Coronavirus

[De Bouterbaas]

Ik begrijp dat je in een moeilijk pakket zit, maar, sorry, je schoonfamilie zijn toch echt wappies, als je de overheid en wetenschap niet meer gelooft.

jA, MaAr dIE DanSLerAAr ZEi...

 

[Der Jaufe]

jA, MaAr dIE DanSLerAAr ZEi...

Die moeten ze kaalscheren en zijn eigen dreadlocks laten opvreten. Helemaal klaar met die mafkees.

Ophitser met z'n doe-opdrachtjes, walgelijke intrigant die parasiteert op de simpele medemens

 

[De Bouterbaas]

Die moeten ze kaalscheren en zijn eigen dreadlocks laten opvreten. Helemaal klaar met die mafkees.

Eens. Gefinancieerd door de Russen (zo wil het gerucht). om verdeeldheid te zaaien.

 

[CNG MrKrateos]

Eens. Gefinancieerd door de Russen (zo wil het gerucht). om verdeeldheid te zaaien.

Uiteindelijk blijkt Der Muzikant ook overal achter te zitten he

 

[De Bouterbaas]

Uiteindelijk blijkt Der Muzikant ook overal achter te zitten he

De als Egyptenaar vermomde Kazachstaan.

 

[Der Jaufe]

Eens. Gefinancieerd door de Russen (zo wil het gerucht). om verdeeldheid te zaaien.

Zoals ik pas al aangaf bepaalde hastags zijn s ochtends vroeg al trending om daarna weg te zakken. Vaak veel retweets van accounts met weinig volgers korte bestaanduur etc. dr zijn partijen die baat hebben bij een verdeeld westen en internet is daareen handige tool voor.

 

[TotalBB]

Eens. Gefinancieerd door de Russen (zo wil het gerucht). om verdeeldheid te zaaien.

Net als Baudet (om van een bepaalde buitenlandse ex-president nog maar te zwijgen).

 

[De Bouterbaas]

Als ik iets over Baudet of Engel hoor, hoop ik toch altijd dat ze sterven aan covid. Niet aardig van me en ik schaam me voor m'n gedachten.

 

[TotalBB]

Lastig, en ik heb er ook best begrip voor dat dit opgebouwde wantrouwen richting pharma bestaat. Zie bv dit schrijfsel; Link. Ik heb t al eerder genoemd maar imo moet het hele patentensysteem eigenlijk op de schop, of veel transparanter en objectiever beoordeeld worden met keurmerken en (financieel) toezicht en profit caps. Ik ben overigens wel benieuwd hoe De Bouterbaas als insider tegen dit soort pharma imago problemen aankijkt?

Wat mij betreft staat het los van elkaar. Dat (of 'als) Big Pharma schaamteloze zakkenvullers zijn, wil niet zeggen dat hun vaccins/geneesmiddelen niet werken.

 

[Der Jaufe]

Ik worstel ermee. Wat ik weet is dat het gros van de mensen die in pharma/biotech werken, daar werken om de beste medicijnen te helpen ontwikkelen voor patiënten. Het ultieme doel: medicijnen ontwikkelen die mensen genezen. Wat de medicijnen tot nu toe gemeen hebben, is dat ze in de meeste gevallen patiënten en weer een normal(er) leven kunnen bieden met minder pijn/ongemakken, etc.
Er wordt verschrikkelijk veel geld verdiend in deze sector. Winsten zijn vaak enorm (maar niet altijd hoor). Ontwikkeling van medicijnen kost 1-2 miljard dollar per medicijn (eerder 1 dan 1). Velen falen. Big Pharma heeft een slechte reputatie en dat heeft heeft grotendeels aan zichzelf te wijten. Te lang is er gestrooid met smeergeld, kadootjes, reizen, etc. om artsen, beleidsmakers te beïnvloeden. Ik vind dat zum kotzen.
Ik wil simpelweg zeker weten dat als bijvoorbeeld mijn dochter ziek zou worden, ze het beste medicijn krijgt en dat dat gebaseerd is op basis van tests, klinische data, bewezen effectiviteit etc en niet omdat de arts van dienst een reis naar de Bahama's heeft gekregen.
Dat soort praktijken zijn gelukkig steeds meer verleden tijd en helpen mee om een betere reputatie te krijgen.

Ik heb weinig zicht op het patentensysteem, maar ik ben voorstander van een goede bescherming van een patent gedurende een x aantal jaren (zoals dat nu het geval is). Zonder dat wordt het financieel vrijwel onhaalbaar state-of-the-art medicijnen te ontwikkelen en op de markt te zetten.

Hoe dat ook is het systeem niet perfect. Pharma moet dikke winsten draaien anders gaan beleggers hun geld investeren waar ze een hogere ROI kunnen behalen. Het is een situatie die niet snel verbroken gaat worden. Het grote geld regeert helaas.

Het ene bedrijf is het andere ook niet in de Pharma. Dit soort wanpraktijken (sorry, heb er geen ander woord voor)

Vorig jaar maakte het ziekenhuis een medicijn tegen een erfelijke stofwisselingsziekte, CTX, nadat de farmaceut de prijs verhoogde van 30.000 naar 150.000 euro. De farmaceut had een maas in de wet ontdekt: door het medicijn op een bepaalde wijze te registreren kon er ineens de enorm hoge prijs voor worden gevraagd.

hele bericht
Zetten de hele bedrijfstak in een kwaad daglicht, terwijl er ook heel veel goed werk verzet wordt.

 

[De Bouterbaas]

Het ene bedrijf is het andere ook niet in de Pharma. Dit soort wanpraktijken (sorry, heb er geen ander woord voor)

hele bericht
Zetten de hele bedrijfstak in een kwaad daglicht, terwijl er ook heel veel goed werk verzet wordt.

Helemaal eens!

 

[PerfectPSV]

Ach en als de overheid tabak en alcohol verboden had dan was het een dictatuur.. Als men de hond wil slaan vind men licht de stok.

Wat scherper: vertrouwen dat de overheid in principe in een zaak als deze het beste met de bevolking voor heeft, en geen gemene zaak met de farma industrie maakt. En het vertrouwen dat wat de wetenschap de waarheid in deze zegt en niet een gemene zaak met de overheid en de farma industrie heeft gemaakt. Er kan uiteraard sprake zijn van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht over tijd, en wat men nu voor waar aanneemt, zou best over 10 jaar wat anders kunnnen liggen.

En de keuze tussen duurzaamheid, onderwijs en JSFs is een politieke. Daar kun je over van mening verschillen, ik zou ook andere keuzes maken, maar dat is toch echt wat anders dan handelen door de overheid in crisis op basis van wetsnschappelijk inzicht.

Ik ben het persoonlijk met jullie eens. Echter kan ik de redenatie wel volgen. Er zijn voldoende voorbeelden te vinden van pseudo-wetenschappers die data hebben verzonnen om hun eigen ideeën te rechtvaardigen en te 'bewijzen'. Uit eigen belang, voor macht/geld/aanzien, you name it. Keuzes van grote bedrijven om de omzet te vergroten dient ook niet altijd een schoonheidsprijs te winnen, bijvoorbeeld door het toevoegen van suiker/zout/chemische stoffen om iets lekkerder (verslavender?) te maken. De sigaretten industrie, alles dat met olie te maken heeft, de plastic soep en ga zo maar door. Genetische modificatie van groentes, insecticiden spuiten die ook de gezondheid van de consument kunnen aantasten, antibiotica varkens..

Grote bedrijven, waaronder de BigPharma, doen er alles aan om de regels zo te interpreteren en de randjes op te zoeken dat ze er precies mee weg komen. Ik ben ook niet blij met de acties van Unilever, Shell, het WNF en Facebook. Overheden doen om dezelfde reden belastingtechnische concessies of accepteren dit gedrag van grote bedrijven, omdat zij er geld aan verdienen. Zij zouden hun eigen glazen ingooien om er tegen in te gaan. De (na VEEL protesten) uiteindelijk ingetrokken dividendbelasting als lichtend voorbeeld.

Voorbeeld van Der Jaufe.

Vorig jaar maakte het ziekenhuis een medicijn tegen een erfelijke stofwisselingsziekte, CTX, nadat de farmaceut de prijs verhoogde van 30.000 naar 150.000 euro. De farmaceut had een maas in de wet ontdekt: door het medicijn op een bepaalde wijze te registreren kon er ineens de enorm hoge prijs voor worden gevraagd.

Ik zie de wetenschap nog wel als onafhankelijk, met gelukkig veel controle. Maar ook deze controle instrumenten zouden beïnvloedt kunnen worden en daarmee hun kritiek of scepsis inslikken op bepaalde (farmaceutische) doorbraken die achteraf gevaarlijk bleken. Daarnaast is het met medicatie zo dat inzichten veranderen. Foliumzuur is daar zo'n voorbeeld van, dat was belangrijk voor zwangere vrouwen om te slikken tot later bleek dat het ook gevaarlijk kon zijn voor de gezondheid. De mensheid an sich wordt daar beter van, en persoonlijk vind ik het niet erg om af en toe op basis van huidige inzichten 'proefkonijn' te spelen. Ik vaar blind op de wetenschap, omdat ik denk dat daar hele slimme mensen werken die het beste met mij voor hebben.

Echter is het wel zo dat een minderheid (<0.1% van de bevolking) niet altijd het beste met zijn medemens voor heeft en het geen probleem vindt om zijn eigen portomonnee te spekken ten koste van.. zo'n beetje alles. Ik ben naief genoeg om te geloven dat ik daar geen slachtoffer van word. Als je daar wel bang voor bent, dan kan ik mij voorstellen dat je een keuze maakt om zoiets als een vaccin niet te nemen. Ik kan me ook voorstellen dat je de mens en je eigen immuunsysteem enorm respecteert en die sterk genoeg acht met elke dreiging om te kunnen gaan. Door weerstand op te bouwen (zonder jas naar buiten, van de grond eten etc.) en goede voeding denk ik namelijk ook dat je veel minder kwetsbaar bent voor wat voor virus dan ook. Zonder overgewicht heb je minder kans op kanker, maar ook een minder heftig ziekteverloop bij Corona. Zij vinden het dan ook vreemd dat de overheid naast al die andere maatregelen geen aandacht geeft aan dit soort zaken, sterker nog het is dit jaar weer bewezen dat groente en fruit alleen maar duurder worden en ongezonde producten goedkoper. Die fundamentele miskleunen, samen dus met de bio-industrie en alles wat ik verder hier boven heb benoemd geeft hen voldoende argumenten om de overheid als onbetrouwbaar te zien.

Ik kan hier met mijn schoonfamilie gelukkig prima over praten, zij respecteren mijn mening namelijk ook. Het zijn leuke interessante discussies, want door de andere kant belicht te zien krijg je ook andere inzichten.

 

[De Bouterbaas]

Ik ben het persoonlijk met jullie eens. Echter kan ik de redenatie wel volgen. Er zijn voldoende voorbeelden te vinden van pseudo-wetenschappers die data hebben verzonnen om hun eigen ideeën te rechtvaardigen en te 'bewijzen'. Uit eigen belang, voor macht/geld/aanzien, you name it. Keuzes van grote bedrijven om de omzet te vergroten dient ook niet altijd een schoonheidsprijs te winnen, bijvoorbeeld door het toevoegen van suiker/zout/chemische stoffen om iets lekkerder (verslavender?) te maken. De sigaretten industrie, alles dat met olie te maken heeft, de plastic soep en ga zo maar door. Genetische modificatie van groentes, insecticiden spuiten die ook de gezondheid van de consument kunnen aantasten, antibiotica varkens..

Grote bedrijven, waaronder de BigPharma, doen er alles aan om de regels zo te interpreteren en de randjes op te zoeken dat ze er precies mee weg komen. Ik ben ook niet blij met de acties van Unilever, Shell, het WNF en Facebook. Overheden doen om dezelfde reden belastingtechnische concessies of accepteren dit gedrag van grote bedrijven, omdat zij er geld aan verdienen. Zij zouden hun eigen glazen ingooien om er tegen in te gaan. De (na VEEL protesten) uiteindelijk ingetrokken dividendbelasting als lichtend voorbeeld.

Voorbeeld van Der Jaufe.


Ik zie de wetenschap nog wel als onafhankelijk, met gelukkig veel controle. Maar ook deze controle instrumenten zouden beïnvloedt kunnen worden en daarmee hun kritiek of scepsis inslikken op bepaalde (farmaceutische) doorbraken die achteraf gevaarlijk bleken. Daarnaast is het met medicatie zo dat inzichten veranderen. Foliumzuur is daar zo'n voorbeeld van, dat was belangrijk voor zwangere vrouwen om te slikken tot later bleek dat het ook gevaarlijk kon zijn voor de gezondheid. De mensheid an sich wordt daar beter van, en persoonlijk vind ik het niet erg om af en toe op basis van huidige inzichten 'proefkonijn' te spelen. Ik vaar blind op de wetenschap, omdat ik denk dat daar hele slimme mensen werken die het beste met mij voor hebben.

Echter is het wel zo dat een minderheid (<0.1% van de bevolking) niet altijd het beste met zijn medemens voor heeft en het geen probleem vindt om zijn eigen portomonnee te spekken ten koste van.. zo'n beetje alles. Ik ben naief genoeg om te geloven dat ik daar geen slachtoffer van word. Als je daar wel bang voor bent, dan kan ik mij voorstellen dat je een keuze maakt om zoiets als een vaccin niet te nemen. Ik kan me ook voorstellen dat je de mens en je eigen immuunsysteem enorm respecteert en die sterk genoeg acht met elke dreiging om te kunnen gaan. Door weerstand op te bouwen (zonder jas naar buiten, van de grond eten etc.) en goede voeding denk ik namelijk ook dat je veel minder kwetsbaar bent voor wat voor virus dan ook. Zonder overgewicht heb je minder kans op kanker, maar ook een minder heftig ziekteverloop bij Corona. Zij vinden het dan ook vreemd dat de overheid naast al die andere maatregelen geen aandacht geeft aan dit soort zaken, sterker nog het is dit jaar weer bewezen dat groente en fruit alleen maar duurder worden en ongezonde producten goedkoper. Die fundamentele miskleunen, samen dus met de bio-industrie en alles wat ik verder hier boven heb benoemd geeft hen voldoende argumenten om de overheid als onbetrouwbaar te zien.

Ik kan hier met mijn schoonfamilie gelukkig prima over praten, zij respecteren mijn mening namelijk ook. Het zijn leuke interessante discussies, want door de andere kant belicht te zien krijg je ook andere inzichten.

Mooie bijdrage!

 

[Der Jaufe]

Ik ben het persoonlijk met jullie eens. Echter kan ik de redenatie wel volgen. Er zijn voldoende voorbeelden te vinden van pseudo-wetenschappers die data hebben verzonnen om hun eigen ideeën te rechtvaardigen en te 'bewijzen'. Uit eigen belang, voor macht/geld/aanzien, you name it. Keuzes van grote bedrijven om de omzet te vergroten dient ook niet altijd een schoonheidsprijs te winnen, bijvoorbeeld door het toevoegen van suiker/zout/chemische stoffen om iets lekkerder (verslavender?) te maken. De sigaretten industrie, alles dat met olie te maken heeft, de plastic soep en ga zo maar door. Genetische modificatie van groentes, insecticiden spuiten die ook de gezondheid van de consument kunnen aantasten, antibiotica varkens..

Grote bedrijven, waaronder de BigPharma, doen er alles aan om de regels zo te interpreteren en de randjes op te zoeken dat ze er precies mee weg komen. Ik ben ook niet blij met de acties van Unilever, Shell, het WNF en Facebook. Overheden doen om dezelfde reden belastingtechnische concessies of accepteren dit gedrag van grote bedrijven, omdat zij er geld aan verdienen. Zij zouden hun eigen glazen ingooien om er tegen in te gaan. De (na VEEL protesten) uiteindelijk ingetrokken dividendbelasting als lichtend voorbeeld.

Voorbeeld van Der Jaufe.


Ik zie de wetenschap nog wel als onafhankelijk, met gelukkig veel controle. Maar ook deze controle instrumenten zouden beïnvloedt kunnen worden en daarmee hun kritiek of scepsis inslikken op bepaalde (farmaceutische) doorbraken die achteraf gevaarlijk bleken. Daarnaast is het met medicatie zo dat inzichten veranderen. Foliumzuur is daar zo'n voorbeeld van, dat was belangrijk voor zwangere vrouwen om te slikken tot later bleek dat het ook gevaarlijk kon zijn voor de gezondheid. De mensheid an sich wordt daar beter van, en persoonlijk vind ik het niet erg om af en toe op basis van huidige inzichten 'proefkonijn' te spelen. Ik vaar blind op de wetenschap, omdat ik denk dat daar hele slimme mensen werken die het beste met mij voor hebben.

Echter is het wel zo dat een minderheid (<0.1% van de bevolking) niet altijd het beste met zijn medemens voor heeft en het geen probleem vindt om zijn eigen portomonnee te spekken ten koste van.. zo'n beetje alles. Ik ben naief genoeg om te geloven dat ik daar geen slachtoffer van word. Als je daar wel bang voor bent, dan kan ik mij voorstellen dat je een keuze maakt om zoiets als een vaccin niet te nemen. Ik kan me ook voorstellen dat je de mens en je eigen immuunsysteem enorm respecteert en die sterk genoeg acht met elke dreiging om te kunnen gaan. Door weerstand op te bouwen (zonder jas naar buiten, van de grond eten etc.) en goede voeding denk ik namelijk ook dat je veel minder kwetsbaar bent voor wat voor virus dan ook. Zonder overgewicht heb je minder kans op kanker, maar ook een minder heftig ziekteverloop bij Corona. Zij vinden het dan ook vreemd dat de overheid naast al die andere maatregelen geen aandacht geeft aan dit soort zaken, sterker nog het is dit jaar weer bewezen dat groente en fruit alleen maar duurder worden en ongezonde producten goedkoper. Die fundamentele miskleunen, samen dus met de bio-industrie en alles wat ik verder hier boven heb benoemd geeft hen voldoende argumenten om de overheid als onbetrouwbaar te zien.

Ik kan hier met mijn schoonfamilie gelukkig prima over praten, zij respecteren mijn mening namelijk ook. Het zijn leuke interessante discussies, want door de andere kant belicht te zien krijg je ook andere inzichten.

D'r is een overheidscampagne gaande om mensen meer in beweging te krijgen / gezonder te laten eten etc. Juist ook vanwege corona. Het gros van de partijen had een lagere belasting in het partijprogramma staan, of dat er in komt bij een nieuwe coalitie is afwachten.
Kindgerichte reclame is al ingeperkt, alcohol is naar het hoge belastingtarief gegaan, d'r worden zat zaken gedaan om wel positief effect te krijgen, is het genoeg, vooralsnog niet. Maar roepen dat de overheid niks doet is wel een hele makkelijke.

 

[PerfectPSV]

D'r is een overheidscampagne gaande om mensen meer in beweging te krijgen / gezonder te laten eten etc. Juist ook vanwege corona. Het gros van de partijen had een lagere belasting in het partijprogramma staan, of dat er in komt bij een nieuwe coalitie is afwachten.
Kindgerichte reclame is al ingeperkt, alcohol is naar het hoge belastingtarief gegaan, d'r worden zat zaken gedaan om wel positief effect te krijgen, is het genoeg, vooralsnog niet. Maar roepen dat de overheid niks doet is wel een hele makkelijke.

Niks is een groot woord. Maar ik raad je aan om de afleveringen van "Pak de Macht" te kijken op NPOStart, met Tim Hofman. De overheid is als orgaan niet sterk genoeg om de lobby tegen te houden en de mazen in de wet te vullen. Ik ben met je eens dat er steeds meer stappen en steeds grotere stappen in de goede richting worden gezet.
Tegelijkertijd zie ik ook dat het nog lang, lang niet genoeg is.

ELPSV

'Wappie' gaat alleen wat te ver in deze denk ik. Het is niet dat ze 'alternatieve waarheden' geloven, met chips en Bill Gates en 5G en dat soort dingen. (Of wel, PerfectPSV ? )

Hadden laatst wel zo'n aluminium hoed gekocht. Bleek bij navraag een glitterhoed te zijn.

 

[ELPSV]

Paar dingetjes.

Wantrouwen in de overheid is voor mij ook een groot woord. Ik zie de fouten ook veel meer als onkunde dan als onwil/corruptie. Kritisch ben ik daarom wel, en voor mij is het dan ook een argument om niet alles door de overheid te laten regelen.

Ik vind het nogal wat dat jij kunt overzien en oordelen over de staat van de wetenschap, en ook nog eens kan aantonen waar dat vandaan komt. Want dat is namelijk helemaal niet mijn perceptie van de wetenschap. Er is nog nooit zoveel gepubliceerd als nu, en er is nog nooit zoveel controle geweest op wetenschap als nu. Kijk maar eens naar de retracted papers op retractionwatch. Ik zou dat niet zomaar achteruitgang moeten. Nota bene in een tijd van een wereldwijde medische crisis - waar de wetenschap in recordtijd meerdere vaccins heeft geproduceerd, onder andere gebruik makend van een net nieuw mRNA principe. (Ben benieuwd in hoeverre die techniek door overheden is gefinancierd, en hoeveel door overheden. Maar dat terzijde)

Paar dingetjes terug dan

De overheid is groot en veelkoppig. Waar bij een hoop takken echt sprake is van fouten door onkunde, vind ik het naïef te stellen dat onwil/corruptie/eigenbelang/machtshonger etc. maar een marginale rol spelen. Niet dat je dat zegt, maar ik proef het wel een beetje uit wat je zegt. Correct me if I'm wrong.
Hoe groot dat aandeel is, is niet te zeggen.
Is meer een gevoel dat vooral neer zal komen op eigen ervaringen, je eigen perceptie op basis van wat je leest, ziet en hoort en al die zaken al dan niet bewust aan elkaar koppelt.
(1 voorbeeldje: Rutte met zn dividenbelasting zie ik niet als onkunde, maar als ongewenste uitwerking van een wat schimmige relatie met de topman van Unilever en Co.)
Waar ik nog veel kritischer om ben, is dat instanties die winstmaximalisatie als primaire drijfveer hebben (lees: bedrijven. Nee, niet alle. Veel wel, zeker de grote) meer macht krijgen wanneer de overheid kleiner wordt. Wat ik dus juist een reden vind om de overheid, ondanks haar tekortkomingen, een grotere rol te laten hebben. Moet een beetje in balans zijn, de drie-eenheid Burgers, Overheid, Bedrijven. Slaat wat mij betreft te ver door naar bedrijven. Maar dit gaat wel erg voorbij dit topic, dus mss verder in een ander topic.

M.b.t. de wetenschap:
Als ik het wat simplificeer, is er goede wetenschap en slechte wetenschap.
Goede wetenschap is onafhankelijk, en laat zich niet opdrachtgevers voorschrijven wat de juiste onderzoeksmethode is en al helemaal niet in welke richting de uitkomst moet komen.
Slechte wetenschap is het tegenovergestelde. Geld bepaalt.
Ik heb de indruk, op basis van wat ik zelf ben tegen gekomen en van berichten uit de wetenschap zelf, dat de slechte tak aan het groeien is ten kostte van de goede tak.

Dat bedoel ik met achteruitgang.
En ja, ik wijt dat voor een belangrijk deel zeker aan het korten op onderzoeksgeld vanuit overheden, zoals op zoveel zaken is gekort. Want de overheid moest immers kleiner etc.
Ik vind dat zeer onwenselijk. Ik vind wetenschap juist ontzettend belangrijk, en zal bij een hoop zaken mijn mening laten afhangen van wat er wetenschappelijk over gezegd wordt.
Maar ik merk dat ik zelf ook kritischer word als ik lees over onderzoek X wijst dit uit, en onderzoek Y wijst op dit etc. Zeker als dat soort berichten te lezen zijn in tijdschriften. Slechte wetenschap is heel goed in marketing van hun foutieve conclusies , heb ik gemerkt. En die slechte wetenschap, samen met allerlei pseudo wetenschappers en JoeToepExperts etc., verpesten het beeld van de wetenschap als geheel.
Waardoor er in de perceptie ook nog eens sprake is van een achteruitgang. ("De wetenschap zegt zoveel", krijg je dan bijv te horen)

Dus in die zin snap ik de argwaan richting wetenschap, om terug bij het punt te komen waar het om ging.
Maar om dan helemaal on topic te komen: Juist in dit geval, vaccinaties, vind ik de argwaan richting de wetenschap niet terecht.

 

[ELPSV]

Zou kunnen hoor! Dat was ook niet per se mijn punt, meer een side note.

Mijn punt ging vooral over de vermeende achteruitgang, en dat dat zou komen doordat bedrijven meer geld geven dan overheden. Dat het minder onafhankelijk zou zijn dan vroeger.

Vroeger, toen je gewoon je eigen wiskundige stelling kon kopen, en daarmee een groot wetenschapper werd. Of Tesla vs Edison, ook zo'n mooi voorbeeld hoe wetenschap vroeger onafhankelijk was

Ik zie dat mijn eerdere post wat uit zn verband wordt gerukt.
Mn zojuist geposte bijdrage is dan misschien wat duidelijker over wat ik bedoel met achteruitgang.

Terug pakken naar heel vroeger met wat voorbeeldjes om het wat te ridiculiseren is dan ook niet nodig.

Vroeger was sowieso alles beter, zoals je weet.

 

[Weltmeister]

Wat scherper: vertrouwen dat de overheid in principe in een zaak als deze het beste met de bevolking voor heeft, en geen gemene zaak met de farma industrie maakt. En het vertrouwen dat wat de wetenschap de waarheid in deze zegt en niet een gemene zaak met de overheid en de farma industrie heeft gemaakt. Er kan uiteraard sprake zijn van voortschrijdend wetenschappelijk inzicht over tijd, en wat men nu voor waar aanneemt, zou best over 10 jaar wat anders kunnnen liggen.

En de keuze tussen duurzaamheid, onderwijs en JSFs is een politieke. Daar kun je over van mening verschillen, ik zou ook andere keuzes maken, maar dat is toch echt wat anders dan handelen door de overheid in crisis op basis van wetsnschappelijk inzicht.

Volgens mij kun je prima tegelijkertijd overheden en bestuurders een beetje gezond wantrouwen en ondertussen ook geloven in de wetenschap. Het een sluit het ander niet uit. Ik denk niet dat alles wat Rutte doet slecht is. Ik vind het echter wel een gladde aal. Maar misschien moet je wel een beetje een gladde aal zijn om het te redden in de politiek.

 

[CNG MrKrateos]

Paar dingetjes terug dan

De overheid is groot en veelkoppig. Waar bij een hoop takken echt sprake is van fouten door onkunde, vind ik het naïef te stellen dat onwil/corruptie/eigenbelang/machtshonger etc. maar een marginale rol spelen. Niet dat je dat zegt, maar ik proef het wel een beetje uit wat je zegt. Correct me if I'm wrong.
Hoe groot dat aandeel is, is niet te zeggen.

Eens, het is niet uit te sluiten. Dus ik denk dat het ook wel gebeurt, de vraag is inderdaad op hoe grote schaal. Ik denk dat die schaal wel meevalt, aangezien schimmigheden vaak wel in het nieuws komen. Niet heel lang geleden nog een documentaire daarover, waarin ze allerlei kamerleden en beleidslieden langs gingen om hun integriteit door te lichten. Dat geeft mij vertrouwen.

Is meer een gevoel dat vooral neer zal komen op eigen ervaringen, je eigen perceptie op basis van wat je leest, ziet en hoort en al die zaken al dan niet bewust aan elkaar koppelt.
(1 voorbeeldje: Rutte met zn dividenbelasting zie ik niet als onkunde, maar als ongewenste uitwerking van een wat schimmige relatie met de topman van Unilever en Co.)
Waar ik nog veel kritischer om ben, is dat instanties die winstmaximalisatie als primaire drijfveer hebben (lees: bedrijven. Nee, niet alle. Veel wel, zeker de grote) meer macht krijgen wanneer de overheid kleiner wordt. Wat ik dus juist een reden vind om de overheid, ondanks haar tekortkomingen, een grotere rol te laten hebben. Moet een beetje in balans zijn, de drie-eenheid Burgers, Overheid, Bedrijven. Slaat wat mij betreft te ver door naar bedrijven. Maar dit gaat wel erg voorbij dit topic, dus mss verder in een ander topic.

Inderdaad een ander topic, maar wat mij betreft gaat die balans veel te snel naar overheid. Dat zul je niet verbaasd over zijn, overigens.

M.b.t. de wetenschap:
Als ik het wat simplificeer, is er goede wetenschap en slechte wetenschap.
Goede wetenschap is onafhankelijk, en laat zich niet opdrachtgevers voorschrijven wat de juiste onderzoeksmethode is en al helemaal niet in welke richting de uitkomst moet komen.
Slechte wetenschap is het tegenovergestelde. Geld bepaalt.
Ik heb de indruk, op basis van wat ik zelf ben tegen gekomen en van berichten uit de wetenschap zelf, dat de slechte tak aan het groeien is ten kostte van de goede tak.

Huh, maar jij was toch degene die vond dat de overheid massaal moest investeren in (de research naar) bepaalde vormen van energie opslag / elektriciteits opwekking, en andere oplossingen links moest laten liggen? Dat is toch bij uitstek slechte wetenschap dan?

Verder helemaal eens dat onbevangen wetenschap de enige manier van echte wetenschap is. Maar daarom is er al een flinke controle op, en zul je eventuele belangen die jij hebt als auteur ook altijd moeten delen bij een ingeleverd artikel. Daar wordt wel mee gesmokkeld, maar dat wordt ook heel vaak gepakt. Ken je Retractionwatch?

Dat bedoel ik met achteruitgang.
En ja, ik wijt dat voor een belangrijk deel zeker aan het korten op onderzoeksgeld vanuit overheden, zoals op zoveel zaken is gekort. Want de overheid moest immers kleiner etc.
Ik vind dat zeer onwenselijk. Ik vind wetenschap juist ontzettend belangrijk, en zal bij een hoop zaken mijn mening laten afhangen van wat er wetenschappelijk over gezegd wordt.

Tuurlijk is wetenschap belangrijk, maar wie zegt dat overheden per se minder belang hebben dan bedrijven? Daar zijn net zo goed perverse prikkels te vinden. Jij vertrouwt een wetenschappelijk verslag wss niet als Wiebes ervoor betaald heeft. Sterker nog, ik kan me zo'n situatie nog herinneren uit een van onze eerdere discussies. Daarin vond ik dat jij juist heel selectief met wetenschap omging. (Dat ging om de scenario's van het IPCC toen).

Maar ik merk dat ik zelf ook kritischer word als ik lees over onderzoek X wijst dit uit, en onderzoek Y wijst op dit etc. Zeker als dat soort berichten te lezen zijn in tijdschriften. Slechte wetenschap is heel goed in marketing van hun foutieve conclusies , heb ik gemerkt. En die slechte wetenschap, samen met allerlei pseudo wetenschappers en JoeToepExperts etc., verpesten het beeld van de wetenschap als geheel.

Tsja, de wetenschap heeft niet als doel om goed voor de dag te komen. Dus als het beeld verpest wordt is dat jammer. Het enige wat de wetenschap kan doen is doorgaan met onderzoek en intern kritisch blijven. Inmiddels is 'wetenschap' ook zo ver gevorderd, dat het logisch is dat niet iedereen alles meer begrijpt of kan volgen. Ik denk niet dat dat een achteruitgang van de wetenschap is.

Waardoor er in de perceptie ook nog eens sprake is van een achteruitgang. ("De wetenschap zegt zoveel", krijg je dan bijv te horen)

De wetenschap zegt ook heel veel. En soms (ogenschijnlijk) tegenstrijdige dingen. Moeten we dat dan niet publiceren?

Dus in die zin snap ik de argwaan richting wetenschap, om terug bij het punt te komen waar het om ging.
Maar om dan helemaal on topic te komen: Juist in dit geval, vaccinaties, vind ik de argwaan richting de wetenschap niet terecht.

Argwaan naar wetenschap in bepaalde vorm is juist goed, zolang het vooral zich focust op een kritische blik. Het zou ook eng worden als alle wetenschap meteen als 100% waar wordt geaccepteerd, en blijft staan. Zo werkt het dus precies niet.

Ik zie dat mijn eerdere post wat uit zn verband wordt gerukt.
Mn zojuist geposte bijdrage is dan misschien wat duidelijker over wat ik bedoel met achteruitgang.

Terug pakken naar heel vroeger met wat voorbeeldjes om het wat te ridiculiseren is dan ook niet nodig.

Vroeger was sowieso alles beter, zoals je weet.

't Was slechts om aan te geven dat echte, pure, onafhankelijke wetenschap zoals Popper het beschreef een utopie is, en dat het nooit zo geweest is. Maar door het strenge controle systeem wat we nu hebben, heb ik er nu meer vertrouwen in dan vroeger. Ik zie die geclaimde achteruitgang dus niet, en ik vind het nogal een claim om te maken.

Ken je het boek Plastic Fantastic? Dat gaat over Hendrik Schon, de grootste fraudeur in de wetenschappelijke wereld uit de recente geschiedenis. Daar zie je heel goed welke perverse prikkels gecreeerd worden in de huidige wetenschappelijke wereld, maar ook hoe het 'self-cleansing' karakter van diezelfde wetenschap naar boven komt. En dat laatste is sterker en sterker aan het worden.

 

[ELPSV]

Eens, het is niet uit te sluiten. Dus ik denk dat het ook wel gebeurt, de vraag is inderdaad op hoe grote schaal. Ik denk dat die schaal wel meevalt, aangezien schimmigheden vaak wel in het nieuws komen. Niet heel lang geleden nog een documentaire daarover, waarin ze allerlei kamerleden en beleidslieden langs gingen om hun integriteit door te lichten. Dat geeft mij vertrouwen.


Inderdaad een ander topic, maar wat mij betreft gaat die balans veel te snel naar overheid. Dat zul je niet verbaasd over zijn, overigens.

Huh, maar jij was toch degene die vond dat de overheid massaal moest investeren in (de research naar) bepaalde vormen van energie opslag / elektriciteits opwekking, en andere oplossingen links moest laten liggen? Dat is toch bij uitstek slechte wetenschap dan?

Verder helemaal eens dat onbevangen wetenschap de enige manier van echte wetenschap is. Maar daarom is er al een flinke controle op, en zul je eventuele belangen die jij hebt als auteur ook altijd moeten delen bij een ingeleverd artikel. Daar wordt wel mee gesmokkeld, maar dat wordt ook heel vaak gepakt. Ken je Retractionwatch?


Tuurlijk is wetenschap belangrijk, maar wie zegt dat overheden per se minder belang hebben dan bedrijven? Daar zijn net zo goed perverse prikkels te vinden. Jij vertrouwt een wetenschappelijk verslag wss niet als Wiebes ervoor betaald heeft. Sterker nog, ik kan me zo'n situatie nog herinneren uit een van onze eerdere discussies. Daarin vond ik dat jij juist heel selectief met wetenschap omging. (Dat ging om de scenario's van het IPCC toen).



Tsja, de wetenschap heeft niet als doel om goed voor de dag te komen. Dus als het beeld verpest wordt is dat jammer. Het enige wat de wetenschap kan doen is doorgaan met onderzoek en intern kritisch blijven. Inmiddels is 'wetenschap' ook zo ver gevorderd, dat het logisch is dat niet iedereen alles meer begrijpt of kan volgen. Ik denk niet dat dat een achteruitgang van de wetenschap is.

De wetenschap zegt ook heel veel. En soms (ogenschijnlijk) tegenstrijdige dingen. Moeten we dat dan niet publiceren?

Argwaan naar wetenschap in bepaalde vorm is juist goed, zolang het vooral zich focust op een kritische blik. Het zou ook eng worden als alle wetenschap meteen als 100% waar wordt geaccepteerd, en blijft staan. Zo werkt het dus precies niet.

't Was slechts om aan te geven dat echte, pure, onafhankelijke wetenschap zoals Popper het beschreef een utopie is, en dat het nooit zo geweest is. Maar door het strenge controle systeem wat we nu hebben, heb ik er nu meer vertrouwen in dan vroeger. Ik zie die geclaimde achteruitgang dus niet, en ik vind het nogal een claim om te maken.

Ken je het boek Plastic Fantastic? Dat gaat over Hendrik Schon, de grootste fraudeur in de wetenschappelijke wereld uit de recente geschiedenis. Daar zie je heel goed welke perverse prikkels gecreeerd worden in de huidige wetenschappelijke wereld, maar ook hoe het 'self-cleansing' karakter van diezelfde wetenschap naar boven komt. En dat laatste is sterker en sterker aan het worden.

Ben het grotendeels wel met je eens (mbt wetenschaps gedeelte, overheid wat minder, maar laten we die rusten ).

Heb even geen zin om op elk stukje apart te reageren, want ook daar wordt e.e.a. wat uit zn verband gerukt, of leg je enigszins woorden in de mond die ik niet gezegd heb of anders bedoelt hebt.
Dan wordt het reactie op reactie op reactie, wat dit topic ook niet beter van wordt.

Pik er wel nog 1 dingetje uit:
Je zegt "Tsja, de wetenschap heeft niet als doel om goed voor de dag te komen. Dus als het beeld verpest wordt is dat jammer."
Dat is een zeer kwalijke zaak. Niet enkel 'jammer'. Het wantrouwen in de wetenschap is echt wel een dingetje geworden hoor. Uitspraken als 'de wetenschap zegt zoveel', is om alles opzij te schuiven wat er gezegd wordt. Bijv over klimaat, bijv. over covid/vaccins, bijv. over voeding.
Zeker in tijden waarin harde maatregelen met verstrekkende gevolgen genomen moeten worden vind ik dat behoorlijk gevaarlijk zelfs. Tweedelingen liggen overal op de loer. Hoe meer eenieder zn eigen feiten heeft, hoe erger het wordt. Een sterke wetenschap, die als betrouwbaar wordt gezien door het gros van de mensen, is daarin toch wel van groot belang.

Kort in het algemeen dan nog:
Misschien is mijn beeld grotendeels gevormd door wat ik ben tegen gekomen bij voedingsonderzoeken. Dat zijn om uiteenlopende redenen lastige onderzoeken te doen, en daarom zal rommel minder snel terug getrokken worden, omdat het aantonen van het tegendeel lastig kan zijn. De betaler kan daar mogelijk makkelijker bepalen wat er uit het onderzoek zou moeten komen dan in andere wetenschappelijke takken van sport.

Nogmaals voor de duidelijkheid: Ik heb vertrouwen in de wetenschap in het algemeen. Toch is mijn beeld dat er de achteruitgang is. Wellicht komt dat door mijn beperkte beeld van het hele veld van wetenschap, omdat ik me verdiep in enkele onderdelen ervan. (Naast voeding, vooral milieu/natuur gerichte zaken).
Zou goed kunnen dat op andere terreinen het veel beter gaat en slechte wetenschap nauwelijks een issue is.