel doden gaan vallen. En dan lijkt het mij raadzaam om het gewone leven weer deels op te pakken onder versoberde omstandigheden. Want ik denk echt dat we anders nog een halfjaar in deze situatie blijven en dat kan gewoon niet. Dan krijg je weer heel andere problemen.

Dat klopt waarschijnlijk wel, maar het gaat erom dat nu niet alles in één keer en continu achter elkaar in het ziekenhuis komt. De lockdown koopt even tijd. Mensen kunnen herstellen en het ziekenhuis uit. Het ziekenhuis kan zich voorbereiden op de tweede golf. Er vallen alsnog doden. Nogmaals, dat we het daar niet mee uit roeien is een gegeven. Dat moeten we inderdaad accepteren.

Ik concludeer dat de mensen hier er vanuit gaan dat de huidige maatregelen genoeg zijn om de piek te drukken. Dat hoop ik van harte met jullie mee. Gelukkig zie ik in mijn omgeving vrij veel mensen zich aan de regels houden.