Israël & Palestina

[Der Jaufe]

En tegen het tandje mocht toch wel? Of waren de cartoons van Hebdo niet tegen het randje of zelfs al heel erg daar over heen?

Wat mij betreft hoeven die cartoons niet, vind het ook meer te maken hebben met vrijheid van provoceren dan vrijheid van meningsuiting. Menig cartonist bij CH zal niet geloven, dan is Mohammed of Jezus voor jouw niet meer dan een sprookjes figuur die niet bestaan heeft. Dus leg mij dan eens uit hoe een schofferende afbeelding van iemand waar je niet in gelooft jouw mening kan zijn.... Je beginpunt is immers dat deze Mohammed, Jezus, God of Allah niet bestaat.

Het doel van de cartoons is mij ook niet duidelijk, als je een groep (en ja ze behandelde iedereen zo, wat een goede mensen waren het toch....) zo benaderd dan ben je m.i. niet uit op de dialoog.

Overigens vreemd dat mensen nu zo voor vrijheid van meningsuiting zijn, vrijheid van meningsuiting is ook dat gelovigen mogen zeggen dat homoseksualitiet niet goed is. Vrijheid van meningsuiting is ook dat je zegt dat die gasten van CHarlie Hebdo hun verdiende loon hebben gekregen (let op, niet mijn mening, maar voorbeelden). Maar dat soort uitspraken leveren flink kritiek op...

 

[PSVEindhoven]

Wat mij betreft hoeven die cartoons niet, vind het ook meer te maken hebben met vrijheid van provoceren dan vrijheid van meningsuiting. Menig cartonist bij CH zal niet geloven, dan is Mohammed of Jezus voor jouw niet meer dan een sprookjes figuur die niet bestaan heeft. Dus leg mij dan eens uit hoe een schofferende afbeelding van iemand waar je niet in gelooft jouw mening kan zijn.... Je beginpunt is immers dat deze Mohammed, Jezus, God of Allah niet bestaat.

Het doel van de cartoons is mij ook niet duidelijk, als je een groep (en ja ze behandelde iedereen zo, wat een goede mensen waren het toch....) zo benaderd dan ben je m.i. niet uit op de dialoog.

Overigens vreemd dat mensen nu zo voor vrijheid van meningsuiting zijn, vrijheid van meningsuiting is ook dat gelovigen mogen zeggen dat homoseksualitiet niet goed is. Vrijheid van meningsuiting is ook dat je zegt dat die gasten van CHarlie Hebdo hun verdiende loon hebben gekregen (let op, niet mijn mening, maar voorbeelden). Maar dat soort uitspraken leveren flink kritiek op...

Verbaast mij ook dat iedereen dat vrijheid van meningsuiting vindt. Ik vond sommige wel erg spottend/provocerend. Ik ben christelijk, en kan ook echt lachen om sommige grappen over het geloof, Jezus of God. Maar ik snap heel goed dat je veel van die prenten gewoon niet leuk vindt, het gaat toch om het belangrijkste in je leven. Ik zit trouwens in misschien wel de enige kerk in Nederland (van het geloof dat ik heb) dat homo's toelaat bij het avondmaal .

 

[De Bouterbaas]

Verbaast mij ook dat iedereen dat vrijheid van meningsuiting vindt. Ik vond sommige wel erg spottend/provocerend. Ik ben christelijk, en kan ook echt lachen om sommige grappen over het geloof, Jezus of God. Maar ik snap heel goed dat je veel van die prenten gewoon niet leuk vindt, het gaat toch om het belangrijkste in je leven. Ik zit trouwens in misschien wel de enige kerk in Nederland (van het geloof dat ik heb) dat homo's toelaat bij het avondmaal .

Ik snap ook best dat mensen het niet leuk vinden, het provocerend of kwetsend vinden, maar om nou meteen hele volkeren uit te moorden....an interpretation is in the eye of the beerholder eh.. beholder...

 

[-040-]

Ik snap ook best dat mensen het niet leuk vinden, het provocerend of kwetsend vinden, maar om nou meteen hele volkeren uit te moorden....an interpretation is in the eye of the beerholder eh.. beholder...

Ik vind ook wel eens iets niet leuk, of eigenlijk best vaak, dus...

 

[Der Jaufe]

Ik snap ook best dat mensen het niet leuk vinden, het provocerend of kwetsend vinden, maar om nou meteen hele volkeren uit te moorden....an interpretation is in the eye of the beerholder eh.. beholder...

Ok, maar stel. Ik wil met jouw ergens over in discussie en begin die discussie met "je vrouw is een hoer en je dochter de grootste slet van heul Europa" zou dat dan nog een goede discussie kunnen worden?

 

[De Bouterbaas]

Ok, maar stel. Ik wil met jouw ergens over in discussie en begin die discussie met "je vrouw is een hoer en je dochter de grootste slet van heul Europa" zou dat dan nog een goede discussie kunnen worden?

Nee, absoluut niet. Maar ik denk dat ik jou niet al schietend ga bezoeken.

 

[Mikasa]

Wat mij betreft hoeven die cartoons niet, vind het ook meer te maken hebben met vrijheid van provoceren dan vrijheid van meningsuiting. Menig cartonist bij CH zal niet geloven, dan is Mohammed of Jezus voor jouw niet meer dan een sprookjes figuur die niet bestaan heeft. Dus leg mij dan eens uit hoe een schofferende afbeelding van iemand waar je niet in gelooft jouw mening kan zijn.... Je beginpunt is immers dat deze Mohammed, Jezus, God of Allah niet bestaat.

Het doel van de cartoons is mij ook niet duidelijk, als je een groep (en ja ze behandelde iedereen zo, wat een goede mensen waren het toch....) zo benaderd dan ben je m.i. niet uit op de dialoog.

Overigens vreemd dat mensen nu zo voor vrijheid van meningsuiting zijn, vrijheid van meningsuiting is ook dat gelovigen mogen zeggen dat homoseksualitiet niet goed is. Vrijheid van meningsuiting is ook dat je zegt dat die gasten van CHarlie Hebdo hun verdiende loon hebben gekregen (let op, niet mijn mening, maar voorbeelden). Maar dat soort uitspraken leveren flink kritiek op...

Een paar kanttekeningen, al ben ik het met de strekking "vrijheid van meningsuiting geldt voor iedereen" eens.

1. Als je het niet eens bent met een cartoon, ga je in discussie en pak je niet je geweer.
2. Vrijheid van meningsuiting mag in mijn ogen niet leiden tot discrimineren. Dus moslims zijn gelijk aan atheïsten, homo's gelijk aan hetero's, vrouwen gelijk aan mannen etc.
3. Juist om bepaalde zaken aan het licht te brengen is humor (provocatie) een goed doel. Dit laat mensen nadenken. Neem bepaalde sketches van Hans Teeuwen, maar dus ook cartoons.

Daarnaast kan ik me niet voorstellen dat je zo boos kan worden om een cartoon. Als je er niet om kan lachen, kijk je toch niet? Ze kunnen van mij cartoons maken wat ze willen, het zal bij mij niet leiden tot moordneigingen.

 

[Mikasa]

Ok, maar stel. Ik wil met jouw ergens over in discussie en begin die discussie met "je vrouw is een hoer en je dochter de grootste slet van heul Europa" zou dat dan nog een goede discussie kunnen worden?

Er is toch geen discussie man tot man. Het gaat hier toch om het aan de kaak stellen van zaken in het algemeen waar je het niet mee eens bent. Waarvan je wil dat mensen tot nadenken aangezet worden.

 

[Der Jaufe]

Nee, absoluut niet. Maar ik denk dat ik niet al schietend het huis van de betreffende eikel ga bezoeken.

Snap ik, keur het schieten ook niet goed, het punt is dat al het gebash onder het mom van vrije meningsuiting geen ander doel dient dan te provoceren en zo niet bij kan dragen aan de dialoog die m.i. nodig is.

 

[Der Jaufe]

Er is toch geen discussie man tot man. Het gaat hier toch om het aan de kaak stellen van zaken in het algemeen waar je het niet mee eens bent. Waarvan je wil dat mensen tot nadenken aangezet worden.

En jij denkt werkelijk dat mensen die op grove wijze geprovoceerd worden gaan nadenken? Lijkt mij wat naïef.

 

[-040-]

En jij denkt werkelijk dat mensen die op grove wijze geprovoceerd worden gaan nadenken? Lijkt mij wat naïef.

De essentie van (fundamentalistisch) geloof bestaat eruit dat men niet meer mag/moet nadenken. Dus die kans is inderdaad wel klein.

 

[Der Jaufe]

De essentie van (fundamentalistisch) geloof bestaat eruit dat men niet meer mag/moet nadenken. Dus die kans is inderdaad wel klein.

De geponeerde stelling mbt nadenken als gevolg van grove provocatie mag los gezien worden van geloof. Bij provocatie, op welk gebied dan ook zal de ander volgens mij een defensieve houding aannemen ipv een houding met ruimte voor discussie.

 

[-040-]

De geponeerde stelling mbt nadenken als gevolg van grove provocatie mag los gezien worden van geloof. Bij provocatie, op welk gebied dan ook zal de ander volgens mij een defensieve houding aannemen ipv een houding met ruimte voor discussie.

Eens, alleen is er natuurlijk altijd een spanningsveld tussen kritiek en provocatie.

 

[Der Jaufe]

Eens, alleen is er natuurlijk altijd een spanningsveld tussen kritiek en provocatie.

Klopt, maar gevoelsmatig waren ze bij charlie hebdo vooral uit op provocatie i.p.v. Kritiek om tot een dialoog te komen.

 

[Der Jaufe]

De essentie van (fundamentalistisch) geloof bestaat eruit dat men niet meer mag/moet nadenken. Dus die kans is inderdaad wel klein.

Zoals het fundamentalistisch geloven in vrijheid van provocatie om zo te sterven als martelaar van het vrije woord.... Wat stond die jongens in het vooruitzicht, 72 Eppo's?

Er was eerder een aanslag bij Hebdo geweest, dan kan je in je eigen waarheid blijven geloven maar het komt deels op mij over als een jongentje dat huilend bij zn vader komt dat ie door een lading wespen gestoken is, bij doorvragen blijkt hij een hele tijd met een stokje in het nest hebben lopen prikken....

(We gaan overigens flink off topic, kan n mod dit naar actualiteit of religie verplatsten?)

 

[Mikasa]

De geponeerde stelling mbt nadenken als gevolg van grove provocatie mag los gezien worden van geloof. Bij provocatie, op welk gebied dan ook zal de ander volgens mij een defensieve houding aannemen ipv een houding met ruimte voor discussie.

Ik vind grove provocatie wel wat overdreven. We hebben het over de cartoon. Maar goed, defensieve houding is natuurlijk prima. Maar nu wordt er een offensieve houding getoond en dat kan gewoon niet.


Maar goed, volgens mij moet het altijd mogelijk zijn om zaken, die in jouw ogen krom of mensonwaardig zijn, aan te kaarten. Dit aankaarten kan via een (provocerende) cartoon.

Maar goed (2), ik kan me inderdaad moeilijk verplaatsen in mensen, die alles voor waar aannemen dat in een eeuwenoud boek geschreven staat. Zaken die onbewijsbaar als waarheid worden gezien. Eigenlijk is er dan geen discussie mogelijk.

 

[Der Jaufe]

Ik vind grove provocatie wel wat overdreven. We hebben het over de cartoon. Maar goed, defensieve houding is natuurlijk prima. Maar nu wordt er een offensieve houding getoond en dat kan gewoon niet.


Maar goed, volgens mij moet het altijd mogelijk zijn om zaken, die in jouw ogen krom of mensonwaardig zijn, aan te kaarten. Dit aankaarten kan via een (provocerende) cartoon.

Maar goed (2), ik kan me inderdaad moeilijk verplaatsen in mensen, die alles voor waar aannemen dat in een eeuwenoud boek geschreven staat. Zaken die onbewijsbaar als waarheid worden gezien. Eigenlijk is er dan geen discussie mogelijk.

denk dat ik term defensief verkeerd heb gekozen. Met de defensieve houding bedoel ik dat n groep zich juist sluit, niet meer openstaat voor de dialoog en de eigen waarheid tot elke prijs zal verdedigen. Uit deze defensieve houding kunnen dus offensieve acties volgen.
overigens, ondanks/dankzij mijn geloof kan ik mij ook niet in mensen verplaatsen die geweld als de manier zien om hun geloof te verdedigen. Volgens mij ben je dan redelijk ver van je padje af.

Blijft bij mij het punt staan, is zo'n cartoon vrijheid van meningsuiting, lijkt mij eerder vrijheid van expressie aangezien de cartonist niet geloofd en derhalve het bestaan van bv Mohammed ontkent. Dan is je mening dat deze niet bestaat, oftewel het opvoeren van hem in een cartoon wijkt van je primaire mening af....

 

[robpsv11]

Ok, maar stel. Ik wil met jouw ergens over in discussie en begin die discussie met "je vrouw is een hoer en je dochter de grootste slet van heul Europa" zou dat dan nog een goede discussie kunnen worden?

Dit is gelijk heel anders. Als ze je vrouw en dochter in een krant voor lul zetten keer op keer, dan vind ik het wel 'acceptabeler' zo'n actie te doen. Begrijp me niet verkeerd, het is dan alsnog niet goed om mensen te gaan uitmoorden.
Je vrouw en dochter bestaan, dat weet je. Een of andere profeet of god niet, niemand die kan bewijzen dat ze bestaan.

Ik kan er nog steeds niet bij, hoe je je eigen zo kan laten leiden door lettertjes in een boek over een persoon die niemand ooit heeft gezien. Als erin had gestaan: 'jullie moeten in tutu's en een My Little Pony topje Amerika binnenvallen anders ben je een ongelovige', zouden ze het nog doen ook.

 

[IPF]

Wat mij betreft hoeven die cartoons niet, vind het ook meer te maken hebben met vrijheid van provoceren dan vrijheid van meningsuiting. Menig cartonist bij CH zal niet geloven, dan is Mohammed of Jezus voor jouw niet meer dan een sprookjes figuur die niet bestaan heeft. Dus leg mij dan eens uit hoe een schofferende afbeelding van iemand waar je niet in gelooft jouw mening kan zijn.... Je beginpunt is immers dat deze Mohammed, Jezus, God of Allah niet bestaat.

Het doel van de cartoons is mij ook niet duidelijk, als je een groep (en ja ze behandelde iedereen zo, wat een goede mensen waren het toch....) zo benaderd dan ben je m.i. niet uit op de dialoog.

Overigens vreemd dat mensen nu zo voor vrijheid van meningsuiting zijn, vrijheid van meningsuiting is ook dat gelovigen mogen zeggen dat homoseksualitiet niet goed is. Vrijheid van meningsuiting is ook dat je zegt dat die gasten van CHarlie Hebdo hun verdiende loon hebben gekregen (let op, niet mijn mening, maar voorbeelden). Maar dat soort uitspraken leveren flink kritiek op...

Punten voor deze post!

 

[IPF]

Ik vind grove provocatie wel wat overdreven. We hebben het over de cartoon. Maar goed, defensieve houding is natuurlijk prima. Maar nu wordt er een offensieve houding getoond en dat kan gewoon niet.


Maar goed, volgens mij moet het altijd mogelijk zijn om zaken, die in jouw ogen krom of mensonwaardig zijn, aan te kaarten. Dit aankaarten kan via een (provocerende) cartoon.

Maar goed (2), ik kan me inderdaad moeilijk verplaatsen in mensen, die alles voor waar aannemen dat in een eeuwenoud boek geschreven staat. Zaken die onbewijsbaar als waarheid worden gezien. Eigenlijk is er dan geen discussie mogelijk.

Het probleem is dat vrijheid van meningsuiting wordt gegijzeld door de verlichtingsfundamentalisten. Het lijkt een exclusief recht te bestaan om de islam en christendom wel te mogen beledigen maar oh wee als je de joden beledigt of de Tora. Heb je ooit grappen over de Tora gehoord of cartoons over Moses? Hoe komt dat? Is dat geloof nou zoveel gematigder en verlichter dan de islam of de jodendom waardoor er geen grappen over te maken zijn?
En als je de joden zelf begint, dan worden jouw voorstellingen geannuleerd en ga de joden smeken via een bezoek aan een synagoge. Wat is dit allemaal? Waarom mag je grof zijn over wie dan ook en garppen maken over de Arabieren, de Palestijnen of Hamas maar niet over de joden of de holocaust? En waarom is het uiten van blijheid over de aanslagen dan geen vrijheid van provocatie c.q. meningsuiting? Ik vind dat we die dialoog serieus met elkaar aan moeten gaan. Geen heilige huisjes, prima, maar dan echt geen een heilig huisje dat wel beschermd wordt of alleen het beschermen van ons eigen heilige huisjes.