Euro / Europese Unie

Brainz

Winnaar Leukste niet-PSV'er 2020

Dat zou extreem zijn en geen oplossing, net zoals extreme besluiten wel vaker geen oplossing zijn.

Dat neemt niet weg dat de politiek, indien ze daadwerkelijk een moreel kompas heeft en er is voor haar "burgers", eerlijk moet zijn over hoe zaken nu werken. Hoe kan het dat lidstaten hun eigen begrotingsbeleid voeren, maar hetgeen wat momenteel de economie en onze toekomst overschaduwt - "geld drukken" door de "onafhankelijke" ECB - diezelfde lidstaten en hun burgers wordt opgelegd vanuit een gedecentraliseerd idee? Wat zijn de gevolgen hiervan? Waarom is het op die manier georganiseerd? Wat zijn de risico's? Hoe wordt het bestuur van de ECB gevormd?

Veel mensen klagen over of zijn onvoorwaardelijk fan van de EU maar hebben wanneer je doorvraagt maar een matig idee waarom precies, behalve vage termen en kreten, gebaseerd op generieke debatten en/of stukken die worden geschreven in de krant zonder verdere diepgang.
 

Mentos

Stomste niet-PSV'er 2020
Veel mensen klagen over of zijn onvoorwaardelijk fan van de EU maar hebben wanneer je doorvraagt maar een matig idee waarom precies, behalve vage termen en kreten, gebaseerd op generieke debatten en/of stukken die worden geschreven in de krant zonder verdere diepgang.
Dat is toch überhaupt zo met politiek? Het gros van de mensen heeft geen idee waar het allemaal over gaat, maar heeft wel een mening erover.
 

Hoetierick

Administrator
Administrator
Dat zou extreem zijn en geen oplossing, net zoals extreme besluiten wel vaker geen oplossing zijn.

Dat neemt niet weg dat de politiek, indien ze daadwerkelijk een moreel kompas heeft en er is voor haar "burgers", eerlijk moet zijn over hoe zaken nu werken. Hoe kan het dat lidstaten hun eigen begrotingsbeleid voeren, maar hetgeen wat momenteel de economie en onze toekomst overschaduwt - "geld drukken" door de "onafhankelijke" ECB - diezelfde lidstaten en hun burgers wordt opgelegd vanuit een gedecentraliseerd idee? Wat zijn de gevolgen hiervan? Waarom is het op die manier georganiseerd? Wat zijn de risico's? Hoe wordt het bestuur van de ECB gevormd?

Veel mensen klagen over of zijn onvoorwaardelijk fan van de EU maar hebben wanneer je doorvraagt maar een matig idee waarom precies, behalve vage termen en kreten, gebaseerd op generieke debatten en/of stukken die worden geschreven in de krant zonder verdere diepgang.

de meeste mensen hebben een matig idee, anders zou iedereen een expert zijn, en bij een complexe structuur en nog complexere vraagstukken is het aantal échte experts niet al te hoog. En zelfs die spreken elkaar tegen!
Je mag en kunt dus niet verwachten dat iedereen tot in de details een onderbouwing kan presenteren.
Overigens ben ik Pro-EU. Ja, er zijn nogal wat verbeterpunten, zeker op fiscaal en monetair gebied. Maar zelfs met gebreken vind ik een EU beter dan “ieder voor zich”.
 

Mikasa

Internationale Legende
de meeste mensen hebben een matig idee, anders zou iedereen een expert zijn, en bij een complexe structuur en nog complexere vraagstukken is het aantal échte experts niet al te hoog. En zelfs die spreken elkaar tegen!
Je mag en kunt dus niet verwachten dat iedereen tot in de details een onderbouwing kan presenteren.
Overigens ben ik Pro-EU. Ja, er zijn nogal wat verbeterpunten, zeker op fiscaal en monetair gebied. Maar zelfs met gebreken vind ik een EU beter dan “ieder voor zich”.
Ja. Jij hebt makkelijk praten. Jij voelt je al niet zo Nederlands. ;P
 

Bacchus

Ninja
Administrator
Dat is toch überhaupt zo met politiek? Het gros van de mensen heeft geen idee waar het allemaal over gaat, maar heeft wel een mening erover.
Men wordt blindgehouden of verkeerd voorgelicht. En vervolgens wordt er wel verwacht dat men gaat stemmen. Behalve wanneer de politiek daadwerkelijk zou moeten luisteren. Dan is het allemaal niet bindend, of wordt het stemmen afgeschaft.

Het is allemaal nep en het zijn allemaal leugenaars. Maar je kunt het de mensen niet kwalijk nemen dat ze geen idee hebben waar het over gaat, want de eerste eerlijke politicus moet nog geboren worden.
 

Brainz

Winnaar Leukste niet-PSV'er 2020
de meeste mensen hebben een matig idee, anders zou iedereen een expert zijn, en bij een complexe structuur en nog complexere vraagstukken is het aantal échte experts niet al te hoog. En zelfs die spreken elkaar tegen!
Je mag en kunt dus niet verwachten dat iedereen tot in de details een onderbouwing kan presenteren.
Overigens ben ik Pro-EU. Ja, er zijn nogal wat verbeterpunten, zeker op fiscaal en monetair gebied. Maar zelfs met gebreken vind ik een EU beter dan “ieder voor zich”.

Ik ben ook pro-EU, ervan uitgaande en hopende dat we het dan hebben over de fundamenten die in essentie staan voor (economische) samenwerking en gedeelde waarden/democratieën. Uitgezonderd de versie van vriend V. Orbanus. Toch blijf ik erbij dat de huidige vorm destructief werkt. In eerste instantie economisch en daardoor uiteindelijk ook maatschappelijk/constitutioneel. Het werkt vermogensongelijkheid en daarmee rechts-populisme in de hand. Volgens mij begrijpt elk weldenkend mens dat niemand daar uiteindelijk bij gebaat zal zijn.

Tussen een matig idee hebben en expert zijn zit overigens nog best wat speelruimte. Dat vergt enerzijds een stukje eigen verantwoordelijkheid maar zeker ook voorlichting vanuit de overheid imo. Wat betreft dat laatste zou ik het volgende voorstellen:

(i) Licht burgers eens voor over hoe ons geldsysteem werkt, zonder de leugens uit de economie boeken van de middelbare school en de misleidende colleges op universiteiten. Spoiler: geld wordt door private banken gecreëerd uit het niets. Uit het niets. Dat banken spaargeld van klanten gebruiken en die met een marge uitlenen is complete bullshit en dat deze theorie in elk modern Finance boek staat is een regelrechte schande. Deposito’s zijn een lening aan de bank, niet andersom. De centrale bank van de UK (de BoE) heeft hier o.a. papers over geschreven. Ik noem maar een centrale bank omdat het dan voor sommigen geloofwaardiger overkomt, maar er is ook een groep economen die hier zat over schrijft. Zit nu op telefoon dus bronnen zoeken en plakken is even lastig, maar kan voldoende - voor het publiek “geloofwaardig” zoals dus de BoE - delen op een later moment. Bottom line: geld = schuld. Elke euro in omloop is gecreëerd vanuit een schuldpositie die eerder niet bestond. Elke lening die is verstrekt wordt als een gloednieuwe drol uitgepoept vanuit de private bank en verschijnt op de balans van de bank als een “bezitting”. Het geld wordt op de rekening van de klant gestort, een “schuld” van de bank. Ondertussen wordt op elke vorm van nieuw uitgebracht schuld rente gerekend, wat de behoefte aan nog nieuwer geld (= schuld) doet toenemen en waardoor we verslaafd zijn aan economische “groei”. That’s it. Essentieel om te begrijpen; zal bij de volgende punten proberen uit te leggen waarom.

(ii) Leg burgers eens uit wie heeft bedacht dat lidstaten onafhankelijk hun begrotingsbeleid mogen voeren, maar nul komma nul inspraak hebben op monetair beleid van de ECB. De zuurstof - tegenwoordig het infuus - van de Europese economie. Wat is de logica? Waarom is de ECB “onafhankelijk”? Wat stellen Europese verkiezingen voor wanneer we geen verkiezingen houden voor de bestuurders van de ECB? Wat is het daadwerkelijke mandaat van de ECB?

(iii) Leg eens uit wat “QE” betekent en wat de gevolgen zijn. Combineer je namelijk (i) en (ii) dan belanden we bij hot topic “QE”, waar de doorsnee Europeaan wederom geen snars van begrijpt en de mensen die het menen te begrijpen op hun beurt niet begrijpen hoe deze operatie in deze vorm kan plaatsvinden. Spoiler: “QE” = “Quantitative Easing” = “geld bijdrukken”. Uit het niets. De theorie in Jip&Janneke: ECB print geld; dat geld komt op de rekening van de private banken in de vorm van “reserves”. De ECB krijgt in ruil voor dat geld “bezittingen” - voornamelijk staatsobligaties - van de private banken. De private banken krijgen meer ruimte om krediet te verstrekken aan bedrijven en individuen. De vraag wordt aangewakkerd en de economie blijft draaien/krijgt een stimulans. De werkelijkheid in Jip&Janneke: klopt niets van. Het geld van de ECB komt niet in de reële economie terecht en reserves worden niet uitgeleend, simpelweg omdat reserves alleen dienen als geld waarmee private banken onderling geld uitlenen. Reserves worden nooit uitgeleend in de vorm van krediet; zo werkt ons monetair apparaat niet. Het enige resultaat is dat de rente flink omlaag gaat en dat de waarde van financiële assets (aandelen/obligaties/...) en vastgoed omhoog schieten. Uitleg staat in andere topics. Terug naar het mandaat van de ECB: officieel “prijsstabiliteit”. In een parallel universum wellicht; want ook dit is misleidende quatsch. Want:

(iv) Laat de politiek eens eerlijk zijn over het feit dat we niets anders aan het doen zijn dan het redden van de €. Spanje, Italië; ze trekken een hogere rente niet.

(v) Laat Rutte eens transparant zijn en ipv zelfverheerlijking over zijn onderhandelingsskills en demagogie (“wij betalen niet voor de luie, ongedisciplineerde Italianen”) uitleggen dat hoge staatsschulden niet het primaire probleem zijn in beginsel, maar het probleem zijn geworden doordat onze machine niet klopt. Italië en Spanje hadden hun staatsschuld moeiteloos kunnen verdubbelen als de ECB geen oneindig, onafhankelijk mandaat zou hebben. De staatsschulden zijn niet de oorzaak van onze stagnerende economie; dat zijn de private schulden. De private schulden gijzelen gezinnen, remmen de consumptie en maken ons uiteindelijk netto “spaarders”/aflossers. Een overheid zou in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat we in de greep worden gehouden door achterhaalde EU-verdragen die beweren dat de staatsschuld niet boven een (volstrekt willekeurig) % uit mag komen. Een overheid zou normaliter in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat elke lidstaat in de greep wordt gehouden door de unilaterale beslissingen van de ECB, die nooit ter verantwoording zal kunnen worden geroepen en de boel misleidt door vage teksten over het artificiële inflatiespook en onnodig ingewikkeld jargon om (i) en (iii) te verdoezelen.

En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar mijn deadline nadert. Enfin, als we dit soort fundamentele flaws niet aanpakken blijft er uiteindelijk ook niets over van gemeenschappelijke waarden en democratieën; dan staan Wilders/Baudet & equivalenten gauw genoeg in de rij. Het volk schiet tekort door een gebrek aan zelfonderzoek, maar dat de overheid tekort schiet in haar rol als voorlichter is vele malen kwalijker.
 

sjerkie

Supporter
(v) Laat Rutte eens transparant zijn en ipv zelfverheerlijking over zijn onderhandelingsskills en demagogie (“wij betalen niet voor de luie, ongedisciplineerde Italianen”) uitleggen dat hoge staatsschulden niet het primaire probleem zijn in beginsel, maar het probleem zijn geworden doordat onze machine niet klopt. Italië en Spanje hadden hun staatsschuld moeiteloos kunnen verdubbelen als de ECB geen oneindig, onafhankelijk mandaat zou hebben. De staatsschulden zijn niet de oorzaak van onze stagnerende economie; dat zijn de private schulden. De private schulden gijzelen gezinnen, remmen de consumptie en maken ons uiteindelijk netto “spaarders”/aflossers. Een overheid zou in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat we in de greep worden gehouden door achterhaalde EU-verdragen die beweren dat de staatsschuld niet boven een (volstrekt willekeurig) % uit mag komen. Een overheid zou normaliter in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat elke lidstaat in de greep wordt gehouden door de unilaterale beslissingen van de ECB, die nooit ter verantwoording zal kunnen worden geroepen en de boel misleidt door vage teksten over het artificiële inflatiespook en onnodig ingewikkeld jargon om (i) en (iii) te verdoezelen.
Deze snap ik niet.

Is het natuurlijk dat een land een staatsschuld van 200% heeft? Is dat wenselijk? Japan is volgens mij het uitzonderlijke voorbeeld van een land met een extreem hoge staatsschuld dat nog enigszins functioneert. En de VS?

Maar als je de staatsschuld niet meer kan terugbetalen, in een gezamenlijke monetaire unie dan werk je toch ongelijkheid in de hand? Of het noorden betaalt voor het zuiden, of het noorden moet echt de tering naar de nering zetten en extreem bezuinigen. Remember Griekenland?

Vroeger zonder de euro ging je als land failliet en dan werd je munteenheid minder waard en daarmee je schuld dus minder hoog. Dat kan nu niet meer. Argentinië doet dat nog met enige regelmaat?
Dat zouden Italië en Spanje wel wensen...



Ik ben pro Europa en pro Euro en overtuigd van het nut van een monetaire unie. Bovendien ben ik er van overtuigd dat het de nationalisten/ patriotten van de landen zijn die bij het ontwerp te weinig macht aan Brussel hebben gegeven. Als in het ontwerp de afspraken over de staatsschuld, over de mate van bezuinigen bij de aparte lidstaten veel strikter waren geformuleerd en met meer macht aan Brussel om op te treden tegen landen die zich niet goed gedragen, hadden we nu minder problemen gehad.

Ironisch genoeg zijn het dus de nationalisten die bij het ontwerp te weinig macht aan Brussel hebben gegeven, waardoor we nu verschillende opvattingen én uitvoeringen hebben van begrotingen van de lidstaten.
Als we in de jaren negentig het ontwerp anders hadden ingericht, hadden we ons veel gezeik kunnen voorkomen.

Maar goed, ik ben zeker geen Econoom. Brainz zal er vast wel gaten in kunnen schieten.
Toch?
 

Brainz

Winnaar Leukste niet-PSV'er 2020
Deze snap ik niet.

Is het natuurlijk dat een land een staatsschuld van 200% heeft? Is dat wenselijk? Japan is volgens mij het uitzonderlijke voorbeeld van een land met een extreem hoge staatsschuld dat nog enigszins functioneert. En de VS?

Maar als je de staatsschuld niet meer kan terugbetalen, in een gezamenlijke monetaire unie dan werk je toch ongelijkheid in de hand? Of het noorden betaalt voor het zuiden, of het noorden moet echt de tering naar de nering zetten en extreem bezuinigen. Remember Griekenland?

Vroeger zonder de euro ging je als land failliet en dan werd je munteenheid minder waard en daarmee je schuld dus minder hoog. Dat kan nu niet meer. Argentinië doet dat nog met enige regelmaat?
Dat zouden Italië en Spanje wel wensen...



Ik ben pro Europa en pro Euro en overtuigd van het nut van een monetaire unie. Bovendien ben ik er van overtuigd dat het de nationalisten/ patriotten van de landen zijn die bij het ontwerp te weinig macht aan Brussel hebben gegeven. Als in het ontwerp de afspraken over de staatsschuld, over de mate van bezuinigen bij de aparte lidstaten veel strikter waren geformuleerd en met meer macht aan Brussel om op te treden tegen landen die zich niet goed gedragen, hadden we nu minder problemen gehad.

Ironisch genoeg zijn het dus de nationalisten die bij het ontwerp te weinig macht aan Brussel hebben gegeven, waardoor we nu verschillende opvattingen én uitvoeringen hebben van begrotingen van de lidstaten.
Als we in de jaren negentig het ontwerp anders hadden ingericht, hadden we ons veel gezeik kunnen voorkomen.

Maar goed, ik ben zeker geen Econoom. Brainz zal er vast wel gaten in kunnen schieten.
Toch?

Snap jouw gedachtegang; elk logisch denkend mens zal in eerste instantie tot de conclusie komen dat een hoge staatsschuld per definitie geen goed fenomeen is. Toch is er een belangrijke nuance; zolang je de macht hebt over het bijdrukken van jouw munt, is er geen probleem. Dan kun je evt staatsschulden monetair financieren en - hopelijk de (super)rijken, als je de ongelijkheid wilt recht trekken - belastingen verhogen wanneer daardoor inflatie op de loer ligt. Echter is inflatie in een situatie als deze geen zorg; men maakt zich eerder zorgen om deflatie vanwege onze stagnerende economieën; een vooruitzicht dat er al was voor COVID. Enerzijds omdat we netto spaarders/aflossers zijn geworden door de bergen private schuld. Anderzijds door andere factoren zoals vergrijzing, de rol van technologie, etc.

Nu noemde je zelf eigenlijk het perfecte voorbeeld: Japan! Die hebben hun economie juist gered van een catastrofe doordat ze hun overheid het mandaat hebben gegeven om in het gat te springen. Ook de US is een perfect voorbeeld: die zijn uiteindelijk beter uit de 2008 crisis gekomen mede doordat ze de Japan-casus hebben bestudeerd en begrepen. En beide landen hebben zelf de controle over de geldhoeveelheid van hun munt; essentieel. Als je het interessant vindt moet je eens Googlen naar Richard Koo; vooraanstaande Japanse econoom die dit alles erg verhelderend uitlegt.
 

Mohr

Routinier
Snap jouw gedachtegang; elk logisch denkend mens zal in eerste instantie tot de conclusie komen dat een hoge staatsschuld per definitie geen goed fenomeen is. Toch is er een belangrijke nuance; zolang je de macht hebt over het bijdrukken van jouw munt, is er geen probleem. Dan kun je evt staatsschulden monetair financieren en - hopelijk de (super)rijken, als je de ongelijkheid wilt recht trekken - belastingen verhogen wanneer daardoor inflatie op de loer ligt. Echter is inflatie in een situatie als deze geen zorg; men maakt zich eerder zorgen om deflatie vanwege onze stagnerende economieën; een vooruitzicht dat er al was voor COVID. Enerzijds omdat we netto spaarders/aflossers zijn geworden door de bergen private schuld. Anderzijds door andere factoren zoals vergrijzing, de rol van technologie, etc.

Nu noemde je zelf eigenlijk het perfecte voorbeeld: Japan! Die hebben hun economie juist gered van een catastrofe doordat ze hun overheid het mandaat hebben gegeven om in het gat te springen. Ook de US is een perfect voorbeeld: die zijn uiteindelijk beter uit de 2008 crisis gekomen mede doordat ze de Japan-casus hebben bestudeerd en begrepen. En beide landen hebben zelf de controle over de geldhoeveelheid van hun munt; essentieel. Als je het interessant vindt moet je eens Googlen naar Richard Koo; vooraanstaande Japanse econoom die dit alles erg verhelderend uitlegt.

Dat is overigens toch ook waarom overheden zo tegen bitcoins zijn? Het geld in omloop is een manier om de controle te houden over de macro economie (en daarmee de inwoners). Over bitcoin kunnen ze die controle niet uitoefenen.
 

MN223

Routinier
Ik ben ook pro-EU, ervan uitgaande en hopende dat we het dan hebben over de fundamenten die in essentie staan voor (economische) samenwerking en gedeelde waarden/democratieën. Uitgezonderd de versie van vriend V. Orbanus. Toch blijf ik erbij dat de huidige vorm destructief werkt. In eerste instantie economisch en daardoor uiteindelijk ook maatschappelijk/constitutioneel. Het werkt vermogensongelijkheid en daarmee rechts-populisme in de hand. Volgens mij begrijpt elk weldenkend mens dat niemand daar uiteindelijk bij gebaat zal zijn.

Je maakt nogal automatisch de connectie vermogensongelijkheid en rechts-populisme. Ik vraag me af waarom, met name waarom alleen rechts-populisme. Normaal is zoiets toch een stokpaardje van "links"?

(i) Licht burgers eens voor over hoe ons geldsysteem werkt, zonder de leugens uit de economie boeken van de middelbare school en de misleidende colleges op universiteiten.

In middelbareschoolboeken staan wel vaker dingen die niet kloppen. Dat kan ook niet anders, omdat ze noodgedwongen niet het hele verhaal kunnen vertellen en enkel tot doel hebben om een aantal onderliggende principes over te brengen. Dit geldt voor economie maar ook voor alle exacte vakken en de talen. Wat men op de middelbare school aanleert is een beperkte set. Wie het naadje van de kous wil weten moet eerst studeren en daarna jarenlang de praktijk meemaken. Tussen studie en praktijk zit doorgaans ook nog een groot verschil, binnen elk vakgebied. En dat is geen enkel probleem, want de praktijk leer je snel genoeg, in de prakijk.

Geen enkel probleem dus, zou ik zeggen. Het worden pas leugens en misleiding als je ten onrechte veronderstelt dat tekstboeken de volledige en absolute waarheid beschrijven.

Spoiler: geld wordt door private banken gecreëerd uit het niets. Uit het niets. Dat banken spaargeld van klanten gebruiken en die met een marge uitlenen is complete bullshit en dat deze theorie in elk modern Finance boek staat is een regelrechte schande. Deposito’s zijn een lening aan de bank, niet andersom.

Het is deels achterhaald en deels te kort door de bocht, want het ging nooit alleen over spaargeld en tegenwoordig speelt spaargeld vrijwel geen rol, maar in de basis is het mechanisme wel zo. Dat een deposito in zekere zin een lening aan de bank is staat is daar verder ook niet mee in tegenspraak. Verder doe je net of banken vanuit het niets leningen kunnen uitgeven en daarmee hun bezittingen vergroten, maar dat is bezijden de waarheid. Tegenover elke lening moeten reserves staan, en bovendien is niet de schuldpositie zelf de bezitting, maar de door de tegenpartij aangegane renteverplichting. Je kunt inderdaad stellen dat we daardoor behoefte hebben aan economische groei - anders is deze verplichting niet terug te betalen - maar tegelijkertijd is het ook een drijvende kracht achter economische groei.

(ii) Leg burgers eens uit wie heeft bedacht dat lidstaten onafhankelijk hun begrotingsbeleid mogen voeren, maar nul komma nul inspraak hebben op monetair beleid van de ECB. De zuurstof - tegenwoordig het infuus - van de Europese economie. Wat is de logica? Waarom is de ECB “onafhankelijk”? Wat stellen Europese verkiezingen voor wanneer we geen verkiezingen houden voor de bestuurders van de ECB? Wat is het daadwerkelijke mandaat van de ECB?

Ik kan niet helemaal opmaken of je nu enkel vindt dat dit beter uitgelegd moet worden, of dat je daadwerkelijk vindt dat dit veranderd moet worden. In het eerste geval ben ik het met je eens, in het tweede geval vraag ik je een voorbeeld van een land waar het bestuur van de centrale bank door de burger gekozen wordt.

De werkelijkheid in Jip&Janneke: klopt niets van. Het geld van de ECB komt niet in de reële economie terecht en reserves worden niet uitgeleend, simpelweg omdat reserves alleen dienen als geld waarmee private banken onderling geld uitlenen. Reserves worden nooit uitgeleend in de vorm van krediet; zo werkt ons monetair apparaat niet.

Te kort door de bocht. Een van de grote problemen van de kredietcrisis was nu juist dat de hele onderlinge handel tussen banken tot stilstand was gekomen. De ECB heeft deze rol overgenomen. Daarnaast is als gevolg van de krisis afgesproken dat banken grotere financiële reserves moeten aanhouden. De ECB heeft banken hierbij ondersteund door bezittingen als staatsobligaties op te kopen. Had men dit niet gedaan, dan was er minder ruimte geweest om geld uit te lenen en was er wel degelijk minder geld in de reële economie terechtgekomen.

(iv) Laat de politiek eens eerlijk zijn over het feit dat we niets anders aan het doen zijn dan het redden van de €. Spanje, Italië; ze trekken een hogere rente niet.

Was het daadwerkelijk anders geweest als we het EMS nog hadden? Met afspraken om de wisselkoersen van aangesloten landen binnen een bandbreedte te houden? Wat waren dán de maatregelen geweest om dit te bereiken?

Of stel je voor om helemaal geen stelsel te hebben en elk land, ook een in verhouding kleine economie als die van Nederland, zijn eigen boontjes te laten doppen op monetair gebied? Ik denk dat je ervan uit mag gaan dat een land als Spanje dan een nóg veel hogere rente had moeten betalen, dat de enige uitweg is om de pesata gigantisch te devalueren, met een torenhoge inflatie en op termijn lagere welvaart (en nóg hogere rentes) tot gevolg.

(v) Laat Rutte eens transparant zijn en ipv zelfverheerlijking over zijn onderhandelingsskills en demagogie (“wij betalen niet voor de luie, ongedisciplineerde Italianen”) uitleggen dat hoge staatsschulden niet het primaire probleem zijn in beginsel, maar het probleem zijn geworden doordat onze machine niet klopt. Italië en Spanje hadden hun staatsschuld moeiteloos kunnen verdubbelen als de ECB geen oneindig, onafhankelijk mandaat zou hebben.

Zie bovenstaand. Verdubbelen had vast wel gekund, maar met verregaande gevolgen. Moeiteloos, zeker niet.

De staatsschulden zijn niet de oorzaak van onze stagnerende economie; dat zijn de private schulden. De private schulden gijzelen gezinnen, remmen de consumptie en maken ons uiteindelijk netto “spaarders”/aflossers.

Dat snap ik niet. Private schulden die de consumptie redden en die iemand tot spaarder maakt? Een heel simpel micro-economisch tegenvoorbeeld: ik heb mijn huis gekocht van de erfgenamen van een overleden dame. Als ik mijn huis niet uit een private lening had kunnen financieren had ik mijn geld nu uitgegeven aan een huurhuis. Dezelfde maandlasten, alleen het geld verdwijnt ergens in een vastgoedfonds en dus uit de reële economie. Als ik alsnog een huis had willen kopen had ik ondertussen de koopsom bij elkaar moeten sparen, al die tijd is ook dat geld onttrokken aan de reële economie (tenzij de bank dit deposito ondertussen uitleent uiteraard).

Door nu een hypotheek te nemen heb ik een huis. Ik betaal een aannemer voor de verbouwing en geef ondertussen ook geld uit in een bouwmarkt. De erfgenamen die het huis verkochten hebben echt geld op hun rekening waar ze van uit eten of op vakantie kunnen gaan. Allemaal geld dat in de reële economie terechtkomt door deze private lening.

Een overheid zou in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat we in de greep worden gehouden door achterhaalde EU-verdragen die beweren dat de staatsschuld niet boven een (volstrekt willekeurig) % uit mag komen.

Dat percentage is helemaal niet zo willekeurig. Je kunt erover debatteren of het precies 60% moet zijn, maar de ordegrootte klopt wel ongeveer. Een hogere staatssschuld betekent ook een hoger rentepercentage, en daarmee stijgen de rentelasten dubbel zo hard. Dat gaat ten koste van andere overheidsuitgaven die wél in de reële economie terecht zouden komen, en daarmee ten koste van de economische groei en welvaart op de langere termijn.
 

Brainz

Winnaar Leukste niet-PSV'er 2020
Je maakt nogal automatisch de connectie vermogensongelijkheid en rechts-populisme. Ik vraag me af waarom, met name waarom alleen rechts-populisme. Normaal is zoiets toch een stokpaardje van "links"?
Ik noem rechts omdat dat voornamelijk de schreeuwers zijn die inspelen op onderbuikgevoelens van het volk. Onderbuikgevoelens die niet verdwijnen en een verdere voedingsbodem vormen wanneer we niet volledig worden ingelicht. Maar prima; maken we er populisme van. Totaal irrelevant verder.

In middelbareschoolboeken staan wel vaker dingen die niet kloppen. Dat kan ook niet anders, omdat ze noodgedwongen niet het hele verhaal kunnen vertellen en enkel tot doel hebben om een aantal onderliggende principes over te brengen. Dit geldt voor economie maar ook voor alle exacte vakken en de talen. Wat men op de middelbare school aanleert is een beperkte set. Wie het naadje van de kous wil weten moet eerst studeren en daarna jarenlang de praktijk meemaken. Tussen studie en praktijk zit doorgaans ook nog een groot verschil, binnen elk vakgebied. En dat is geen enkel probleem, want de praktijk leer je snel genoeg, in de prakijk.

Geen enkel probleem dus, zou ik zeggen. Het worden pas leugens en misleiding als je ten onrechte veronderstelt dat tekstboeken de volledige en absolute waarheid beschrijven.

Ik vraag me af waar je jouw informatie vandaan haalt. Ik in elk geval uit vrij recente historie. Ben niet zo gek lang geleden afgestudeerd en heb gedurende 5-6 jaar op de universiteit ongeveer 10-15 finance en economiegerelateerde vakken gevolgd. Allemaal met dezelfde mythes. Of het nu gaat om de theorie van banken die handelen als "intermediairs" (zijn ze niet - ze zijn geldscheppers) of het "fractional reserve" systeem (klopt niets van) - dit leert men op universiteiten. Bij elke studie economie of finance. Dit is veel verder door te trekken; ook op Harvard leert men dit. En ja, de basis daarvan werd gelegd op het gymnasium, waar de mythe van ons economisch systeem onstaat. Ik ga verder niet serieus in op argument zoals "in middelbare schoolboeken staan wel vaker dingen die niet kloppen", als je het niet erg vindt.


Het is deels achterhaald en deels te kort door de bocht, want het ging nooit alleen over spaargeld en tegenwoordig speelt spaargeld vrijwel geen rol, maar in de basis is het mechanisme wel zo. Dat een deposito in zekere zin een lening aan de bank is staat is daar verder ook niet mee in tegenspraak. Verder doe je net of banken vanuit het niets leningen kunnen uitgeven en daarmee hun bezittingen vergroten, maar dat is bezijden de waarheid. Tegenover elke lening moeten reserves staan, en bovendien is niet de schuldpositie zelf de bezitting, maar de door de tegenpartij aangegane renteverplichting. Je kunt inderdaad stellen dat we daardoor behoefte hebben aan economische groei - anders is deze verplichting niet terug te betalen - maar tegelijkertijd is het ook een drijvende kracht achter economische groei.
Met alle respect, maar dit toont aan dat je niet begrijpt hoe ons geldsysteem werkt. Een link naar een paper van de Bank of England van een aantal jaar geleden: klik

Ik heb nog talloze andere bronnen voor je die geloofwaardig genoeg zijn. Eigenlijk vind ik dat we hier wel kunnen stoppen wat betreft het debat over het geldsysteem, want zolang je mijn bezwaren en tekst afdoet als te kort door de bocht of achterhaald, komen we niets verder en moet ik opboksen tegen iemand die de waarheid ontkent. Mocht je daadwerkelijk een zinnige discussie willen voeren over geldschepping, dan kun je het best dergelijke bronnen checken.

Ik kan niet helemaal opmaken of je nu enkel vindt dat dit beter uitgelegd moet worden, of dat je daadwerkelijk vindt dat dit veranderd moet worden. In het eerste geval ben ik het met je eens, in het tweede geval vraag ik je een voorbeeld van een land waar het bestuur van de centrale bank door de burger gekozen wordt.
Beter uitgelegd en veranderd. Heb vaak genoeg proberen te onderbouwen waarom. Dat centrale banken onafhankelijk zijn is exact het probleem en is voor mij alles behalve een argument.

Te kort door de bocht. Een van de grote problemen van de kredietcrisis was nu juist dat de hele onderlinge handel tussen banken tot stilstand was gekomen. De ECB heeft deze rol overgenomen. Daarnaast is als gevolg van de krisis afgesproken dat banken grotere financiële reserves moeten aanhouden. De ECB heeft banken hierbij ondersteund door bezittingen als staatsobligaties op te kopen. Had men dit niet gedaan, dan was er minder ruimte geweest om geld uit te lenen en was er wel degelijk minder geld in de reële economie terechtgekomen.
Je leest niet wat ik zeg. Net zoals bij alle voorgaande punten krijg ik meer het idee dat je mijn stellingen maar probeert af te doen als te kort door de bocht of achterhaald zonder in te gaan op de inhoud. Zie ook mijn punt over geldschepping. Kan hier niets mee.

Was het daadwerkelijk anders geweest als we het EMS nog hadden? Met afspraken om de wisselkoersen van aangesloten landen binnen een bandbreedte te houden? Wat waren dán de maatregelen geweest om dit te bereiken?

Of stel je voor om helemaal geen stelsel te hebben en elk land, ook een in verhouding kleine economie als die van Nederland, zijn eigen boontjes te laten doppen op monetair gebied? Ik denk dat je ervan uit mag gaan dat een land als Spanje dan een nóg veel hogere rente had moeten betalen, dat de enige uitweg is om de pesata gigantisch te devalueren, met een torenhoge inflatie en op termijn lagere welvaart (en nóg hogere rentes) tot gevolg.
Je insinueert weer veel en dat alleen gebaseerd op mijn verzoek aan de overheid om de politiek eerlijk te laten zijn over deze hele QE-operatie daadwerkelijk voor bestemd is.

Zie bovenstaand. Verdubbelen had vast wel gekund, maar met verregaande gevolgen. Moeiteloos, zeker niet.
Zie idd bovenstaand. Private schulden zijn ons probleem. Staatsschulden zijn dat ook zolang de ECB een vogelvrij mandaat heeft om te schieten wanneer ze wil.

Dat snap ik niet. Private schulden die de consumptie redden en die iemand tot spaarder maakt? Een heel simpel micro-economisch tegenvoorbeeld: ik heb mijn huis gekocht van de erfgenamen van een overleden dame. Als ik mijn huis niet uit een private lening had kunnen financieren had ik mijn geld nu uitgegeven aan een huurhuis. Dezelfde maandlasten, alleen het geld verdwijnt ergens in een vastgoedfonds en dus uit de reële economie. Als ik alsnog een huis had willen kopen had ik ondertussen de koopsom bij elkaar moeten sparen, al die tijd is ook dat geld onttrokken aan de reële economie (tenzij de bank dit deposito ondertussen uitleent uiteraard).

Door nu een hypotheek te nemen heb ik een huis. Ik betaal een aannemer voor de verbouwing en geef ondertussen ook geld uit in een bouwmarkt. De erfgenamen die het huis verkochten hebben echt geld op hun rekening waar ze van uit eten of op vakantie kunnen gaan. Allemaal geld dat in de reële economie terechtkomt door deze private lening.
Jep. We zijn netto spaarders/aflossers geworden door onze private schuldenberg. Aflossen kun je zien als sparen. Mag hopen dat dat niet zo ingewikkeld is. We zijn hierdoor netto consumptie-remmers en geen consumptie-drivers. Nogmaals ook hierover is enorm veel te vinden, niet door de minste economen.

Dat percentage is helemaal niet zo willekeurig. Je kunt erover debatteren of het precies 60% moet zijn, maar de ordegrootte klopt wel ongeveer. Een hogere staatssschuld betekent ook een hoger rentepercentage, en daarmee stijgen de rentelasten dubbel zo hard. Dat gaat ten koste van andere overheidsuitgaven die wél in de reële economie terecht zouden komen, en daarmee ten koste van de economische groei en welvaart op de langere termijn.

Ok, ik kijk uit naar de onderbouwing wat betreft de correcte ordergrootte van 60%.
 

sjerkie

Supporter
Snap jouw gedachtegang; elk logisch denkend mens zal in eerste instantie tot de conclusie komen dat een hoge staatsschuld per definitie geen goed fenomeen is.


Nu noemde je zelf eigenlijk het perfecte voorbeeld: Japan!
Dus eigenlijk is macro economie niet logisch.
Thanks voor de toelichting.

Maar het gevaar van een hoge staatsschuld is toch hyperinflatie? Of deflatie?
Of zoiets.
 

Hoetierick

Administrator
Administrator
Ik ben ook pro-EU, ervan uitgaande en hopende dat we het dan hebben over de fundamenten die in essentie staan voor (economische) samenwerking en gedeelde waarden/democratieën. Uitgezonderd de versie van vriend V. Orbanus. Toch blijf ik erbij dat de huidige vorm destructief werkt. In eerste instantie economisch en daardoor uiteindelijk ook maatschappelijk/constitutioneel. Het werkt vermogensongelijkheid en daarmee rechts-populisme in de hand. Volgens mij begrijpt elk weldenkend mens dat niemand daar uiteindelijk bij gebaat zal zijn.

Tussen een matig idee hebben en expert zijn zit overigens nog best wat speelruimte. Dat vergt enerzijds een stukje eigen verantwoordelijkheid maar zeker ook voorlichting vanuit de overheid imo. Wat betreft dat laatste zou ik het volgende voorstellen:

(i) Licht burgers eens voor over hoe ons geldsysteem werkt, zonder de leugens uit de economie boeken van de middelbare school en de misleidende colleges op universiteiten. Spoiler: geld wordt door private banken gecreëerd uit het niets. Uit het niets. Dat banken spaargeld van klanten gebruiken en die met een marge uitlenen is complete bullshit en dat deze theorie in elk modern Finance boek staat is een regelrechte schande. Deposito’s zijn een lening aan de bank, niet andersom. De centrale bank van de UK (de BoE) heeft hier o.a. papers over geschreven. Ik noem maar een centrale bank omdat het dan voor sommigen geloofwaardiger overkomt, maar er is ook een groep economen die hier zat over schrijft. Zit nu op telefoon dus bronnen zoeken en plakken is even lastig, maar kan voldoende - voor het publiek “geloofwaardig” zoals dus de BoE - delen op een later moment. Bottom line: geld = schuld. Elke euro in omloop is gecreëerd vanuit een schuldpositie die eerder niet bestond. Elke lening die is verstrekt wordt als een gloednieuwe drol uitgepoept vanuit de private bank en verschijnt op de balans van de bank als een “bezitting”. Het geld wordt op de rekening van de klant gestort, een “schuld” van de bank. Ondertussen wordt op elke vorm van nieuw uitgebracht schuld rente gerekend, wat de behoefte aan nog nieuwer geld (= schuld) doet toenemen en waardoor we verslaafd zijn aan economische “groei”. That’s it. Essentieel om te begrijpen; zal bij de volgende punten proberen uit te leggen waarom.

(ii) Leg burgers eens uit wie heeft bedacht dat lidstaten onafhankelijk hun begrotingsbeleid mogen voeren, maar nul komma nul inspraak hebben op monetair beleid van de ECB. De zuurstof - tegenwoordig het infuus - van de Europese economie. Wat is de logica? Waarom is de ECB “onafhankelijk”? Wat stellen Europese verkiezingen voor wanneer we geen verkiezingen houden voor de bestuurders van de ECB? Wat is het daadwerkelijke mandaat van de ECB?

(iii) Leg eens uit wat “QE” betekent en wat de gevolgen zijn. Combineer je namelijk (i) en (ii) dan belanden we bij hot topic “QE”, waar de doorsnee Europeaan wederom geen snars van begrijpt en de mensen die het menen te begrijpen op hun beurt niet begrijpen hoe deze operatie in deze vorm kan plaatsvinden. Spoiler: “QE” = “Quantitative Easing” = “geld bijdrukken”. Uit het niets. De theorie in Jip&Janneke: ECB print geld; dat geld komt op de rekening van de private banken in de vorm van “reserves”. De ECB krijgt in ruil voor dat geld “bezittingen” - voornamelijk staatsobligaties - van de private banken. De private banken krijgen meer ruimte om krediet te verstrekken aan bedrijven en individuen. De vraag wordt aangewakkerd en de economie blijft draaien/krijgt een stimulans. De werkelijkheid in Jip&Janneke: klopt niets van. Het geld van de ECB komt niet in de reële economie terecht en reserves worden niet uitgeleend, simpelweg omdat reserves alleen dienen als geld waarmee private banken onderling geld uitlenen. Reserves worden nooit uitgeleend in de vorm van krediet; zo werkt ons monetair apparaat niet. Het enige resultaat is dat de rente flink omlaag gaat en dat de waarde van financiële assets (aandelen/obligaties/...) en vastgoed omhoog schieten. Uitleg staat in andere topics. Terug naar het mandaat van de ECB: officieel “prijsstabiliteit”. In een parallel universum wellicht; want ook dit is misleidende quatsch. Want:

(iv) Laat de politiek eens eerlijk zijn over het feit dat we niets anders aan het doen zijn dan het redden van de €. Spanje, Italië; ze trekken een hogere rente niet.

(v) Laat Rutte eens transparant zijn en ipv zelfverheerlijking over zijn onderhandelingsskills en demagogie (“wij betalen niet voor de luie, ongedisciplineerde Italianen”) uitleggen dat hoge staatsschulden niet het primaire probleem zijn in beginsel, maar het probleem zijn geworden doordat onze machine niet klopt. Italië en Spanje hadden hun staatsschuld moeiteloos kunnen verdubbelen als de ECB geen oneindig, onafhankelijk mandaat zou hebben. De staatsschulden zijn niet de oorzaak van onze stagnerende economie; dat zijn de private schulden. De private schulden gijzelen gezinnen, remmen de consumptie en maken ons uiteindelijk netto “spaarders”/aflossers. Een overheid zou in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat we in de greep worden gehouden door achterhaalde EU-verdragen die beweren dat de staatsschuld niet boven een (volstrekt willekeurig) % uit mag komen. Een overheid zou normaliter in dat gat kunnen duiken, ware het niet dat elke lidstaat in de greep wordt gehouden door de unilaterale beslissingen van de ECB, die nooit ter verantwoording zal kunnen worden geroepen en de boel misleidt door vage teksten over het artificiële inflatiespook en onnodig ingewikkeld jargon om (i) en (iii) te verdoezelen.

En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar mijn deadline nadert. Enfin, als we dit soort fundamentele flaws niet aanpakken blijft er uiteindelijk ook niets over van gemeenschappelijke waarden en democratieën; dan staan Wilders/Baudet & equivalenten gauw genoeg in de rij. Het volk schiet tekort door een gebrek aan zelfonderzoek, maar dat de overheid tekort schiet in haar rol als voorlichter is vele malen kwalijker.
Prima stuk!
75%van de bevolking gaat dit niet begrijpen of gaat afhaken na de 2e alinea, maar prima stuk!

ik begrijp dat eea nodig zou zijn, maar ben ook van mening dat de meeste mensen dit niet gaan trekken, en daardoor gevoeliger zijn voor een populist die roept “we moeten de gulden terug krijgen”.
 

MN223

Routinier
Ik noem rechts omdat dat voornamelijk de schreeuwers zijn die inspelen op onderbuikgevoelens van het volk. Onderbuikgevoelens die niet verdwijnen en een verdere voedingsbodem vormen wanneer we niet volledig worden ingelicht. Maar prima; maken we er populisme van. Totaal irrelevant verder.

Dat is waar, inderdaad niet relevant voor de rest van de discussie.

Ik vraag me af waar je jouw informatie vandaan haalt. Ik in elk geval uit vrij recente historie. Ben niet zo gek lang geleden afgestudeerd en heb gedurende 5-6 jaar op de universiteit ongeveer 10-15 finance en economiegerelateerde vakken gevolgd. Allemaal met dezelfde mythes. Of het nu gaat om de theorie van banken die handelen als "intermediairs" (zijn ze niet - ze zijn geldscheppers) of het "fractional reserve" systeem (klopt niets van) - dit leert men op universiteiten. Bij elke studie economie of finance. Dit is veel verder door te trekken; ook op Harvard leert men dit. En ja, de basis daarvan werd gelegd op het gymnasium, waar de mythe van ons economisch systeem onstaat. Ik ga verder niet serieus in op argument zoals "in middelbare schoolboeken staan wel vaker dingen die niet kloppen", als je het niet erg vindt.

Laat ik het dan omdraaien: ik zie niet in waarom dat foute verhaal van de middelbare school en verder precies een probleem is. Het is in andere vakgebieden ook geen probleem, waarom zou dat bij economie wel zo zijn? Idem voor colleges op de universiteit. Ook daar wordt maar een deel van het verhaal verteld, en de praktijk is anders of subtieler.

Met alle respect, maar dit toont aan dat je niet begrijpt hoe ons geldsysteem werkt. Een link naar een paper van de Bank of England van een aantal jaar geleden: klik

Daarin staat hetzelfde als dat ik noem: het gaat niet over het uitlenen van spaargeld. Dat is nooit (alleen) zo geweest en de laatste jaren helemaal niet meer. Maar, en dan kom ik toch terug op het middelbareschoolboekenverhaal: een dergelijk beeld helpt wel om te illustreren hoe geld kan "ontstaan", en meer relevantie heeft het volgens mij niet.

Het artikel is overigens ook wat te kort door de bocht. Gesteld wordt "So they are a liability of the bank, not an asset that could be lent out" en dat is maar de helft van het verhaal. Als ik 1000 euro bij de bank stort heeft de bank aan mij een schuld van 1000 euro. Die schuld is de liability. Maar de 1000 fysieke euro's die zij op dat moment in hun bezit hebben zijn wel degelijk een asset. Dat moet ook wel, een balans blijft immers een balans.

Ik heb nog talloze andere bronnen voor je die geloofwaardig genoeg zijn. Eigenlijk vind ik dat we hier wel kunnen stoppen wat betreft het debat over het geldsysteem, want zolang je mijn bezwaren en tekst afdoet als te kort door de bocht of achterhaald, komen we niets verder en moet ik opboksen tegen iemand die de waarheid ontkent. Mocht je daadwerkelijk een zinnige discussie willen voeren over geldschepping, dan kun je het best dergelijke bronnen checken.

Wat flauw. Als ik het zou beperkingen tot de opmerking "het is te kort door de bocht" zou je een punt hebben. Maar ik geef duidelijk aan waarom ik je beweringen te kort door de bocht vind. Daar kun je op ingaan. Je hoeft het er niet mee eens te zijn en misschien klopt het ook wel helemaal niet. Dan kun je dat ook aangeven. En als je daar een bron bij geeft die helpt om je punt te onderbouwen neem ik die met plezier door. Maar een discussie afkappen omdat ik eerst bronnen moet checken die je zelf niet geeft, dat slaat natuurlijk nergens op. Over achterhaald heb ik het verder niet gehad, behalve in de context van het middelbareschoolboek, maar dat ging niet over jouw stelling.

Beter uitgelegd en veranderd. Heb vaak genoeg proberen te onderbouwen waarom. Dat centrale banken onafhankelijk zijn is exact het probleem en is voor mij alles behalve een argument.

Dat kan, ikzelf vind het geen enkel probleem en juist goed om monetair beleid en politiek gescheiden te houden. Voor je het weet heb je een staatshoofd die het land in de afgrond stort omdat het hem er op de korte termijn goed uit laat zien.

Dat je hier al eerder over geschreven hebt wist ik niet. Ik ben ook pas weer sinds kort op dit forum actief. Ik zal eens door oude berichten heen gaan.

Je leest niet wat ik zeg. Net zoals bij alle voorgaande punten krijg ik meer het idee dat je mijn stellingen maar probeert af te doen als te kort door de bocht of achterhaald zonder in te gaan op de inhoud. Zie ook mijn punt over geldschepping. Kan hier niets mee.

Ik lees wel wat je zegt: jouw stelling is dat QE geen geldschepping kan zijn omdat reserves niet aan het publiek worden uitgeleend en alleen in het interbancaire verkeer een rol spelen. Die stelling is te kort door de bocht, omdat de reserves wel degelijk bepalen hoeveel er aan het publiek kan worden uitgeleend. QE zelf is geen geldschepping maar leidt er indirect wel toe.

Je insinueert weer veel en dat alleen gebaseerd op mijn verzoek aan de overheid om de politiek eerlijk te laten zijn over deze hele QE-operatie daadwerkelijk voor bestemd is.

Ik insinueer helemaal niks, maar ik vraag je om het een en ander af te wegen tegen alternatieven.

Jep. We zijn netto spaarders/aflossers geworden door onze private schuldenberg. Aflossen kun je zien als sparen. Mag hopen dat dat niet zo ingewikkeld is. We zijn hierdoor netto consumptie-remmers en geen consumptie-drivers. Nogmaals ook hierover is enorm veel te vinden, niet door de minste economen.

Voor mij is het lood om oud ijzer. Wat wordt afgelost komt niet in de reële economie terecht, maar is daar eerder al wel in terechtgekomen.

Ok, ik kijk uit naar de onderbouwing wat betreft de correcte ordergrootte van 60%.

Met de natte vinger: Bij een staatsschuld van 60% van het BBP en rentepercentage van 5% betaal je 3% van het BBP aan rentelasten. Dat is geen probleem zolang die 3% terugkomt in de vorm van toegenomen economische groei.
Het rentepercentage stijgt met toenemende ratio, sterker nog, het stijgt bovenproportioneel. Ik neem aan dat je die grafieken wel kent (spread als functie van staatsschuld/BBP). Bij een schuld van 100% BBP is een opslag van 5% helemaal niet zo raar, maar met 10% rente betaal je ook 10% van het BBP aan rentelasten. En no way dat je in al redelijk ontwikkelde landen een groei van 10% haalt. Landen met een dergelijk hoge schuld maken zichzelf op de lange termijn alleen maar armer.
 

Brainz

Winnaar Leukste niet-PSV'er 2020
MN223 Ik vind deze toon van discussiëren al meer uitnodigend. Wellicht lag het aan mij en raak ik getriggerd wanneer je herhaaldelijk zegt dat ik te kort door de bocht ben of met achterhaalde stellingen kom:sneaky: Goed, aanstellerij van mijn kant wellicht. Lange tenen hebben hoort gelukkig helemaal bij deze tijd. Ik zal proberen in te gaan op jouw punten:

Laat ik het dan omdraaien: ik zie niet in waarom dat foute verhaal van de middelbare school en verder precies een probleem is. Het is in andere vakgebieden ook geen probleem, waarom zou dat bij economie wel zo zijn? Idem voor colleges op de universiteit. Ook daar wordt maar een deel van het verhaal verteld, en de praktijk is anders of subtieler.
Ik ben het met je eens dat dat foute verhaal van de middelbare school geen probleem zou moeten zijn, maar dan wel op de voorwaarde dat het beeld op de universiteit wordt genuanceerd/gecorrigeerd waar nodig. Mijn observatie is dat dat niet gebeurt en dat we op de uni steeds dieper in een mythe terecht komen wat betreft het economische/monetaire systeem. Eens dat je uiteindelijk het meest leert in de praktijk, maar het schrijnende vind ik dat die praktijk weer volledig gestoeld is op de onjuiste theorie van de universiteit.
Daarin staat hetzelfde als dat ik noem: het gaat niet over het uitlenen van spaargeld. Dat is nooit (alleen) zo geweest en de laatste jaren helemaal niet meer. Maar, en dan kom ik toch terug op het middelbareschoolboekenverhaal: een dergelijk beeld helpt wel om te illustreren hoe geld kan "ontstaan", en meer relevantie heeft het volgens mij niet.

Het artikel is overigens ook wat te kort door de bocht. Gesteld wordt "So they are a liability of the bank, not an asset that could be lent out" en dat is maar de helft van het verhaal. Als ik 1000 euro bij de bank stort heeft de bank aan mij een schuld van 1000 euro. Die schuld is de liability. Maar de 1000 fysieke euro's die zij op dat moment in hun bezit hebben zijn wel degelijk een asset. Dat moet ook wel, een balans blijft immers een balans.
Ik denk dat het belangrijk is om te begrijpen dat elke euro in omloop gelijk is aan schuld. Die 1000 euro is ooit gecreëerd als schuld. Zoals je zegt, kijkend naar een bankbalans: 1000 euro als "asset" op de bankbalans in de vorm van een verstrekte lening of centrale bankreserve; 1000 euro als "liability op de bankbalans, want die 1000 euro staat op jouw rekening. Eerder zei je volgens mij dat de rente op die 1000 euro de "asset" van de bank is, maar dat is niet zo. Die rente is geen balans-item, maar een P&L / winst&verlies-item. Komt uiteindelijk in het netto rente inkomen (bovenaan de P&L), werkt daarmee door naar het netto inkomen (onderaan de P&L) en verplaatst zich daarmee naar het eigen vermogen van de bank terecht. Rechts, aan de andere kant van de balans dus (-:

Wat flauw. Als ik het zou beperkingen tot de opmerking "het is te kort door de bocht" zou je een punt hebben. Maar ik geef duidelijk aan waarom ik je beweringen te kort door de bocht vind. Daar kun je op ingaan. Je hoeft het er niet mee eens te zijn en misschien klopt het ook wel helemaal niet. Dan kun je dat ook aangeven. En als je daar een bron bij geeft die helpt om je punt te onderbouwen neem ik die met plezier door. Maar een discussie afkappen omdat ik eerst bronnen moet checken die je zelf niet geeft, dat slaat natuurlijk nergens op. Over achterhaald heb ik het verder niet gehad, behalve in de context van het middelbareschoolboek, maar dat ging niet over jouw stelling.
Ok, excuus in dat geval.
Dat kan, ikzelf vind het geen enkel probleem en juist goed om monetair beleid en politiek gescheiden te houden. Voor je het weet heb je een staatshoofd die het land in de afgrond stort omdat het hem er op de korte termijn goed uit laat zien.
Ik vind dit een heel terecht punt en het is ook mijn voornaamste kritiek op economen die geldschepping onder willen brengen bij een overheidsorgaan. Toch vind ik de huidige opzet catastrofaal en boosdoener wat betreft inkomensongelijkheid en transparantie richting de burger.
Dat je hier al eerder over geschreven hebt wist ik niet. Ik ben ook pas weer sinds kort op dit forum actief. Ik zal eens door oude berichten heen gaan.
Ok, excuus in dat geval. Ik heb eerlijk gezegd de afgelopen tijd best veel over dit soort dingen zitten tikken - verspreid over Economie, Politiek, Beleggen en andere topics en wilde iedereen niet weer vermoeien met mijn verhalen hierover.
Ik lees wel wat je zegt: jouw stelling is dat QE geen geldschepping kan zijn omdat reserves niet aan het publiek worden uitgeleend en alleen in het interbancaire verkeer een rol spelen. Die stelling is te kort door de bocht, omdat de reserves wel degelijk bepalen hoeveel er aan het publiek kan worden uitgeleend. QE zelf is geen geldschepping maar leidt er indirect wel toe.
Ik blijf erbij dat centrale bankreserves geen rol spelen in de kredietverlening; dat dit een misvatting is van het hele QE-programma. Ik heb even voor je gekeken en het relevante YouTube filmpje van Richard Koo terug kunnen vinden. Ik hoop dat je binnenkort ergens een moment kunt vinden om deze te bekijken - het is een lang filmpje; een opname van zijn conferentie in Duitsland - en ben benieuwd of je hier erna hetzelfde over denkt. Koo heeft als Japanner een aantal jaar bij de FED gewerkt en is momenteel hoofdeconoom bij de Japanse zakenbank Nomura.
Voor mij is het lood om oud ijzer. Wat wordt afgelost komt niet in de reële economie terecht, maar is daar eerder al wel in terechtgekomen.
Ook hierin verschillen we van mening. Mijn stelling is dat vastgoed en de daaraan gerelateerde bubbels niets met de reële economie te maken hebben. Dat is overigens per definitie zo, anders zouden onze inflatiecijfers er heel anders uit zien. Ik zeg daarmee niet dat jij beweert dat vastgoedbubbels iets met de reële economie te maken hebben, maar ik zeg wel dat vastgoedtransacties deel zijn van een financiële economie die weinig van doen heeft met het aanjagen van de reële, consumptie gedreven economie. De financiële economie is wanneer je het plat slaat niets meer dan een spreadsheet met asset waarden die omhoog schieten door QE. Obligaties, aandelen, vastgoed, goud. Jouw eerdere voorbeeld van het kopen van een huis is imo te gesimplificeerd; ik vind dat je hiermee een te nauwe beschouwing levert van de werking van vastgoedtransacties en de private schuldenberg als geheel die hiermee gemoeid is. Als het merendeel van onze huizen gefinancierd zou zijn door vermogen/equity, dan zou je helemaal gelijk hebben gehad. Feit is dat dat niet zo is; de hypotheken zijn enorm en een gros deel van de transacties zijn in feite herfinancieringen. Belangrijke nuance. Het gevolg is een Ponzi-scheme: we potten vastgoedwaarden op. Spreadsheet-economie; geen real-life economie.

Met de natte vinger: Bij een staatsschuld van 60% van het BBP en rentepercentage van 5% betaal je 3% van het BBP aan rentelasten. Dat is geen probleem zolang die 3% terugkomt in de vorm van toegenomen economische groei.
Het rentepercentage stijgt met toenemende ratio, sterker nog, het stijgt bovenproportioneel. Ik neem aan dat je die grafieken wel kent (spread als functie van staatsschuld/BBP). Bij een schuld van 100% BBP is een opslag van 5% helemaal niet zo raar, maar met 10% rente betaal je ook 10% van het BBP aan rentelasten. En no way dat je in al redelijk ontwikkelde landen een groei van 10% haalt. Landen met een dergelijk hoge schuld maken zichzelf op de lange termijn alleen maar armer.
Ik hoop dat je wat betreft het verhaal over private vs publieke schuld de tijd kunt nemen voor het filmpje van Koo.
 

-040-

Assistent Bondscoach
Interessante materie, waar ik zelf duidelijk geen meester in ben.
Twee dingen:
Ten eerste de zogenaamde zuinige noorderlingen versus de verspillende zuiderlingen. Een deel hangt daar mee samen dat een Griekenland zeer veel meer rente moest betalen over zijn leningen? Als Nederland dezelfde rentes zou moeten betalen zou daar ook niet meer tegenop te bezuinigen zijn. En het pricipe van ratings is een vicieuze cirkel: men kan niet voldoen aan de verplichtingen, dus worden de ratings aangepast, dus stijgen de rentes van de leningen, dus kan men nog minder voldoen aan de betalingen, dus worden de ratings aangepast, etc etc.
Ten tweede: over het tovermiddel de munt devalueren; dit is toch eveneens een drama? Had je als Italiaan net genoeg lires om een Mercedes te kopen, kun je nu de devaluatie niet eens meer een Kreidler kopen.
 

Relix

Slimste Forummer 2020
Interessante materie, waar ik zelf duidelijk geen meester in ben.
Twee dingen:
Ten eerste de zogenaamde zuinige noorderlingen versus de verspillende zuiderlingen. Een deel hangt daar mee samen dat een Griekenland zeer veel meer rente moest betalen over zijn leningen? Als Nederland dezelfde rentes zou moeten betalen zou daar ook niet meer tegenop te bezuinigen zijn. En het pricipe van ratings is een vicieuze cirkel: men kan niet voldoen aan de verplichtingen, dus worden de ratings aangepast, dus stijgen de rentes van de leningen, dus kan men nog minder voldoen aan de betalingen, dus worden de ratings aangepast, etc etc.
Ten tweede: over het tovermiddel de munt devalueren; dit is toch eveneens een drama? Had je als Italiaan net genoeg lires om een Mercedes te kopen, kun je nu de devaluatie niet eens meer een Kreidler kopen.

Maar je verkoopt als we italie als voorbeeld nemen er wel meer Fiats Alfa's en Ferrari's mee (het idee is meer export en minder import door een zwakke markt wat als het goed is ervoor zorgt dat je eigen economie meer gaat draaien. Volgens mij inmiddels ook relatief achterhaald overigens.. Mede omdat er vaak geen lokale ambachten meer bestaan en je dus wel gedwongen word duur te importeren (een Griek heeft ook een auto nodig, maar momenteel is het aanbod NAMCO pony's beperkt).

Aangezien inmiddels bijna alle grote merken en markten worden gedomineerd door multinationals - die eerder lijken te centraliseren dan decentraliseren (Unilever opent niet opeens een extra kantoor in Italie als het personeel daar relatief goedkoper word) - zie ik niet zo zeer hoe devalueren van een kleine munt nog echt veel zoden aan weg gaat zetten. Daarbij worden schulden en leningen aan (aandeelhouders/inversteerders) buitenlandse partijen toch in een sterke munt uitbetaald.. Je hebt dan ook veel meer Lire's nodig om aan die rentes te voldoen?

1596102768554.png
 

-040-

Assistent Bondscoach
Maar je verkoopt als we italie als voorbeeld nemen er wel meer Fiats Alfa's en Ferrari's mee (het idee is meer export en minder import door een zwakke markt wat als het goed is ervoor zorgt dat je eigen economie meer gaat draaien. Volgens mij inmiddels ook relatief achterhaald overigens.. Mede omdat er vaak geen lokale ambachten meer bestaan en je dus wel gedwongen word duur te importeren (een Griek heeft ook een auto nodig, maar momenteel is het aanbod NAMCO pony's beperkt).

Aangezien inmiddels bijna alle grote merken en markten worden gedomineerd door multinationals - die eerder lijken te centraliseren dan decentraliseren (Unilever opent niet opeens een extra kantoor in Italie als het personeel daar relatief goedkoper word) - zie ik niet zo zeer hoe devalueren van een kleine munt nog echt veel zoden aan weg gaat zetten. Daarbij worden schulden en leningen aan (aandeelhouders/inversteerders) buitenlandse partijen toch in een sterke munt uitbetaald.. Je hebt dan ook veel meer Lire's nodig om aan die rentes te voldoen?

Inderdaad, en dan moet Fiat moet dan ook nog eens meer betalen voor alle “buitenlandse“ componenten. Overigens is FCA (“Fiat”) in Nederland gevestigd, het is dus maar de vraag of de extra verkopen ten goede komen van de Italiaan/Italiaanse schatkist.
 
Bovenaan Onderaan