Binnenlandse Politiek

[Der Jaufe]

Van het MKB en de overheid. Er werken 150000 mensen bij de grote bedrijven (multinationals); en 3miljoen bij het MKB en 1,5m in de zorg.

En dan laat je nog n flink stuk overheid weg. Scholen gemeenten etc. Vermoed dat je richting de helft van de beroepsbevolking gaat met MKB en overheid.

 

[rico]

En dan laat je nog n flink stuk overheid weg. Scholen gemeenten etc. Vermoed dat je richting de helft van de beroepsbevolking gaat met MKB en overheid.

Klopt, lag in bed te googlen, niet veel zin om nog meer op te zoeken. Maar het punt is duidelijk lijkt me, 'de grote bedrijven' creeren relatief gesproken helemaal niet zo veel werkgelegenheid, betalen maar een heel klein gedeelte van de belastingen die het bedrijfsleven opbrengt, en hebben relatief gezien een enorme invloed.

Overigens, denk ik dat je met de helft van de beroepsbevolking, veel te laag zit.

 

[CNG MrKrateos]

Van het MKB en de overheid. Er werken 150000 mensen bij de grote bedrijven (multinationals); en 3miljoen bij het MKB en 1,5m in de zorg.

Ik heb het niet per se over alleen multinationals. Klaver heeft het over de grote boze bedrijvenwereld, als tegenstelling van de burgers. Zo zie ik dat echt niet.

Laat staan dat al die mensen in de zorg en onderwijs etc compleet afhankelijk zijn van de productie industrie.

 

[IPF]

Klopt, lag in bed te googlen, niet veel zin om nog meer op te zoeken. Maar het punt is duidelijk lijkt me, 'de grote bedrijven' creeren relatief gesproken helemaal niet zo veel werkgelegenheid, betalen maar een heel klein gedeelte van de belastingen die het bedrijfsleven opbrengt, en hebben relatief gezien een enorme invloed.

Overigens, denk ik dat je met de helft van de beroepsbevolking, veel te laag zit.

Dank voor deze info. De fabel van “onze banen komen dan echt in gevaar” is dan ook in een keer ongedaan gemaakt (oké die 150.000 daargelaten maar die kunnen aan de slag in de zorg en in onderwijs ).

 

[Kira]

Van het MKB en de overheid. Er werken 150000 mensen bij de grote bedrijven (multinationals); en 3miljoen bij het MKB en 1,5m in de zorg.

Ik weet niet maar dit zijn een beetje vertekende cijfers. Als eerste stel je het verschil multinationals en MKB. Waarbij je de multinationals als alleen grote bedrijven rekend. Hierbij vergeet je even grote Nederlandse bedrijven als bijv een AH. Wat toch absoluut geen MKB bedrijf te noemen is. Bij alleen AH al werken 110.000 mensen (dit is een cijfer van 2013 maar zal nog redelijk kloppen). En dan hebben we het niet eens over het aantal mkb bedrijven die leverancier zijn van de AH en afhankelijk zijn van dit bedrijf.

Daarnaast:
De drie typen multinationals samen hebben een aandeel van 21 procent in de totale werkgelegenheid, een vergelijkbaar aandeel als dat van de multinationals in de OESOlanden (Doyle et al. 2018) waar dit 20 procent bedraagt. (cbs, 2018 https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2018/42/multinationals-en-niet-multinationals-2010-2016 ).

Jouw 150.000 komt uit een AD artikel wat slechts rekening houd met 13 beursgenoteerde bedrijven. In werkelijkheid was er in bijv 2016 Nederland 23 700 multinationals, waarvan 10 300 Nederlands en 13 400 buitenlands ( https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/41/multinationals-goed-voor-30-procent-economie ).

Om andere cijfers te geven in de publieke sector (2017) werkte er 963.690 ( https://kennisopenbaarbestuur.nl/tnglite/OLAP?guid=dbe3e972-f7ef-4d65-9ab7-2ce524774be6 ) en 1,1 miljoen werknemers zorg (https://www.werk.nl/xpsimage/wdo213859)


Dus het is onwaar dat multinationals slechts een kleine bijdragen leveren aan de grote economie. Als je daar ook nog eens de Nederlands grote bedrijven (Jumbo - 60 000 werknemers alleen al en itt AH geen buitenlandse vestigingen heeft dus absoluut geen multinational) meeneemt. Dan zie je gewoon dat die impact gigantisch is. Zeker er bij berekend dat een aantal MKB bedrijven hun winsten behalen door grotere bedrijven.

Edit: Wel kleine toevoeging. Het is waar dat Multinationals een grote economische bedragen leveren en dit met relatief minder werkgelegenheid doen. Maar de werkgelegenheid die ze creëren is vaak hoger loon etc. Maar ze creëren echt wel meer werkgelegenheid dan 150.000 banen

 

[rico]

Ik heb het niet per se over alleen multinationals. Klaver heeft het over de grote boze bedrijvenwereld, als tegenstelling van de burgers. Zo zie ik dat echt niet.

Laat staan dat al die mensen in de zorg en onderwijs etc compleet afhankelijk zijn van de productie industrie.

Klaver bedoelt wel de multinationals, die rulings overeenkomen met de belastingdienst en daardoor geen of weinig belasting betalen, die in Den Haag en Brussel successvol lobbyen om elke regelgeving die voor hen ongunstig is tegen te houden. Die multinationals betalen dus niet de zorg en het onderwijs, die wordt betaalt door de werknemers en het MKB die zich gewoon aan de regels moeten houden en niet de mogelijkheid hebben om hun belasting weg te onderhandelen.

 

[rico]

Ik weet niet maar dit zijn een beetje vertekende cijfers. Als eerste stel je het verschil multinationals en MKB. Waarbij je de multinationals als alleen grote bedrijven rekend. Hierbij vergeet je even grote Nederlandse bedrijven als bijv een AH. Wat toch absoluut geen MKB bedrijf te noemen is. Bij alleen AH al werken 110.000 mensen (dit is een cijfer van 2013 maar zal nog redelijk kloppen). En dan hebben we het niet eens over het aantal mkb bedrijven die leverancier zijn van de AH en afhankelijk zijn van dit bedrijf.

Daarnaast:
De drie typen multinationals samen hebben een aandeel van 21 procent in de totale werkgelegenheid, een vergelijkbaar aandeel als dat van de multinationals in de OESOlanden (Doyle et al. 2018) waar dit 20 procent bedraagt. (cbs, 2018 https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/2018/42/multinationals-en-niet-multinationals-2010-2016 ).

Jouw 150.000 komt uit een AD artikel wat slechts rekening houd met 13 beursgenoteerde bedrijven. In werkelijkheid was er in bijv 2016 Nederland 23 700 multinationals, waarvan 10 300 Nederlands en 13 400 buitenlands ( https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2018/41/multinationals-goed-voor-30-procent-economie ).

Om andere cijfers te geven in de publieke sector (2017) werkte er 963.690 ( https://kennisopenbaarbestuur.nl/tnglite/OLAP?guid=dbe3e972-f7ef-4d65-9ab7-2ce524774be6 ) en 1,1 miljoen werknemers zorg (https://www.werk.nl/xpsimage/wdo213859)


Dus het is onwaar dat multinationals slechts een kleine bijdragen leveren aan de grote economie. Als je daar ook nog eens de Nederlands grote bedrijven (Jumbo - 60 000 werknemers alleen al en itt AH geen buitenlandse vestigingen heeft dus absoluut geen multinational) meeneemt. Dan zie je gewoon dat die impact gigantisch is. Zeker er bij berekend dat een aantal MKB bedrijven hun winsten behalen door grotere bedrijven.

Edit: Wel kleine toevoeging. Het is waar dat Multinationals een grote economische bedragen leveren en dit met relatief minder werkgelegenheid doen. Maar de werkgelegenheid die ze creëren is vaak hoger loon etc. Maar ze creëren echt wel meer werkgelegenheid dan 150.000 banen

Goede toevoeging, snel googlen is niet altijd verstandig .
Maar ik blijf wel bij mijn hoofdpunt: grote bedrijven/multinationals (AH is onderdeel van Ahold Delhaize) bieden veel minder werkgelegenheid dan ze doen voorkomen en betalen relatief veel te weinig belasting. Neem AH, uit het jaarverslag Ahold Delhaize 2017 is niet op te maken hoeveel belasting men betaald heeft in Nl (althans niet heel snel). Wat je wel kan vinden is dat men in 2017 €553m belasting heeft betaald, waarvan €306 door veranderde wetgeving in de VS en Belgie, in 2016 was dat nog €247m. het aandeel van de omzet in NL was ongeveer 21%, dus betaalt AH ongeveer €65m belasting in Nl, kun je nog geen JSF voor kopen.

OP het verhaal van de toelevering van het MKB aan de grootbedrijven, kun je nog wel wat op afdingen. Als er geen grootbedrijven waren, zou het MKB hun producten rechtstreeks aan de consument kunnen verkopen, en dat zou nog heel veel voordeliger voor de werkgelegenheid en de schatkist zijn. Toegegeven, voor de consument is dit wat minder

 

[CNG MrKrateos]

Klaver bedoelt wel de multinationals, die rulings overeenkomen met de belastingdienst en daardoor geen of weinig belasting betalen, die in Den Haag en Brussel successvol lobbyen om elke regelgeving die voor hen ongunstig is tegen te houden. Die multinationals betalen dus niet de zorg en het onderwijs, die wordt betaalt door de werknemers en het MKB die zich gewoon aan de regels moeten houden en niet de mogelijkheid hebben om hun belasting weg te onderhandelen.

Denk ook aan de indirecte werkgelegenheid. Dit soort bedrijven kunnen derden inhuren om zaken te doen. Het geld wat die internationals verdienen, wordt bovendien weer elders in de economie uitgegeven (waar weer belasting overheen komt).
Natuurlijk moeten die bedrijven zich aan de regels houden, en ik vind het ook positief dat dit kabinet wil inzetten op sanctionering van belastingontduiking. Maar we hoeven niet bang te zijn om met dit soort bedrijven te onderhandelen. Zij zijn niet - zoals sommige politici dat zo laten overkomen - de tegenstander.
Over Klaver specifiek: Ik ben het in veel dingen met hem oneens, maar het lijkt er wel op dat je met hem kan onderhandelen. Ik had hem het liefst in het huidige kabinet gezien, zodat hij zich ook kon bewijzen. Nu hebben we met Klaver en Baudet twee 'tegenpolen' die alsmaar winnen en nog niks hebben laten zien.

 

[Kira]

Klaver bedoelt wel de multinationals, die rulings overeenkomen met de belastingdienst en daardoor geen of weinig belasting betalen, die in Den Haag en Brussel successvol lobbyen om elke regelgeving die voor hen ongunstig is tegen te houden. Die multinationals betalen dus niet de zorg en het onderwijs, die wordt betaalt door de werknemers en het MKB die zich gewoon aan de regels moeten houden en niet de mogelijkheid hebben om hun belasting weg te onderhandelen.

MKB houd zich ook niet altijd aan de belastingregels. Zijn er genoeg die hier mee spelen
Maar ik snap je punt. Alleen wel kleine toevoeging. Een bedrijf van een miljarden winst is weinig belasting even veel waard als laten we zeggen een duizend mkb bedrijven. Dus wanneer deze weggaan mis je wel wat geld. Uiteraard kun je vragen of het ethisch is om dit doen. Ten slotte als geen enkel land dit zou doen zouden bedrijven meer belasting moeten betalen. Echter is dit ook weer een utopie. Kan me goed voorstellen dat er besloten word om brievenbusfirma's te sluiten. Alleen wat CNG MrKrateos ,volgensmij ook aangeeft is het gevoel. Ik denk dat weinig mensen bij grote Nederlandse bedrijven op GroenLinks zullen stemmen. Simpel weg omdat Groenlinks vaak veel lastige maatregelen wil nemen mbt tot bedrijven. Dus creëert Groenlinks een gevoel van de grote bedrijven versus de kleine man. Terwijl CNG MrKrateos aangeeft dat dit onterecht is. Want de kleine man is ook afhankelijk van grote bedrijven.

Goede toevoeging, snel googlen is niet altijd verstandig .
Maar ik blijf wel bij mijn hoofdpunt: grote bedrijven/multinationals (AH is onderdeel van Ahold Delhaize) bieden veel inder werkgelegenheid dan ze doen voorkomen en betalen relatief veel te weinig belasting. Neem AH, uit het jaarverslag Ahold Delhaize 2017 is niet op te maken hoeveel belasting men betaalt heeft in Nl (althans niet heel snel). Wat je wel kan vinden is dat men in 2017 €553m belasting heeft betaald, waarvan €306 door veranderde wetgeving in de VS en Belgie, in 2016 was dat nog €247m. het aandeel van de omzet in NL was ongeveer 21%, dus betaalt AH ongeveer €65m belasting in Nl, kun je nog geen JSF voor kopen.

OP het verhaal van de toelevering van het MKB aan de grootbedrijven, kun je nog wel wat op afdingen. Als re geen grootbedrijven waren, zou het MKB hun producten rechtstreeks aan de consument kunnen verkopen, en dat zou nog heel veel voordeliger voor de wergelegenheid en de schatkist zijn. Toegegeven, voor de consument is dit wat minder

- JSF straaljagers zijn ook dure dingen. Maar 65 miljoen euro is wel een hoop geld.
Interessant rapport, heb nu geen tijd het door te nemen. Ik ga wel vanuit dat dit alleen omzet belasting bedraagt?

- Wel een nuance. Als multinationals meer moeten betalen vertrekken ze misschien. Waardoor de werkgelegenheid afneemt. Zie het als een korting geven op de algehele belasting zodat dit terug betaald word in werknemers. Tenslotte zijn de belastingen die de werknemer betaald ook best fors. Zeker op hoofdkantoren. Hierdoor creëer je weer een, hopelijk sneeuwbal, effect. Uiteraard is dit altijd een discussie. Wat is belangrijker en wat levert meer op. Ik snap je punt dat het unfair voelt dat grotere bedrijven meer belasting moeten betalen. Ik zelf sta hier wat neutraler in. Maar het belangrijkste is wel om de juiste impact van de multinationals + grote bedrijven mee te nemen in je overweging. Dit is iets wat ik vind dat Groenlinks af en toe te weinig doet. Als je dat wel doet dan mag je conclusie uiteraard hetzelfde blijven.

- Dat is waar je kunt er wat op afdingen. Alleen bijvoorbeeld als een nieuw hoofdkantoor zich hier vestig. Dan heb je dat er mensen in de buurt moeten wonen, catering, schoonmaak etc voor dat kantoor. Ander voorbeeld ik werk bij een marketing bedrijf wat zich bezighoud met grote bedrijven in Nederland. In ons bedrijf werken ongeveer 130 werknemers. Zijn er geen grote bedrijven zou ons bedrijf nooit zo groot kunnen zijn. Met name het out source van werk is een grote economische bijdragen van bedrijven. Als bijvoorbeeld een koreaans/japans/amerikaans bedrijf vestigd in Nederland ipv Frankrijk. Is de kans ook groter dat deze kiest voor Nederlandse reclame/marketing/logistieke partners dan Franse. Puur omdat het Europese hoofdkantoor sneller kan kan schakelen met deze bedrijven. Maar er word wel vanuit Nederland het plan voor heel Europa(of een gedeelte gemaakt).


Ondanks dat ik het nu op neem voor de grotere bedrijven. Ben ik het wel eens dat we veel energie en tijd moeten steken in het MKB van Nederland. Want dat is een vrij stabiele sector(en). Denk dat je hier goed het belans moet vinden tussen, multinationals, grote bedrijven en MKB.

ps, brievenbusfirma's is uiteraard weer een andere discussie apart.

 

[Kira]

Denk ook aan de indirecte werkgelegenheid. Dit soort bedrijven kunnen derden inhuren om zaken te doen. Het geld wat die internationals verdienen, wordt bovendien weer elders in de economie uitgegeven (waar weer belasting overheen komt).
Natuurlijk moeten die bedrijven zich aan de regels houden, en ik vind het ook positief dat dit kabinet wil inzetten op sanctionering van belastingontduiking. Maar we hoeven niet bang te zijn om met dit soort bedrijven te onderhandelen. Zij zijn niet - zoals sommige politici dat zo laten overkomen - de tegenstander.
Over Klaver specifiek: Ik ben het in veel dingen met hem oneens, maar het lijkt er wel op dat je met hem kan onderhandelen. Ik had hem het liefst in het huidige kabinet gezien, zodat hij zich ook kon bewijzen. Nu hebben we met Klaver en Baudet twee 'tegenpolen' die alsmaar winnen en nog niks hebben laten zien.

Ja ik geloof dat je klimaat en de economie op een verantwoorde wijze kunt implementeren in Nederland. Dit gaat tijd en ook geld kosten. Niet zo snel als GL het wil (of zoveel geld). Maar daar is vast een middenweg in te vinden.

Of Klaver kan onderhandelen betwijfel ik. Omdat een groot gedeelte van de partij nog vrij activistisch is. En met het CDA en VDD zul je gewoon op een paar gebieden een harde compromis moeten sluiten (immigratie of klimaat). Hier is de partij op dit moment nog niet volwassen genoeg voor. In mijn mening dan.

 

[CNG MrKrateos]

Ja ik geloof dat je klimaat en de economie op een verantwoorde wijze kunt implementeren in Nederland. Dit gaat tijd en ook geld kosten. Niet zo snel als GL het wil (of zoveel geld). Maar daar is vast een middenweg in te vinden.

Of Klaver kan onderhandelen betwijfel ik. Omdat een groot gedeelte van de partij nog vrij activistisch is. En met het CDA en VDD zul je gewoon op een paar gebieden een harde compromis moeten sluiten (immigratie of klimaat). Hier is de partij op dit moment nog niet volwassen genoeg voor. In mijn mening dan.

Vooralsnog geef ik hem het voordeel van de twijfel. Het liefst heb ik dat het kabinet er met Asscher uit gaat komen, dat wel. Maar hopelijk is het prettig voor de onderhandelingspositie om Baudet en Klaver wel te gebruiken.

Het is imo jammer GL zich autoriteit toe-eigent op het groene vlak. In veel dingen die zij willen zie ik - als klimaatwetenschapper in spe - geen heil. Andere dingen die volgens mij noodzakelijk zijn, wuiven zij weg. Uiteraard hebben ze ook goede punten, en agendeerden zij het klimaat als eerste. Veel grote problemen op de korte termijn worden nauwelijks benoemd (infrastructuur en piek-elektriciteitsverbruik bijvoorbeeld), en verschillende problematieken worden gecombineerd (energietransitie en luchtkwaliteit bijvoorbeeld).

Nu wil ik niet zeggen dat andere partijen het wel even zomaar opgelost hebben, maar ook GL niet. Ik zou dus ook liever een meer technocratisch beleid zien in deze. Maar dat zal iedereen hebben in zijn/haar eigen vakgebied, haha.

 

[IPF]

Vooralsnog geef ik hem het voordeel van de twijfel. Het liefst heb ik dat het kabinet er met Asscher uit gaat komen, dat wel. Maar hopelijk is het prettig voor de onderhandelingspositie om Baudet en Klaver wel te gebruiken.

Het is imo jammer GL zich autoriteit toe-eigent op het groene vlak. In veel dingen die zij willen zie ik - als klimaatwetenschapper in spe - geen heil. Andere dingen die volgens mij noodzakelijk zijn, wuiven zij weg. Uiteraard hebben ze ook goede punten, en agendeerden zij het klimaat als eerste. Veel grote problemen op de korte termijn worden nauwelijks benoemd (infrastructuur en piek-elektriciteitsverbruik bijvoorbeeld), en verschillende problematieken worden gecombineerd (energietransitie en luchtkwaliteit bijvoorbeeld).

Nu wil ik niet zeggen dat andere partijen het wel even zomaar opgelost hebben, maar ook GL niet. Ik zou dus ook liever een meer technocratisch beleid zien in deze. Maar dat zal iedereen hebben in zijn/haar eigen vakgebied, haha.

Zou je ook wat concreter willen zijn in wat jij wil en wat zij willen hetgeen niet overeen komt met elkaar. Graag met voorbeelden. En als je dat al een keer hebt gedaan, die post nogmaals plaatsen. Dank alvast!

 

[CNG MrKrateos]

Zou je ook wat concreter willen zijn in wat jij wil en wat zij willen hetgeen niet overeen komt met elkaar. Graag met voorbeelden. En als je dat al een keer hebt gedaan, die post nogmaals plaatsen. Dank alvast!

Hele delen van Nederland (bij mijn weten vooral Noord Nederland, de rest weet ik niet precies) hebben een te zwak infrastructuur voor elektriciteit om meer renewables (wind en zon) aan te kunnen. Deze energie is namelijk erg onzeker, dus een groot gedeelte van je kabels is 'gereserveerd' terwijl er maar een paar uur per jaar maximaal gebruikt van gemaakt wordt. Deze extra elektriciteit kunnen wij ook niet goed verkopen, want de correlatie tussen zon en wind in Nederland en onze buurlanden is erg hoog. Het nu opbouwen van grootschalige zonneparken is daarom voor nu niet handig (1). Juist als wij elektriciteit willen (als de zon onder is en iedereen thuis de tv aanzet), hebben we een bron nodig om die elektriciteit te leveren. Hiervoor zijn renewables niet geschikt (In NL, in andere landen kan het soms prima). Een bron die dat wel kan, is gas. Gas is eigenlijk geweldig, omdat het veel minder CO2 uitstoot per KJ elektriciteit dan dat kool dat doet. We moeten dus niet af van het gas (2). Hierbij ga ik ervan uit dat we niet op korte termijn grootschalig elektriciteit kunnen opslaan. Waterstof zou dat kunnen, maar dat is een heel ander verhaal.

Dan heb ik al 2 punten te pakken waar GL en ik het al moeilijk vinden.

Maar misschien nog veel belangrijker (en mijn stokpaardje, haha), is dat ik geen groene toekomst zie zonder kernenergie. Kernenergie is duurzaam (we hebben nog minstens honderdduizend jaar aan grondstoffen) en groen (geen CO2 uitstoot). Natuurlijk heeft kernenergie ook nadelen, zoals elke bron dat heeft. (Hierover heb ik al een paar posts gemaakt een paar maanden geleden, maar weet niet zo goed meer waar. Volgens mij naar aanleiding van Lubach). Overigens, de IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) ziet ook geen groene toekomst zonder kernenergie.

Dit even voor nu, moet nu weer een verslag schrijven. Ga er overigens graag later verder over door (in het goede topic). Als ik eenmaal begin over energie ratel ik maar door haha.

 

[IPF]

Hele delen van Nederland (bij mijn weten vooral Noord Nederland, de rest weet ik niet precies) hebben een te zwak infrastructuur voor elektriciteit om meer renewables (wind en zon) aan te kunnen. Deze energie is namelijk erg onzeker, dus een groot gedeelte van je kabels is 'gereserveerd' terwijl er maar een paar uur per jaar maximaal gebruikt van gemaakt wordt. Deze extra elektriciteit kunnen wij ook niet goed verkopen, want de correlatie tussen zon en wind in Nederland en onze buurlanden is erg hoog. Het nu opbouwen van grootschalige zonneparken is daarom voor nu niet handig (1). Juist als wij elektriciteit willen (als de zon onder is en iedereen thuis de tv aanzet), hebben we een bron nodig om die elektriciteit te leveren. Hiervoor zijn renewables niet geschikt (In NL, in andere landen kan het soms prima). Een bron die dat wel kan, is gas. Gas is eigenlijk geweldig, omdat het veel minder CO2 uitstoot per KJ elektriciteit dan dat kool dat doet. We moeten dus niet af van het gas (2). Hierbij ga ik ervan uit dat we niet op korte termijn grootschalig elektriciteit kunnen opslaan. Waterstof zou dat kunnen, maar dat is een heel ander verhaal.

Dan heb ik al 2 punten te pakken waar GL en ik het al moeilijk vinden.

Maar misschien nog veel belangrijker (en mijn stokpaardje, haha), is dat ik geen groene toekomst zie zonder kernenergie. Kernenergie is duurzaam (we hebben nog minstens honderdduizend jaar aan grondstoffen) en groen (geen CO2 uitstoot). Natuurlijk heeft kernenergie ook nadelen, zoals elke bron dat heeft. (Hierover heb ik al een paar posts gemaakt een paar maanden geleden, maar weet niet zo goed meer waar. Volgens mij naar aanleiding van Lubach). Overigens, de IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) ziet ook geen groene toekomst zonder kernenergie.

Dit even voor nu, moet nu weer een verslag schrijven. Ga er overigens graag later verder over door (in het goede topic). Als ik eenmaal begin over energie ratel ik maar door haha.

Dankjewel! Als je later nog meer hierover kunt doorratelen , dan zeg ik graag!

 

[Der Jaufe]

Hele delen van Nederland (bij mijn weten vooral Noord Nederland, de rest weet ik niet precies) hebben een te zwak infrastructuur voor elektriciteit om meer renewables (wind en zon) aan te kunnen. Deze energie is namelijk erg onzeker, dus een groot gedeelte van je kabels is 'gereserveerd' terwijl er maar een paar uur per jaar maximaal gebruikt van gemaakt wordt. Deze extra elektriciteit kunnen wij ook niet goed verkopen, want de correlatie tussen zon en wind in Nederland en onze buurlanden is erg hoog. Het nu opbouwen van grootschalige zonneparken is daarom voor nu niet handig (1). Juist als wij elektriciteit willen (als de zon onder is en iedereen thuis de tv aanzet), hebben we een bron nodig om die elektriciteit te leveren. Hiervoor zijn renewables niet geschikt (In NL, in andere landen kan het soms prima). Een bron die dat wel kan, is gas. Gas is eigenlijk geweldig, omdat het veel minder CO2 uitstoot per KJ elektriciteit dan dat kool dat doet. We moeten dus niet af van het gas (2). Hierbij ga ik ervan uit dat we niet op korte termijn grootschalig elektriciteit kunnen opslaan. Waterstof zou dat kunnen, maar dat is een heel ander verhaal.

Dan heb ik al 2 punten te pakken waar GL en ik het al moeilijk vinden.

Maar misschien nog veel belangrijker (en mijn stokpaardje, haha), is dat ik geen groene toekomst zie zonder kernenergie. Kernenergie is duurzaam (we hebben nog minstens honderdduizend jaar aan grondstoffen) en groen (geen CO2 uitstoot). Natuurlijk heeft kernenergie ook nadelen, zoals elke bron dat heeft. (Hierover heb ik al een paar posts gemaakt een paar maanden geleden, maar weet niet zo goed meer waar. Volgens mij naar aanleiding van Lubach). Overigens, de IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) ziet ook geen groene toekomst zonder kernenergie.

Dit even voor nu, moet nu weer een verslag schrijven. Ga er overigens graag later verder over door (in het goede topic). Als ik eenmaal begin over energie ratel ik maar door haha.

Wat dat betreft, ik hoorde een paar weken terug nieuws over zonnepanelen die geen elektriciteit maar waterstof aanmaken. Nu nog op goede wijze waterstof bergen.

 

[Kronos]

Hele delen van Nederland (bij mijn weten vooral Noord Nederland, de rest weet ik niet precies) hebben een te zwak infrastructuur voor elektriciteit om meer renewables (wind en zon) aan te kunnen. Deze energie is namelijk erg onzeker, dus een groot gedeelte van je kabels is 'gereserveerd' terwijl er maar een paar uur per jaar maximaal gebruikt van gemaakt wordt. Deze extra elektriciteit kunnen wij ook niet goed verkopen, want de correlatie tussen zon en wind in Nederland en onze buurlanden is erg hoog. Het nu opbouwen van grootschalige zonneparken is daarom voor nu niet handig (1). Juist als wij elektriciteit willen (als de zon onder is en iedereen thuis de tv aanzet), hebben we een bron nodig om die elektriciteit te leveren. Hiervoor zijn renewables niet geschikt (In NL, in andere landen kan het soms prima). Een bron die dat wel kan, is gas. Gas is eigenlijk geweldig, omdat het veel minder CO2 uitstoot per KJ elektriciteit dan dat kool dat doet. We moeten dus niet af van het gas (2). Hierbij ga ik ervan uit dat we niet op korte termijn grootschalig elektriciteit kunnen opslaan. Waterstof zou dat kunnen, maar dat is een heel ander verhaal.

Dan heb ik al 2 punten te pakken waar GL en ik het al moeilijk vinden.

Maar misschien nog veel belangrijker (en mijn stokpaardje, haha), is dat ik geen groene toekomst zie zonder kernenergie. Kernenergie is duurzaam (we hebben nog minstens honderdduizend jaar aan grondstoffen) en groen (geen CO2 uitstoot). Natuurlijk heeft kernenergie ook nadelen, zoals elke bron dat heeft. (Hierover heb ik al een paar posts gemaakt een paar maanden geleden, maar weet niet zo goed meer waar. Volgens mij naar aanleiding van Lubach). Overigens, de IPCC (Intergovernmental Panel on Climate Change) ziet ook geen groene toekomst zonder kernenergie.

Dit even voor nu, moet nu weer een verslag schrijven. Ga er overigens graag later verder over door (in het goede topic). Als ik eenmaal begin over energie ratel ik maar door haha.

Dank hiervoor, helder verhaal! Het is jammer dat het beste dat we als kiezer kunnen doen het stemmen op partijen zijn die verduurzaming belangrijk vinden is. Als die strijd nog gestreden moet worden gezien we te maken hebben met klimaatontkenners en ook een VVD komen we niet aan de inhoudelijke discussie toe welke maatregelen nou precies nodig zijn. Ik hoor ook veel te weinig over b.v. het afschaffen van alle subsidies die direct of indirect naar de olie-industrie gaan. Bij die bedragen valt de bs over klimaatkosten van Baudet in het niet, terwijl het enige dat we als maatschappij daarvoor terugkrijgen het in stand houden van de status quo is.

Lees net overigens een artikel in de Volkskrant over hoe vreselijk enthousiast er op extreemrechtse fora wordt gereageerd op de winst van het FvD. Dan heb ik het over de mensen die staan te juichen na de aanslag in Nieuw Zeeland. Is er überhaupt nog een ander argument nodig om aan te geven waarom FvD zo'n gevaarlijke en foute ontwikkeling is dan dit soort mensen die zich hier achter scharen?

 

[CNG MrKrateos]

Wat dat betreft, ik hoorde een paar weken terug nieuws over zonnepanelen die geen elektriciteit maar waterstof aanmaken. Nu nog op goede wijze waterstof bergen.

Klopt, die zijn in aantocht. Dat zou al een mooie stap zijn. Waterstof bergen is overigens niet het grootste probleem, het vervoeren wel. Maar beiden is gewoon heel moeilijk omdat het zo volumineus als gas is, terwijl de deeltjes juist heel klein zijn (het kleinste molecuul wat mogelijk is). Het vloeibaar maken kost daarom verschrikkelijk veel energie, waardoor je ongeveer 60% van de verbrandingswaarde kwijt bent (percentage is echt een schatting, maar het zal zeker niet lager dan 40% liggen). Het lijkt er dus op dat waterstof vooral handig is als je een echte overvloed hebt.

Dank hiervoor, helder verhaal! Het is jammer dat het beste dat we als kiezer kunnen doen het stemmen op partijen zijn die verduurzaming belangrijk vinden is. Als die strijd nog gestreden moet worden gezien we te maken hebben met klimaatontkenners en ook een VVD komen we niet aan de inhoudelijke discussie toe welke maatregelen nou precies nodig zijn. Ik hoor ook veel te weinig over b.v. het afschaffen van alle subsidies die direct of indirect naar de olie-industrie gaan. Bij die bedragen valt de bs over klimaatkosten van Baudet in het niet, terwijl het enige dat we als maatschappij daarvoor terugkrijgen het in stand houden van de status quo is.

Lees net overigens een artikel in de Volkskrant over hoe vreselijk enthousiast er op extreemrechtse fora wordt gereageerd op de winst van het FvD. Dan heb ik het over de mensen die staan te juichen na de aanslag in Nieuw Zeeland. Is er überhaupt nog een ander argument nodig om aan te geven waarom FvD zo'n gevaarlijke en foute ontwikkeling is dan dit soort mensen die zich hier achter scharen?

De FvD en VVD zijn een van de enige partijen die kerncentrales willen. Wat dat betreft hebben zij - in mijn ogen - een enorm pluspunt op hun energieplannen (Er is een verschil tussen energie en klimaat). Verder heb ik natuurlijk geen goed woord voor de FvD over als het gaat om klimaat, aangezien zij de hele tak van wetenschap ontkennen waar ik in zit.

 

[Kira]

. Als die strijd nog gestreden moet worden gezien we te maken hebben met klimaatontkenners en ook een VVD komen we niet aan de inhoudelijke discussie toe welke maatregelen nou precies nodig zijn.

Lees net overigens een artikel in de Volkskrant over hoe vreselijk enthousiast er op extreemrechtse fora wordt gereageerd op de winst van het FvD. Dan heb ik het over de mensen die staan te juichen na de aanslag in Nieuw Zeeland. Is er überhaupt nog een ander argument nodig om aan te geven waarom FvD zo'n gevaarlijke en foute ontwikkeling is dan dit soort mensen die zich hier achter scharen?

- Denk dat CDA zelfde niveau van VVD zit. Maar binnen de vvd is er best veel discussie over klimaat. Hier staat de VVD zeker voor open alleen zijn veel stappen in conflict met andere liberale standpunten (eigen verantwoordelijkheid en eigen keuze) en voor een aantal ondernemers. Hierdoor snap ik dat de meeste de vvd niet als een klimaat partij zien. En dat is vooralsnog zeker terecht en zal niet extreem veranderen. Maar er is zeker discussie binnen te partij over klimaat en hoe dit het beste aan te pakken

- tja. Wat extremisten roepen maakt me eigenlijk weinig uit. Ik stem niet op baudet omdat ik het er mee oneens ben wat hij predikt. Maar ik zou me niet laten leidden door wat fora's zeggen.

 

[CNG MrKrateos]

Dankjewel! Als je later nog meer hierover kunt doorratelen , dan zeg ik graag!

Gooi er een muntje in, dan ben ik los

Vaak gaan politieke discussies over verschillende onderwerpen; Klimaat vs Energie, Luchtkwaliteit vs Opwarming van de aarde, CO2 uitstoot vs Watergebruik etc. Deze dingen hebben natuurlijk allemaal wel correlaties (tip: Phillip Cocu heeft een mooie site in de Chat gezet), maar zijn niet hetzelfde probleem en hebben zodoende ook niet dezelfde oplossing.

De voedselindustrie bijvoorbeeld. We weten inmiddels dat vlees erg belastend is, maar wat betekent 'belastend'? Als je een kilo van het ene eindproduct vergelijkt met andere, waar kijk je dan naar? CO2 uitstoot, watergebruik of de hoeveelheid land dat het kost? Of kijk je naar de hoeveelheid verzuring die in de grond optreedt door kunstmest e.d. Als we bijvoorbeeld verschillende producten gaan vergelijken alleen op hoeveelheid CO2 uitstoot, dan kan vlees nog wel meevallen.

Een voorbeeld: Rund stoot by far het meeste CO2 uit per kilo vlees, maar kip valt hartstikke mee (side note: Ik heb hiervan niet de absolute getallen, maar wel de verhoudingen. Dat is ook eigenlijk nuttiger, want niemand weet hoeveel een gigaton CO2 is). Een kilo kip stoot ongeveer evenveel CO2 uit als een kilo tomaat, bijvoorbeeld. De kassen staan immers volle bak te verwarmen en daar gaat een hoop gas in. Sterker nog, ook in de zomer, wanneer er geen extra warmte nodig is, wordt er gas bijgestookt. Puur voor de CO2, wat immers een bouwsteen in voor planten. Tomaten - en veel andere kasgroenten - stoten in Nederland dus flink wat CO2 uit. Laat staan zongedroogde tomaten, die zijn echt verschrikkelijk. Eerst groei je tomaten in een kas, dan droog je ze uit met extra warmte om ze vervolgens te verpakken in plantaardige olie, een van de meest kostbare natuurlijke producten. Die olie flikker je vervolgens weg (kan een -aangepaste - dieselmotor prima op rijden). Let wel, rundvlees is nog steeds het ergste.

In Spanje groeien die tomaten gewoon buiten, dus daar valt de CO2 uitstoot wel mee. Toch wordt er hier aangedrongen om Nederlandse producten te kopen, omdat vervoer vervuilend is. Maar wil je echt CO2 arm voedsel kopen, koop dan groente die in de open lucht groeien. Als je de CO2 uitstoot van rund, kip, tomaat en sla in een grafiek zou zetten, zou je die va sla niet eens zien. Maar ja, dat is ook juist waarom wij vlees, kaas (zeer vergelijkbaar met vlees) en zongedroogde tomaten zo lekker vinden, en sla zo saai. Het heeft meer processen doorlopen, daar wordt het lekkerder van, maar kost het ook meer. Super logisch eigenlijk.

EDIT: Vergeet ik bijna dat dit het politiek topic is. Maar dat komt goed, want dit heeft alles met politiek te maken: Juist die tuinbouw, kassen, zuivel en vleesindustrie geeft ons enorm veel werkgelegenheid en geld. Nederland is de 2e (!!) grootste voedsel exporteur, in absolute cijfers. Geweldig knap. Wij kunnen als Nederland wij simpel klimaatdoelen halen als we de agrarische sector omgooien, maar dan moeten we wel accepteren dat er super veel werklozen zijn, een groot deel van onze specialisatie kwijtraken en dat onze levensstandaarden gewoon moeten kelderen. En dan kan natuurlijk niet

 

[rico]

Gooi er een muntje in, dan ben ik los

Vaak gaan politieke discussies over verschillende onderwerpen; Klimaat vs Energie, Luchtkwaliteit vs Opwarming van de aarde, CO2 uitstoot vs Watergebruik etc. Deze dingen hebben natuurlijk allemaal wel correlaties (tip: Phillip Cocu heeft een mooie site in de Chat gezet), maar zijn niet hetzelfde probleem en hebben zodoende ook niet dezelfde oplossing.

De voedselindustrie bijvoorbeeld. We weten inmiddels dat vlees erg belastend is, maar wat betekent 'belastend'? Als je een kilo van het ene eindproduct vergelijkt met andere, waar kijk je dan naar? CO2 uitstoot, watergebruik of de hoeveelheid land dat het kost? Of kijk je naar de hoeveelheid verzuring die in de grond optreedt door kunstmest e.d. Als we bijvoorbeeld verschillende producten gaan vergelijken alleen op hoeveelheid CO2 uitstoot, dan kan vlees nog wel meevallen.

Een voorbeeld: Rund stoot by far het meeste CO2 uit per kilo vlees, maar kip valt hartstikke mee (side note: Ik heb hiervan niet de absolute getallen, maar wel de verhoudingen. Dat is ook eigenlijk nuttiger, want niemand weet hoeveel een gigaton CO2 is). Een kilo kip stoot ongeveer evenveel CO2 uit als een kilo tomaat, bijvoorbeeld. De kassen staan immers volle bak te verwarmen en daar gaat een hoop gas in. Sterker nog, ook in de zomer, wanneer er geen extra warmte nodig is, wordt er gas bijgestookt. Puur voor de CO2, wat immers een bouwsteen in voor planten. Tomaten - en veel andere kasgroenten - stoten in Nederland dus flink wat CO2 uit. Laat staan zongedroogde tomaten, die zijn echt verschrikkelijk. Eerst groei je tomaten in een kas, dan droog je ze uit met extra warmte om ze vervolgens te verpakken in plantaardige olie, een van de meest kostbare natuurlijke producten. Die olie flikker je vervolgens weg (kan een -aangepaste - dieselmotor prima op rijden). Let wel, rundvlees is nog steeds het ergste.

In Spanje groeien die tomaten gewoon buiten, dus daar valt de CO2 uitstoot wel mee. Toch wordt er hier aangedrongen om Nederlandse producten te kopen, omdat vervoer vervuilend is. Maar wil je echt CO2 arm voedsel kopen, koop dan groente die in de open lucht groeien. Als je de CO2 uitstoot van rund, kip, tomaat en sla in een grafiek zou zetten, zou je die va sla niet eens zien. Maar ja, dat is ook juist waarom wij vlees, kaas (zeer vergelijkbaar met vlees) en zongedroogde tomaten zo lekker vinden, en sla zo saai. Het heeft meer processen doorlopen, daar wordt het lekkerder van, maar kost het ook meer. Super logisch eigenlijk.

EDIT: Vergeet ik bijna dat dit het politiek topic is. Maar dat komt goed, want dit heeft alles met politiek te maken: Juist die tuinbouw, kassen, zuivel en vleesindustrie geeft ons enorm veel werkgelegenheid en geld. Nederland is de 2e (!!) grootste voedsel exporteur, in absolute cijfers. Geweldig knap. Wij kunnen als Nederland wij simpel klimaatdoelen halen als we de agrarische sector omgooien, maar dan moeten we wel accepteren dat er super veel werklozen zijn, een groot deel van onze specialisatie kwijtraken en dat onze levensstandaarden gewoon moeten kelderen. En dan kan natuurlijk niet

Werken er zoveel mensen in de landbouw? Wellicht in de verwerkende industrien? En de werknemers in de landbouw zijn haast allemaal buitenlanders, dus dat levert geen werkeloosheid op in Nl, ik vermoed in dat er in de verwerkende inustrie ook merendeel buitenlanders werken?