Euro / Europese Unie

MN223

Routinier
MN223 Ik vind deze toon van discussiëren al meer uitnodigend. Wellicht lag het aan mij en raak ik getriggerd wanneer je herhaaldelijk zegt dat ik te kort door de bocht ben of met achterhaalde stellingen kom:sneaky: Goed, aanstellerij van mijn kant wellicht. Lange tenen hebben hoort gelukkig helemaal bij deze tijd. Ik zal proberen in te gaan op jouw punten:

Ach, aanstellerij, dat lijkt me niet. Uiteindelijk gaat de discussie nog steeds over de inhoud, dus zo lang waren die tenen nou ook weer niet.

Ik ben het met je eens dat dat foute verhaal van de middelbare school geen probleem zou moeten zijn, maar dan wel op de voorwaarde dat het beeld op de universiteit wordt genuanceerd/gecorrigeerd waar nodig. Mijn observatie is dat dat niet gebeurt en dat we op de uni steeds dieper in een mythe terecht komen wat betreft het economische/monetaire systeem. Eens dat je uiteindelijk het meest leert in de praktijk, maar het schrijnende vind ik dat die praktijk weer volledig gestoeld is op de onjuiste theorie van de universiteit.

Ik heb wat dingen van Koo bekeken, en in de basis is dat gewoon in lijn met wat wordt aangeleerd. Hij laat zien hoe dat in bepaalde gevallen uitwerkt, en dat is hartstikke instructief, maar het adagium "als je als overheid bezuinigt terwijl de private sector op zijn gat ligt kom je alleen maar in een nog diepere recessie" is in feite klassieke Keynesiaanse economie. Waar Koo aan voorbij gaat - en wat de echte oplossing zou zijn - is hoe je de private sector weer aan kunt zwengelen en van hun fixatie op schuldpositie af kunt helpen. Extra overheidsbestedingen omdat de private sector desinvesteert is in feite een lapmiddel.

Ik denk dat het belangrijk is om te begrijpen dat elke euro in omloop gelijk is aan schuld. Die 1000 euro is ooit gecreëerd als schuld. Zoals je zegt, kijkend naar een bankbalans: 1000 euro als "asset" op de bankbalans in de vorm van een verstrekte lening of centrale bankreserve; 1000 euro als "liability op de bankbalans, want die 1000 euro staat op jouw rekening. Eerder zei je volgens mij dat de rente op die 1000 euro de "asset" van de bank is, maar dat is niet zo. Die rente is geen balans-item, maar een P&L / winst&verlies-item. Komt uiteindelijk in het netto rente inkomen (bovenaan de P&L), werkt daarmee door naar het netto inkomen (onderaan de P&L) en verplaatst zich daarmee naar het eigen vermogen van de bank terecht. Rechts, aan de andere kant van de balans dus (-:

Dat van die rente stond er niet zo handig. Wat ik bedoelde was dat de bank sec niet rijker wordt het op de balans zetten van een lening, maar enkel van de renteinkomsten.

Ik blijf erbij dat centrale bankreserves geen rol spelen in de kredietverlening; dat dit een misvatting is van het hele QE-programma. Ik heb even voor je gekeken en het relevante YouTube filmpje van Richard Koo terug kunnen vinden. Ik hoop dat je binnenkort ergens een moment kunt vinden om deze te bekijken - het is een lang filmpje; een opname van zijn conferentie in Duitsland - en ben benieuwd of je hier erna hetzelfde over denkt. Koo heeft als Japanner een aantal jaar bij de FED gewerkt en is momenteel hoofdeconoom bij de Japanse zakenbank Nomura.

Waar Koo aan voorbij gaat is wat de situatie zou zijn geweest zonder QE. Een beetje het correlatian doesn't imply causation verhaal, maar dan omgekeerd. Dat de kredietverstrekking niet toenam ondanks de groei van de reserves, betekent niet dat er geen verband is, maar betekent in dit geval dat er ook nog andere effecten een rol spelen. Bijvoorbeeld strengere richtlijnen aan financiële instellingen die op hetzelfde moment werden ingevoerd, strengere voorwaarden aan private leningen zoals hypotheken en een dalende huizenmarkt. Zonder QE was de hoeveelheid leningen nóg lager geweest. Het beschikbare geld zou nog kleiner zijn geweest, de rente hoger, de vraag naar kredieten nog lager, de huizenprijs daarmee ook lager, en daarmee de omvang van de private leningen nog kleiner. En wat ik hier voor huizen schrijf geldt in feite voor de hele private sector.

Verder lopen er nu wat dingen door elkaar. Want de boodschap van Koo is "overheden hadden het wegvallen van private investeringen moeten opvangen door extra te lenen en uit te geven; maar landen als Spanje en Italië konden dat niet, want ze waren gehouden aan de 3% regel". Maar die regel is direct na de kredietcrisis tijdelijk opgeschort. In Italië is het begrotingstekort in de jaren na de kredietcrisis toegenomen van minder dan 2% naar bijna 6% van het BBP. De overheid ging meer uitgeven en de staatsschuld ook. Ook Nederland heeft in die jaren een begrotingstekort gehad dat de 3% voorbij ging. In Nederland nam de staatsschuld tussen 2007 en 2011 toe van 40% van het BBP naar 70% van het BBP. Allemaal dus in feite precies volgens de wens van Koo.

Maar de kredietcrisis was in 2007, de recessie duurde tot ongeveer 2013 (de presentatie van Koo dateert van 2012). Sindsdien is de economie ieder jaar gegroeid, in Nederland maar ook in Italië. In Nederland zijn de investeringen op gang gekomen, de private schulden nemen toe, het begrotingstekort is afgenomen tot zelfs een begrotingsoverschot en de staatsschuld staat weer ruim onder de 60%. In Nederland is in die jaren een hoop geherstructureerd, qua overheidsfinanciën, pensioenen, noem maar op. Allemaal netjes anticyclisch beleid waar we nu de vruchten van plukken. En in Italië? Daar is de staatsschuld nog even hoog als in 2013 en is men drukker geweest met allerlei regeringen vormen en met een premier die rechtzaken over corruptie en verkrachting probeert te ontlopen, dan met - nog veel harder dan in Nederland noodzakelijke - hervormingen.
 

Brainz

Winnaar Leukste niet-PSV'er 2020
Ik heb wat dingen van Koo bekeken, en in de basis is dat gewoon in lijn met wat wordt aangeleerd. Hij laat zien hoe dat in bepaalde gevallen uitwerkt, en dat is hartstikke instructief, maar het adagium "als je als overheid bezuinigt terwijl de private sector op zijn gat ligt kom je alleen maar in een nog diepere recessie" is in feite klassieke Keynesiaanse economie. Waar Koo aan voorbij gaat - en wat de echte oplossing zou zijn - is hoe je de private sector weer aan kunt zwengelen en van hun fixatie op schuldpositie af kunt helpen. Extra overheidsbestedingen omdat de private sector desinvesteert is in feite een lapmiddel.
Koo haalde ik niet aan mbt economielessen op de middelbare school en/of studies aan de universiteit; zijn input ging me uitsluitend om de discussie private schuld vs staatsschuld en de rol van QE/central bank reserves. Wat betreft de onzin die ons wordt aangeleerd van de schoolbanken zou ik dan eerder verwijzen naar een vooraanstaande econoom zoals Richard Werner, die de term "Quantitative Easing" trouwens ironisch genoeg zelf de wereld in bracht, maar een totaal andere invulling voor ogen had dan de manier waarop het nu op grote schaal plaatsvindt. Op het internet zijn er ook talloze conferenties van hem te vinden die je kunt terugkijken aangaande dit onderwerp. Kan je wat links sturen als je daarin geïnteresseerd bent.
Dat van die rente stond er niet zo handig. Wat ik bedoelde was dat de bank sec niet rijker wordt het op de balans zetten van een lening, maar enkel van de renteinkomsten.
Ok, maar de facto komt het wel op hetzelfde neer: banken worden wél rijker van het verstrekken van leningen, uit het niets. Dat is hun core business model. Het ontstaat uit het niets op de balans, het komt in de P&L terecht en uiteindelijk in het eigen vermogen. Ik hoor je al zeggen: daar is regulering voor; banken kunnen niet oneindig leningen creëren. Dat klopt in de theorie die Basel heet, maar daarover straks meer. En dit even los van dat je zou kunnen beredeneren dat de core business van een bank tegenwoordig meer bestaat uit trading income en fee income vanuit investment banking. En ook hier - of het nu vanuit core business lending of investment banking is - past de terechte kritiek "privatizing profits, socializing losses". Dat is exact wat er gebeurt tijdens elke crisis. Ik zie niet hoe je het huidige business model van banken kunt goed praten. Het is krom, het is corrupt. Onrechtvaardig.
Waar Koo aan voorbij gaat is wat de situatie zou zijn geweest zonder QE. Een beetje het correlatian doesn't imply causation verhaal, maar dan omgekeerd. Dat de kredietverstrekking niet toenam ondanks de groei van de reserves, betekent niet dat er geen verband is, maar betekent in dit geval dat er ook nog andere effecten een rol spelen. Bijvoorbeeld strengere richtlijnen aan financiële instellingen die op hetzelfde moment werden ingevoerd, strengere voorwaarden aan private leningen zoals hypotheken en een dalende huizenmarkt. Zonder QE was de hoeveelheid leningen nóg lager geweest. Het beschikbare geld zou nog kleiner zijn geweest, de rente hoger, de vraag naar kredieten nog lager, de huizenprijs daarmee ook lager, en daarmee de omvang van de private leningen nog kleiner. En wat ik hier voor huizen schrijf geldt in feite voor de hele private sector.
Ik zie niet hoe Koo daaraan voorbij gaat. Wellicht in dat specifieke filmpje, maar in genoeg andere bijdragen niet. Iemand als Werner overigens ook niet. Ze hebben ook ruimschoots alternatieven aangedragen en beschreven hoe het volgens hen wel zou moeten. Dat we zonder QE verder van huis zouden zijn geweest is wat betreft de reële economie een fabel. In plaats van QE - noem het gerust "asset sponsoring" - zouden we veel verder zijn geweest wanneer we kredieten in de reële economie hadden verstrekt.

Schuld is niet per definitie de duivel; het kan een hele gezonde motor van economische groei zijn. Het is uiteindelijk immers de belofte dat je de schuld "waarmaakt" en zelfs overtreft door een verbetering in productiviteit. Die verbetering in productiviteit kan alleen ontstaan door productieve leningen, dwz meer kredieten aan het MKB bijvoorbeeld, een motor van elke economie. Het is volstrekt ridicuul dat monopolisten dankzij een achterhaald credit ratingsysteem goedkoop aan krediet kunnen komen en op die manier hun positie kunnen versterken, terwijl MKB'ers door veel striktere procedures gaan en ook nog eens duurder uit komen. Dan zou je kunnen beargumenteren dat dat marktwerking is en dat de prijs de spiegel is van het risicoprofiel, maar het gaat nu om het denken in oplossingen en niet om het vasthouden aan archaïsche mechanismen van het credit systeem, die zelf al keer op keer heeft aangetoond te falen. We kunnen een heel archief opentrekken over het functioneren van credit rating agencies. Het is bovendien tevens volstrekt ridicuul dat de schuldmachine aangewend kan worden voor grote private equity partijen die hun portfolio bedrijven en acquisities volladen met goedkoop schuld of dat corporates hun aandelen tegen een schijntje kunnen terugkopen. Ik snap ook hier echt niet hoe je dit nog kunt ontkennen als je de financiële en economische ontwikkelingen volgt. Ook hier komt de kromme werking van ons systeem tot uiting.

Dan wil ik tot slot nog een poging wagen om één fabel de wereld uit te helpen en dat is dat er na de crisis strakkere bankregulering is gekomen. Ja, voor de bühne. Ik heb een tijdje mee mogen lopen bij een Nederlandse bank waarbij een deel van de focus zich richtte op de overgang van Basel III naar Basel IV. De strengere voorwaarden zijn in de praktijk verwaarloosbaar. Banken hebben op heel veel gebieden nog vrij spel en dan heb ik het nog niet eens over het onderscheid tussen de US en Europa. Europa kan prima het braafste jongetje van de klas proberen te zijn, maar een van de redenen dat de Amerikaanse banken (JPMorgan, Goldman Sachs, Citigroup, Morgan Stanley, Wells Fargo, etc) het mondiale bankenspeelveld volledig hebben overgenomen en domineren is juist doordat regelgeving niet gestroomlijnd is. Maw, uiteindelijk bepalen de US banks en het US systeem wat de effecten mondiaal zijn op het gebied van finance en systeemrisico's. Dat ten eerste. Ten tweede zijn ook de Europese/Zwitserse regels - zelfs wanneer we uit zouden gaan van alle juiste intenties, hoewel ik me niet aan de indruk kan onttrekken dat de bankenlobby zichzelf heeft geholpen met een schouwspel dat lijkt op strakke regels maar in de praktijk weinig voorstelt - niets meer dan een doekje voor het bloeden of beter gezegd dweilen met de kraan open. Het fundament van de Basel-akkoorden is welk gewicht aan risico er wordt gehangen aan assets van de bank, zoals bedrijfskredieten of hypotheken. Die risicogewichten bepalen uiteindelijk hoeveel eigen vermogen een bank zelf moet aanhouden voor het verstrekken van een lening. (Als je weer even stil staat bij het proces van geld- en kredietschepping, is dit mechanisme eigenlijk al een lachwekkende vestzak-broekzakoperatie.) Daar zijn allemaal mooie formules voor gemaakt, waarbij de risicogewichten voor elk product de formule in gaan. Nu zijn er twee benaderingen om die gewichten te bepalen: enerzijds de "Standardized Risk Approach", waarbij er tabelletjes zijn voorgekauwd door de BIS (God knows how) die je vertellen welk gewicht je moet hangen aan bijvoorbeeld hypotheken. Banken kunnen echter ook kiezen voor een "Internal Ratings-based Approach", waarbij banken zélf de risicogewichten bepalen voor hun productgroepen. What could possibly go wrong...Basel IV m'n reet.

Enfin, over bankregulering zouden we het eigenlijk helemaal niet moeten hebben. Het is een rookgordijn tbv de fundamenten die al totaal niet kloppen en krom zijn. Maar goed, men is gebaat om het te hebben over gerommel in de marge, want dan wordt het debat over "the elephant in the room" zo lang mogelijk uitgesteld.

Verder lopen er nu wat dingen door elkaar. Want de boodschap van Koo is "overheden hadden het wegvallen van private investeringen moeten opvangen door extra te lenen en uit te geven; maar landen als Spanje en Italië konden dat niet, want ze waren gehouden aan de 3% regel". Maar die regel is direct na de kredietcrisis tijdelijk opgeschort. In Italië is het begrotingstekort in de jaren na de kredietcrisis toegenomen van minder dan 2% naar bijna 6% van het BBP. De overheid ging meer uitgeven en de staatsschuld ook. Ook Nederland heeft in die jaren een begrotingstekort gehad dat de 3% voorbij ging. In Nederland nam de staatsschuld tussen 2007 en 2011 toe van 40% van het BBP naar 70% van het BBP. Allemaal dus in feite precies volgens de wens van Koo.
Dat is niet de wens van Koo. En ook niet de wens van andere economen. Niemand is voorstander van het verhogen van staatsschuld om de staatsschuld maar te verhogen. Het kan 3% zijn, het kan 6% zijn, of 10%. Kijkend naar het grotere plaatje is dat slechts gerommel in de marge. Het gaat om het in balans brengen van de reële economie tov de financiële economie, het in balans brengen van private schulden vs overheidsschulden, het in balans brengen van private consumptie vs private besparingen/aflossingen en het faciliteren van investeringen met een positieve 'net present value'. Dan ontkom je simpelweg niet aan de private schuldenberg. Dan ontkom je niet aan de conclusie dat de overheid meer moet doen om een langdurige periode van schulddeflatie - Japan! - te voorkomen op de lange termijn. En dan ontkom je ook niet aan de conclusie dat een EU, bestaande uit lidstaten die autonoom hun begrotingsbeleid voeren met een onafhankelijke ECB die de volledige macht heeft over het monetaire beleid, een disfunctioneel geheel vormt.
 

MN223

Routinier
Koo haalde ik niet aan mbt economielessen op de middelbare school en/of studies aan de universiteit; zijn input ging me uitsluitend om de discussie private schuld vs staatsschuld en de rol van QE/central bank reserves.

Dat kan, maar je verhaal begon met de stelling dat er niets klopt van wat er op de middelbare school en op universiteiten wordt aangeleerd, met een groot deel argumentatie die is gebaseerd op de standpunten van Koo of daar zelfs een letterlijke vertaling van zijn. Dus vandaar dat ik die link legde.

Ok, maar de facto komt het wel op hetzelfde neer: banken worden wél rijker van het verstrekken van leningen, uit het niets.

Het ontstaat natuurlijk niet helemaal uit het niets, want de leningnemer gaat een verplichting aan, en betaalt (bijvoorbeeld) 1200 euro voor 1000 euro krediet. Die verplichting wordt aangegaan vanuit een bepaalde behoefte en een bepaalde verwachting. Maar in feite is het aangaan van een lening bij de bank niets anders dan een bestelling plaatsen voor een product dat nog gefabriceerd moet worden. Waar de bank de liquide middelen vandaan haalt is in feite niet relevant, net zoals het niet zo relevant is hoe een fabrikant de investeringen voor zijn product financiert, als hij het product uiteindelijk maar gefabriceerd krijgt.

Dat we zonder QE verder van huis zouden zijn geweest is wat betreft de reële economie een fabel. In plaats van QE - noem het gerust "asset sponsoring" - zouden we veel verder zijn geweest wanneer we kredieten in de reële economie hadden verstrekt.

Het lijkt me (a) niet wenselijk dat een centrale bank kredieten aan particulieren of aan de private sector in zijn algemeenheid gaat verstrekken. Daar is een centrale bank niet voor, die zijn verantwoordelijk voor de munteenheid. En (b) al hadden ze dat gedaan, dan was er nog steeds geen oplosing geweest voor het stilgevallen interbancaire verkeer. De kredietcrisis was in eerste instantie een liquiditeitencrisis.

Ik snap ook hier echt niet hoe je dit nog kunt ontkennen als je de financiële en economische ontwikkelingen volgt. Ook hier komt de kromme werking van ons systeem tot uiting.

En ik snap niet goed waar ik gezegd zou hebben dat ik zoiets ontken.

Dan wil ik tot slot nog een poging wagen om één fabel de wereld uit te helpen en dat is dat er na de crisis strakkere bankregulering is gekomen. Ja, voor de bühne. Ik heb een tijdje mee mogen lopen bij een Nederlandse bank waarbij een deel van de focus zich richtte op de overgang van Basel III naar Basel IV.

Maar we hebben het hier over de kredietcrisis van 2007. De overgang van Basel II naar Basel III dus. Prima dat je het met de uitgangspunten niet eens bent maar je ontkomt toch niet aan de conclusie dat voorwaarden (in Basel III) strikter zijn dan ze waren (in Basel II, die in 2007 nog niet eens volledig geïmplementeerd was).

Dat is niet de wens van Koo. En ook niet de wens van andere economen. Niemand is voorstander van het verhogen van staatsschuld om de staatsschuld maar te verhogen.

Dat stel ik ook niet. Ik herhaal enkel wat Koo tegen zijn Duitse publiek zei, en jij in een eerder bericht ook: de overheid had in dit gat moeten springen, maar kon dit niet vanwege de begrotingsnorm. Dat klopt niet, want de betreffende overheden mochten dit wel en deden dit ook.

Het gaat om het in balans brengen van de reële economie tov de financiële economie, het in balans brengen van private schulden vs overheidsschulden, het in balans brengen van private consumptie vs private besparingen/aflossingen en het faciliteren van investeringen met een positieve 'net present value'. Dan ontkom je simpelweg niet aan de private schuldenberg.

Tot zover helemaal akkoord. Maar:

Dan ontkom je niet aan de conclusie dat de overheid meer moet doen om een langdurige periode van schulddeflatie - Japan! - te voorkomen op de lange termijn.

En dan ontkom je ook niet aan de conclusie dat een EU, bestaande uit lidstaten die autonoom hun begrotingsbeleid voeren met een onafhankelijke ECB die de volledige macht heeft over het monetaire beleid, een disfunctioneel geheel vormt.

Als er 1 conclusie is waar je niet aan kunt ontkomen is dat er in de EU, in tegenstelling tot in Japan, geen 15 jaar lange recessie en deflatie plaatsvindt. Dus zo disfunctioneel vind ik het allemaal niet.
 

Brainz

Winnaar Leukste niet-PSV'er 2020
Dat kan, maar je verhaal begon met de stelling dat er niets klopt van wat er op de middelbare school en op universiteiten wordt aangeleerd, met een groot deel argumentatie die is gebaseerd op de standpunten van Koo of daar zelfs een letterlijke vertaling van zijn. Dus vandaar dat ik die link legde.
Nee, dan dus eerder Werner. Of Steve Keen, of vele anderen. Koo zegt inderdaad hetzelfde, omdat het ook niet te betwisten valt dat ons monetair systeem anders werkt dan wat in alle boeken staat en dat - hoe vaak men het ook wilt reduceren tot een bepaalde nuance in de trant van "je kunt niet alles uitleggen in theorie" - dit zorgt voor een al dan niet onbedoeld onbegrip van geldsysteem, de positie van private banken en die van de ECB of een FED.
Het ontstaat natuurlijk niet helemaal uit het niets, want de leningnemer gaat een verplichting aan, en betaalt (bijvoorbeeld) 1200 euro voor 1000 euro krediet. Die verplichting wordt aangegaan vanuit een bepaalde behoefte en een bepaalde verwachting. Maar in feite is het aangaan van een lening bij de bank niets anders dan een bestelling plaatsen voor een product dat nog gefabriceerd moet worden. Waar de bank de liquide middelen vandaan haalt is in feite niet relevant, net zoals het niet zo relevant is hoe een fabrikant de investeringen voor zijn product financiert, als hij het product uiteindelijk maar gefabriceerd krijgt.
Dat die 1000 euro een claim op toekomstige productie is valt niet te betwisten, heb ik zelf ook geprobeerd uit te leggen en is niet per se het probleem. Schuld als contract/belofte/instrument is - nogmaals - überhaupt niet per se het probleem. De manier waarop er met schuld om wordt gegaan wel. Net zoals het feit dat ons vanuit theoretisch gebrabbel wordt wijsgemaakt dat de manier waarop we met schuld omgaan - en de huidige rol van schuld- en kredietcreatie gerechtvaardigd is vanuit de misleidende theorie dat een bank slechts intermediair is tussen spaarders en leners of handelt vanuit fractional reserve banking - ook een probleem vormt en kritische noten verstomt. Het leidt af van de essentie en van de onrechtvaardigheid tav het functioneren van het apparaat. Exact dit verkeerde begrip van geldschepping en kredietverlening mondt uit in afschuwelijk centrale bankenbeleid.
Het lijkt me (a) niet wenselijk dat een centrale bank kredieten aan particulieren of aan de private sector in zijn algemeenheid gaat verstrekken. Daar is een centrale bank niet voor, die zijn verantwoordelijk voor de munteenheid. En (b) al hadden ze dat gedaan, dan was er nog steeds geen oplosing geweest voor het stilgevallen interbancaire verkeer. De kredietcrisis was in eerste instantie een liquiditeitencrisis.
Dat bedoelde ik ook niet. Prima als het via centrale banken naar private banken richting de reële economie gaat. Het grote probleem is alleen dat dit niet of veel te weinig gebeurt. Hoe de mechanics werken zal me eerlijk gezegd een zorg zijn; het gaat om de realisatie. Je begint herhaaldelijk over de kredietcrisis en hoewel het overduidelijk is dat je gelijk hebt in jouw observatie dat dat een liquiditeitscrisis was, zie ik de relevantie niet voor deze discussie. Prima dat interbank lending nu beter geregeld is, maar was daar deze lawine aan QE voor nodig, met alle bijwerkingen van dien? Neemt dat weg dat we in de hele aanloop naar de crisis te maken hadden met een giftig systeem met de verkeerde incentives bij de mensen die aan de knoppen zaten? En dat daar helemaal niets aan veranderd is - sterker nog, de schuldenberg is toegenomen en de monopolieposities van grote financiële instellingen/investeerders alleen maar is toegenomen? Dat het gerechtvaardigd is dat profits worden geprivatized en losses worden gesocialized? Come on.

Ik merk dat we langzaamaan langs elkaar heen aan het praten zijn betreffende dit punt, maar laat ik het plat slaan met de simpele observaties dat
  1. De vermogensongelijkheid substantieel is toegenomen doordat (financiële) assets - voornamelijk in het bezit van de welvarenden - flink in waarde zijn toegenomen, wat weer volledig op conto te schrijven is van het centrale bankenbeleid en een verkeerde uitvoering van QE
  2. De monopolie posities van grote bedrijven (vandaag nog leuk artikeltje over Big Tech in het FD) zijn versterkt en gestimuleerd, wat ook allemaal verband houdt met ons economisch paradigma, het speelveld en wat daarin mogelijk is (zie bv de observaties tav credit rating agencies) - allemaal versterkt door centrale bankenbeleid/QE
  3. Bedrijven en private equity partijen die excessief hebben geleend hiervoor zijn beloond door centrale banken, die doodleuk de obligaties van ongezonde firma's hebben opgekocht in hun QE programma's ipv ze op de blaren te laten zitten en te laten boeten voor hun wangedrag
  4. Daar tegenover reële lonen binnen de middenklasse amper zijn gegroeid
  5. De ECB haar zogenaamde mandaat "prijsstabiliteit" & "het stimuleren van economische groei" voor geen meter heeft gerealiseerd met QE, anders dan asset inflation. Reële inflatie blijft laag door eerder benoemde punten
  6. Toekomstige generaties zonder familievermogen simpelweg verkracht zullen zijn wanneer dit niet substantieel verandert
  7. De acties van de ECB - o.a. het instellen van een negatieve depositorente op centrale bankreserves die de banken voor geen meter helpt en juist hun eigen vermogen weg vreet, terwijl het de kredietverlening niet versterkt - uitsluitend hebben gediend om de euro (ES/IT etc) te redden, maar ze hier nooit eerlijk over heeft gecommuniceerd
  8. Het gevolg van QE is dat ook onze pensioenen een megaprobleem zijn en een nog veel groter probleem worden
Ik hoop toch dat jouw reactie hierop iets kritischer is dan "maar zonder QE zus of zo". QE = een farce. Het heeft haar doel niet bereikt. Dat interbank lending wat beter gaat doordat er nutteloze giga CB-reserves op de balansen van private banken zijn is echt niet genoeg. Zeker niet met bovenstaande bijwerkingen.
En ik snap niet goed waar ik gezegd zou hebben dat ik zoiets ontken.
Ok - ik krijg alleen sterk het gevoel dat je je wel erg comfortabel voelt bij de status quo. Vandaar ook mijn opsomming hierboven.
Maar we hebben het hier over de kredietcrisis van 2007. De overgang van Basel II naar Basel III dus. Prima dat je het met de uitgangspunten niet eens bent maar je ontkomt toch niet aan de conclusie dat voorwaarden (in Basel III) strikter zijn dan ze waren (in Basel II, die in 2007 nog niet eens volledig geïmplementeerd was).
Basel I naar Basel II; Basel II naar Basel III; Basel III naar Basel IV; binnenkort komt er vast een Basel V en daarna nog een Basel VI. Wash, rinse, repeat. Mag hopen dat er inderdaad wat dingen anders staan in de verschillende boeken en dat er in theorie hogere kapitaaleisen komen. Dat was niet het punt dat ik probeerde te maken.
Dat stel ik ook niet. Ik herhaal enkel wat Koo tegen zijn Duitse publiek zei, en jij in een eerder bericht ook: de overheid had in dit gat moeten springen, maar kon dit niet vanwege de begrotingsnorm. Dat klopt niet, want de betreffende overheden mochten dit wel en deden dit ook.
Dit klopt wat mij betreft slechts deels en eigenlijk vind ik het minder relevant voor de huidige tijd. Althans, niet met het oog op het grotere verhaal erachter. Dat overheden tijdelijk een holiday kregen van begrotingsnormen klopt, maar daar zit ook het hele probleem; het feit dat men ervan overtuigd is dat dit een tijdelijk probleem was. Stagnatie, stagflatie of debt deflation zijn problemen die op de loer liggen door een mix van onze opgebouwde schuldenposities, demographics, technologie en een heel scala aan andere factoren. Dat we leunen op archaische EU-verdragen die restrictief werken op elk lidstaat alsof het een homogeen geheel is én die de huidige thema's niet dekken is waanzin. We hebben te maken met structurele, langlopende uitdagingen. Met subtiele verschillen per lidstaat. Dan is een homogene begrotingsnorm ontzettend dom. Ik kan het niet anders formuleren.
Als er 1 conclusie is waar je niet aan kunt ontkomen is dat er in de EU, in tegenstelling tot in Japan, geen 15 jaar lange recessie en deflatie plaatsvindt. Dus zo disfunctioneel vind ik het allemaal niet.
Dat mag ik hopen (-: In Japan is echt even heel wat anders gebeurd dan hier dus ik vind jouw conclusie wat betreft het (dis)functioneren van de EU veel te makkelijk. Wat daar heeft plaatsgevonden nadat ze vanuit een florerende "war-economy" door de US-lobby zijn gedwongen tot exact een verderfelijke vorm van het centrale bankenbeleid dat ik zo verafschuw, is schrijnend. Een fraaie verfilming van "Princes of the Yen" die je zal kunnen waarderen hier: klik - ook hier zie je Werner in actie. Aanrader!
 

Relix

Slimste Forummer 2020
:unsure: Ik waardeer de discussie maar voel me ook een beetje buitengesloten omdat het te diep voor mijn beperkte brein de diepte ingaat.

Ik als starter vind de hoge en altijd stijgende prijzen van huizen een probleem. Iemand met een eigen koopwoning krijgt een probleem als die prijzen erg gaan dalen. Volgens mij zijn op macro level er vergelijkbare dingen die spelen. Ik snap (geloof ik) wel de verontwaardiging van Brainz over het systeem maar zie niet direct welke oplossingen (en tegen welke consequenties) er zouden moeten komen. Als ik MN goed begrijp is het juist niet mogelijk of wenselijk om het systeem flink overhoop te gooien (de richting van Brainz is naief en erkend onvoldoende de ratio achter de ECB) zonder dat je er een hoop mee kapot maakt. Klopt mijn indruk van jullie discussie?
 

MN223

Routinier
Dat bedoelde ik ook niet. Prima als het via centrale banken naar private banken richting de reële economie gaat. Het grote probleem is alleen dat dit niet of veel te weinig gebeurt. Hoe de mechanics werken zal me eerlijk gezegd een zorg zijn; het gaat om de realisatie. Je begint herhaaldelijk over de kredietcrisis en hoewel het overduidelijk is dat je gelijk hebt in jouw observatie dat dat een liquiditeitscrisis was, zie ik de relevantie niet voor deze discussie.

Ik zal proberen heel in het kort de gang van zaken te herhalen - waarbij ik noodgedwongen voorbij moet gaan aan allerlei nuance. Maar ik zie de stellingname van jou als volgt:

1. Het huidige economische en monetaire beleid werkt voor geen meter, omdat het is gestoeld op foutieve theorie.
2. Een voorbeeld is de uitleg hoe banken werken en hoe geldschepping tot stand komt.
3. Zo zou volgens de theorie het vergroten van de reserves tot meer geld binnen de reële economie leiden, maar dat gebeurt helemaal niet.
4. Conclusie: QE is niet effectief, het leidt alleen tot ...

Het punt over liquiditeit heeft betrekking op 3 en een beetje op 4. Het punt wordt namelijk onderbouwd met grafieken waarin de toegenomen reserves zijn getoond en de niet/nauwelijks toegenomen private leningen. En ik vind dat een onvolledige, misschien zelfs misleidende benadering.
Een dergelijke grafiek zou overtuigend zijn in een situatie waarin voor de rest alles gelijk was aan pak 'm beet 2005. In een hypothetisch geval waarin de reserves werden vergroot, er geen aanvullende regels waren voor het verstrekken van leningen, de banken genoeg liquiditeit hadden om aan een toegenomen vraag naar leningen te kunnen voldoen en de prijs van vastgoed en consumptiegoederen min of meer gelijk was. Als in zo'n geval de omvang van de private leningen desondanks gelijk blijft kun je concluderen dat grotere reserves niet tot meer geld in de reële economie leiden omdat het niet tot extra leningen en economisch verkeer leidt.

Maar dat is een hypothetisch geval. Er waren wel aanvullende regels, er was te weinig liquiditeit om uberhaupt aan een grotere vraag te kunnen voldoen. QE heeft dit in ieder geval deels gecompenseerd. Was er geen QE geweest, dan waren er nóg minder kredieten verstrekt dan nu het geval was, tegen een hogere rente, want dan was er krapte geweest aan de aanbodzijde. Een waarschijnlijk gevolg óók hogere rentes op staatsobligaties, wat ondermijnend werkt als je juist extra overheidsuitgaven wil zien. De recessie was dieper en langer geweest dan die nu is.

Daarbij blijft natuurlijk overeind dat het om gigantische bedragen gaat en dat daarvan maar een klein deel in de reële economie terecht is gekomen en dat er met QE ook een hoop troep is opgekocht, enkel en alleen om banken overeind te houden. Maar dat staat los van het effect van QE, dat er naar mijn mening wel degelijk is.

Prima dat interbank lending nu beter geregeld is, maar was daar deze lawine aan QE voor nodig, met alle bijwerkingen van dien? Neemt dat weg dat we in de hele aanloop naar de crisis te maken hadden met een giftig systeem met de verkeerde incentives bij de mensen die aan de knoppen zaten? En dat daar helemaal niets aan veranderd is - sterker nog, de schuldenberg is toegenomen en de monopolieposities van grote financiële instellingen/investeerders alleen maar is toegenomen? Dat het gerechtvaardigd is dat profits worden geprivatized en losses worden gesocialized? Come on.

Ik denk dat je die 2 dingen los moet zien. Ja, er is een giftig systeem dat de oorzaak is van de ellende. Nee, QE neemt dat giftige systeem niet weg en houdt het zelfs in stand als je verder niets doet. Maar bij een crisis moet je eerst de acute problemen oplossen en daarna zo snel mogelijk de oorzaak.

Nu is het zo dat de oorzaak niet of maar nauwelijks is aangepakt. Dat is echt een issue. Maar ik denk niet dat je dat bereikt door te proberen aan te tonen dat QE niet werkt. Het kan een argument zijn "het systeem leidt tot oplossingen zoals QE, dus als ik aantoon dat QE niet werkt toon ik aan dat het systeem niet werkt" maar dan moet het wel een onweerlegbaar argument zijn.

En ik denk dat dát het langs elkaar heen praten is. Jij hebt een breed punt dat je wil maken, noemt daarin een aantal zaken en vervolgens gaat het al snel over een of twee daarvan maar niet meer over het oorspronkelijke punt. Misschien mijn fout dat ik maar op een enkel punt in je redenering in ga, maar "in my defense", je schrijft erg veel en ik kan en wil niet overal op ingaan, dus ik probeer het tot enkele concrete punten te beperken. Laat ik het dan ook platslaan met de opmerking dat ik het in grote lijnen wel met je eens ben, maar dat ik op een aantal punten vind dat je argumentatie te kort schiet.

Ok - ik krijg alleen sterk het gevoel dat je je wel erg comfortabel voelt bij de status quo. Vandaar ook mijn opsomming hierboven.

Absoluut niet. Maar comfortabel of niet, ik wil wél begrijpen waar die status quo vandaan komt.

We hebben te maken met structurele, langlopende uitdagingen. Met subtiele verschillen per lidstaat. Dan is een homogene begrotingsnorm ontzettend dom. Ik kan het niet anders formuleren.

Maar die norm is helemaal niet zo homogeen. De 60% is een langetermijndoelstelling. De 3% is een bovengrens met alle ruimte om daaronder te blijven en enige ruimte om daar in voorkomende gevallen overheen te gaan - gevallen die individueel beoordeeld worden. En los van uitdagingen en verschillen: het begrotingstekort beperkt houden is toch niet zo'n gek uitgangspunt? De staatsschuld beperkt houden zodat je niet je hele begrotingsruimte opmaakt aan rente toch ook niet? Dat is toch niks anders dan gezonde bedrijfsvoering?

Dat mag ik hopen (-: In Japan is echt even heel wat anders gebeurd dan hier dus ik vind jouw conclusie wat betreft het (dis)functioneren van de EU veel te makkelijk.

Ho eens, jij begon met de vergelijking met Japan. Vervolgens laat ik zien dat de vergelijking niet opgaat, en dan is de vergelijking ineens niet terecht? :maniac:
 

MN223

Routinier
:unsure: Ik waardeer de discussie maar voel me ook een beetje buitengesloten omdat het te diep voor mijn beperkte brein de diepte ingaat.

Ik als starter vind de hoge en altijd stijgende prijzen van huizen een probleem. Iemand met een eigen koopwoning krijgt een probleem als die prijzen erg gaan dalen. Volgens mij zijn op macro level er vergelijkbare dingen die spelen. Ik snap (geloof ik) wel de verontwaardiging van Brainz over het systeem maar zie niet direct welke oplossingen (en tegen welke consequenties) er zouden moeten komen. Als ik MN goed begrijp is het juist niet mogelijk of wenselijk om het systeem flink overhoop te gooien (de richting van Brainz is naief en erkend onvoldoende de ratio achter de ECB) zonder dat je er een hoop mee kapot maakt. Klopt mijn indruk van jullie discussie?

Het is wel mogelijk en zeker wenselijk. De richting van Brainz is niet naief. En ik denk ook niet dat je er veel mee kapot maakt. Maar het zal voor sommigen wel een zure appel zijn om doorheen te bijten.

Maar het komt er inderdaad wel op neer dat ik vind dat Brainz de rationale van onder andere de ECB onvoldoende erkent en op onjuiste gronden bekritiseert.
 

Brainz

Winnaar Leukste niet-PSV'er 2020
Dank voor de discussie MN223 - erg gewaardeerd van mijn kant iig. Wellicht zijn wij het idd niet zo oneens als dat het lijkt. Ook al zijn er zeker wat puntjes waar we het niet over eens zullen worden, maar dat is ook helemaal niet erg😁

Laat ik wat QE betreft afsluiten met een metafoor die ik steeds voor me zie sinds ik me er wat meer in ben gaan verdiepen: het is voor mij alsof een brand die geblust kon worden met 10L water is geblust met 1000L water en dat een groepje vermogende gouden zwembadexploitanten wel érg hebben geprofiteerd van die overtollige 900L. Out of the box denkend: was er wel water nodig om de brand te blussen? (Als renteverlaging het primaire doel was kan ik zelfs in ons huidige systeem nog wel wat andere manieren bedenken...)

Ik zou het EU-project iig nooit willen opgeven, omdat ik zoals eerder aangegeven geloof in haar fundamenten; o.a. (economische) samenwerking en gedeelde waarden/democratieën. Blijf erbij dat er veel belangrijke zaken op de achtergrond spelen waar we veel te weinig over worden ingelicht en we te weinig invloed op hebben. De huidige constellatie maakt van ons slechts pionnen op een schaakbord. Het ene na het andere significante besluit vliegt ons - nog verder van boven, niet eens meer vanuit vertrouwde Ome Mark & Co - om de oren en we moeten ons maar zien aan te passen of te redden onder de nieuwe omstandigheden. De volgende generatie ziet alle maatregelen (“kicking the can down the road”) gebeuren en hoopt maar dat ze straks niet te hard wordt getroffen.

Hoop oprecht dat ik over 10 jaar kan terugkijken op dit geheel en tot de conclusie kan komen dat mijn hele analyse een hysterisch pleidooi was. Ik houd me vast aan de gedachte dat ik geen expert ben en de kans dat ik het allemaal mis heb nog steeds aanzienlijk is. Pray, sisters.
 

Brainz

Winnaar Leukste niet-PSV'er 2020
En jawel, ook onze DNB-president lijkt eindelijk wakker: link

Key takeaways:
- De EU wordt inderdaad een mislukking zolang we geen oplossing vinden voor de montair-fiscale discrepantie. Moet gestroomlijnd worden, anders slaagt het Europese project niet (draagvlak voor de euro staat overal al behoorlijk onder druk)
- De huidige opzet (i.e. wel een monetaire unie onderworpen aan de grillen van de ECB en geen fiscale unie waar begrotingsbeleid op elkaar is afgestemd) zorgt voor groeiende ongelijkheid, niet alleen binnen landen, maar ook tussen landen ("noord" vs "zuid")
- Krampachtig vasthouden aan Europese regels mbt begrotingstekorten (de max 3%-regel) is achterhaald en contraproductief. Overheidsbestedingen zijn binnen het huidige economische klimaat broodnodig.
- Knot heeft het nog niet helemaal begrepen, aangezien hij wel nog lijkt vast te willen houden aan het krampachtige staatsschuld-plafond van 60%. Hij zegt in elk geval wel dat de regels te streng zijn gebleken in slechte tijden en niet effectief in goede tijden. Gelukkig zegt hij er wel bij dat bij een evt. reductie van de staatsschuld meer nadruk moet komen te liggen op hervormingen die de economische groei bevorderen, ipv krampachtig bezuinigen.
- Bezuinigen moet niet ten koste van investeren gaan. Hij wijst op de neerwaartse spiraal van landen met een hoge staatsschuld die te veel hebben bezuinigd. Toppie, Klaas. De volgende keer graag eerder met dit soort briljante inzichten komen, ipv zo'n 10-12 jaar na dato.

Maar goed, wij wisten dit natuurlijk al lang - het treurige is dat het door velen pas serieus genomen wordt wanneer een dergelijk figuur zich op dezelfde manier uitspreekt. Gelukkig blijkt ook nu weer dat (macro)economie simpeler is dan men wil doen laten voorkomen en is het - mits vrij van misleidende theorieën die de essentie overschaduwen - door iedereen aan te leren.

Overigens zaten we in de maand augustus officieel in een situatie van deflatie, waar ik ook tot in den treure over heb gepost. Zal ik niet weer doen. Ook dat was zeer voorspelbaar. Opportunisten zullen zeggen dat het door COVID-19 komt - een diepere analyse laat al jaren zien dat alle voorwaarden voor deflatie al veel langer zijn gecreëerd, niet in de laatste plaats dankzij FED- en ECB-beleid.
 

IPF

Winnaar 'Beste Post' & 'Meeste Voetbalkennis' 2020
Hongarije en Polen blokkeren de EU-begroting omdat ze zijn aangesproken op hun wetten die niet rijmen met mensenrechten. Ik vraag me dan af he, wist men destijds niet met wat voor landen men te maken had? Of was men zo naïef om te denken dat die landen uiteindelijk zouden bijdraaien? Ik weet nog hoe fel men was tegenover het eventuele toetreden van Turkije tot de EU. Nu zit men opgescheept met landen waar de abortus wetten worden aangepast, de progressieve rechters worden vervangen door rechters die aan de kant van de leider des land staan en de kritische media behoorlijk onder druk wordt gezet. De redding van deze landen mbt hun toetreding tot de EU was het feit dat ze niet islamitisch zijn. Want in geen enkel ander opzicht doen ze het beter dan Turkije.
 

Der Jaufe

Internationale Legende
Hongarije en Polen blokkeren de EU-begroting omdat ze zijn aangesproken op hun wetten die niet rijmen met mensenrechten. Ik vraag me dan af he, wist men destijds niet met wat voor landen men te maken had? Of was men zo naïef om te denken dat die landen uiteindelijk zouden bijdraaien? Ik weet nog hoe fel men was tegenover het eventuele toetreden van Turkije tot de EU. Nu zit men opgescheept met landen waar de abortus wetten worden aangepast, de progressieve rechters worden vervangen door rechters die aan de kant van de leider des land staan en de kritische media behoorlijk onder druk wordt gezet. De redding van deze landen mbt hun toetreding tot de EU was het feit dat ze niet islamitisch zijn. Want in geen enkel ander opzicht doen ze het beter dan Turkije.
Ik vraag mij serieus af of deze ruk naar rechts te voorzien was toen ze in 2004 onderdeel van de EU werden.
Maar de EU mag wel ff 2 tandjes erbij zetten richting die landen, of dat gebeurt is sterk de vraag, vermoed dat men bang is die landen naar Rusland te jagen.
 

rico

Trainer Coach
Ik vraag mij serieus af of deze ruk naar rechts te voorzien was toen ze in 2004 onderdeel van de EU werden.
Maar de EU mag wel ff 2 tandjes erbij zetten richting die landen, of dat gebeurt is sterk de vraag, vermoed dat men bang is die landen naar Rusland te jagen.
Lekker naar Rusland laten gaan dan. Ik denk dat die kans niet zo erg groot is, die heben 45 jaar onder het Russische juk geleefd en herinneren zich nog wel hoe dat is. Daarbij denk ik dat de subsidies vanuit Rusland wel eens minder genereus zouden kunnen zijn dan die van de EU ;). Polen en Hongarije leunen veel meer naar Trump dan naar Rusland, en die is weg.

Deze landen proberen het gewoon omdat de EU slap optreedt. Gewoon duidelijk zijn, als je de Europese waarden niet wil, best, maar dan ook uit de EU en geen cent meer. Eens kijken hoe snel ze dan bijdraaien. Dat pappen en nathouden is funest. Dat we dat bij landen als Frankrijk en Italie op economisch gebied doen, begrijp ik nog wel, maar voor Oost-Europa is dat helemaal niet nodig.
 
Bovenaan Onderaan