Euro / Europese Unie

Kronos

Assistent Bondscoach
Die laatste zin is dan weer jammer...ik zie dat meer als een voorbeeld van hoe een hardliner zijn ook verkeerd kan uitpakken. Maar dat is een andere discussie.
Helemaal eens, hoor. Ik maak het vergelijk alleen om aan te geven hoe de andere partij onderhandelingen met de EU zou aangaan. Je wordt er nou niet bang van, omdat je aan alles voelt dat ze toch wel mee bewegen en niet standvastig zijn, want de consequenties van een harde houding zijn misschien wel niet zo fijn. Terwijl je van een Trump weet dat hij zelfs bereid is om al zijn ambtenaren in geldnood te brengen omdat hij z'n muurtje perse wil bouwen. Dan zit je toch anders aan de onderhandelingstafel.

Volgens mij heb je het inderdaad niet goed gevolgd. Vrijwel direct na de Leave stem is de EU samengekomen, heeft Barnier aangesteld en is gekomen met de voorwaarden. In al die tijd is daar niet aan gemorreld en zijn er geen concessies gedaan. Men spreekt alleen uit dat samenwerking wenselijk is.
Ok, dus nu gaat de EU dus voet bij stuk houden en ze er gewoon uit mieteren met een factuur erbij?
 

Rednas

Administrator
Medewerker
Hoe hard het t.z.t. ook gespeeld zal worden; de EU zal toch gedwongen zijn tot op zekere hoogte met het VK samen te werken, al is het maar om de grensvraagstuk tussen Ierland/Noord-Ierland op te lossen op een manier waar beide partijen mee kunnen leven.
 

rico

International
Ik kan niet zeggen dat ik het proces de afgelopen jaren echt goed gevolgd heb, maar op basis van de indruk die ik nu krijg stoor ik me ontzettend aan de slappe houding van de EU. Ik zie dit ook minimaal als medeoorzaak van deze uitslag in het Lagerhuis. Jaren geleden maakte het VK duidelijk uit te willen/moeten treden. De EU gaat in meewerkstand de onderhandelingen aan en probeert tot op het laatste moment May te helpen om het toch erdoor te krijgen door continue nieuwe concessies te doen. Vervolgens weigert het VK alsnog.

Waarom is het antwoord dan niet: prima, jullie kiezen dus een harde Brexit? Met direct weer signalen af te geven dat uitstel mogelijk is, dat we opnieuw kunnen kijken of er nog meer concessies mogelijk zijn geef je de nee-stemmers van gisteren in feite gelijk (dit was niet het beste dat het VK eruit kon slepen) en steek je May een mes in de rug. En omdat iedereen dit slappe gedoe al tijden ziet aankomen weet het Lagerhuis ook dat ze zich best een nee kunnen permitteren. Met hardliners aan de kant van de EU was dit echt wel anders gelopen.

En waarom dwingt de EU nu geen harde Brexit af? Omdat we zelf niet bereid zijn om een beetje pijn te lijden? Want stel je voor, we groeien misschien een half procentje minder hard, dat zou toch het einde van de wereld zijn! De consequenties van de slappe houding op dit vlak zijn helaas veel groter dan wat achterblijvende groeicijfertjes. Op deze manier word je in welke onderhandelingen dan ook niet serieus genomen, want men weet toch wel dat je deadlines laat verstrijken en dan alsnog weer extra gaat toegeven. Vergelijk dat eens met Trump die vasthoudt aan zijn muur...
Dat zou ontzettend dom zijn van de EU. Ze hebben nu 2 jaar 'onderhandeld' en op een paar beslissende momenten gezegd: Zo gaan we het doen. En het VK heeft op die momenten gewoon bij het kruisje getekend. Vandaar dat er nu een uittredingsovereenkomst ligt waar de EU mee kan leven en bijna iedereen in het VK vindt dat ze genaaid zijn. Dat zegt toch eigenlijk genoeg.

De uittredingsovereenkomst verzacht de economische pijn zo veel mogelijk, vooral belangrijk voor handelsland NL, voorziet in de betaling van £39miljard, zorgt ervoor dat het Europese Hof z'n invloed houdt, regelt de Ierse grens, zorgt ervoor dat het VK aan Europa gebonden blijft voor wat betreft het afsluiten van andere handelsverdragen, wat in principe heel nadelig voor de EU zou kunnen zijn (Singapore aan de Noordzee).

Als de EU gedaan zou hebben wat jij voorstelt, zouden ze de gebeten hond zijn, in de ogen van het VK en, belangrijker, in de ogen van de EU bevolking, vooral het EU-cynische gedeelte. Dit zou waarschijnlijk in de hand van andere partijen in europa die uit de EU willen. Als jouw lijn was gevolgd, waren er vrijwel zeker barsten in de eenheid van de EU gekomen. Bepaalde landen,m waaronder NL, zouden dan bilateraal met het VK zijn gaan praten/onderhandelen.

Nee, ik ben niet zo'n EU fan, maar dit hebbenn ze gewoon prima gedaan.
 

rico

International
Helemaal eens, hoor. Ik maak het vergelijk alleen om aan te geven hoe de andere partij onderhandelingen met de EU zou aangaan. Je wordt er nou niet bang van, omdat je aan alles voelt dat ze toch wel mee bewegen en niet standvastig zijn, want de consequenties van een harde houding zijn misschien wel niet zo fijn. Terwijl je van een Trump weet dat hij zelfs bereid is om al zijn ambtenaren in geldnood te brengen omdat hij z'n muurtje perse wil bouwen. Dan zit je toch anders aan de onderhandelingstafel.



Ok, dus nu gaat de EU dus voet bij stuk houden en ze er gewoon uit mieteren met een factuur erbij?
Geef eens precies aan waar de EU concessies heeft gedaan? Ik zou ze zo 1-2-3 niet kunnen noemen.
 

rico

International
En dan heb ik eigenlijk nog het belangrijkste resultaat vergeten: er is nu op dit moment een 50-50 kans dat de hele Brexit niet doorgaat. Na vanavond weten we meer, nadat de vote of confidence tegen het kabinet verloren is. Ik denk dat, als Labour zich eindelijk achter de People's Vote, een 2e referendum, schaart, dat de meest waarschijnlijke uitkomst is.

Of Corbyn dit gaat doen, is uiteraard nog maar de vraag, maar de druk zal immens worden vanuit de Labour Party.
 

-040-

Trainer Coach
Helemaal eens, hoor. Ik maak het vergelijk alleen om aan te geven hoe de andere partij onderhandelingen met de EU zou aangaan. Je wordt er nou niet bang van, omdat je aan alles voelt dat ze toch wel mee bewegen en niet standvastig zijn, want de consequenties van een harde houding zijn misschien wel niet zo fijn. Terwijl je van een Trump weet dat hij zelfs bereid is om al zijn ambtenaren in geldnood te brengen omdat hij z'n muurtje perse wil bouwen. Dan zit je toch anders aan de onderhandelingstafel.
Ok, dus nu gaat de EU dus voet bij stuk houden en ze er gewoon uit mieteren met een factuur erbij?
Fijn dat Trump mensen in geldnood weet te brengen. Geen probleem, zijn familie en vrienden zitten er immers warmpjes bij. En hebben we het trouwens over die muur die Mexico zou betalen?
 

Kronos

Assistent Bondscoach
Dat zou ontzettend dom zijn van de EU. Ze hebben nu 2 jaar 'onderhandeld' en op een paar beslissende momenten gezegd: Zo gaan we het doen. En het VK heeft op die momenten gewoon bij het kruisje getekend. Vandaar dat er nu een uittredingsovereenkomst ligt waar de EU mee kan leven en bijna iedereen in het VK vindt dat ze genaaid zijn. Dat zegt toch eigenlijk genoeg.

De uittredingsovereenkomst verzacht de economische pijn zo veel mogelijk, vooral belangrijk voor handelsland NL, voorziet in de betaling van £39miljard, zorgt ervoor dat het Europese Hof z'n invloed houdt, regelt de Ierse grens, zorgt ervoor dat het VK aan Europa gebonden blijft voor wat betreft het afsluiten van andere handelsverdragen, wat in principe heel nadelig voor de EU zou kunnen zijn (Singapore aan de Noordzee).

Als de EU gedaan zou hebben wat jij voorstelt, zouden ze de gebeten hond zijn, in de ogen van het VK en, belangrijker, in de ogen van de EU bevolking, vooral het EU-cynische gedeelte. Dit zou waarschijnlijk in de hand van andere partijen in europa die uit de EU willen. Als jouw lijn was gevolgd, waren er vrijwel zeker barsten in de eenheid van de EU gekomen. Bepaalde landen,m waaronder NL, zouden dan bilateraal met het VK zijn gaan praten/onderhandelen.

Nee, ik ben niet zo'n EU fan, maar dit hebbenn ze gewoon prima gedaan.
Wellicht is mijn gevoel ook niet juist, als ik dit zo lees lijkt het inhoudelijk tot nu toe prima op orde. Ik stel ook zeker niet voor dat ze al veel eerder op een no-deal hadden moeten afsturen. Hard en fair onderhandelen, prima, maar verder dan dat hoeft niet. Misschien hebben ze het VK wel veel te lang laten twijfelen. Als je iets achteraf nog zou aanpassen is het misschien eerder nog het inkorten van de termijn waarop de uittreding moet plaatsvinden. Je kunt namelijk niet zeggen dat er in die eerste periode nou daadwerkelijk iets is gebeurd.

Wat ik me dan wel afvraag is waarom het voor iemand als ik - die het dus niet nadrukkelijk heeft gevolgd - zo overkomt dat de EU nou niet vreselijk stevig aan het onderhandelen is. Hebben ze een PR-probleem, of waar kan dat aan liggen? Komt het doordat er niet één centrale leider is die naar heel Europa hun boodschap kan overbrengen? Zouden ze op het moment overigens ook niet veel directer richting het Lagerhuis (en indirect het Britse volk) kunnen aangeven dat aansturen op die zogenaamde nieuwe onderhandelingen of een betere deal geen zin heeft? Daar gebruiken ze nu in ieder geval nog steeds die ruimte om de deal en May af te kraken, want de deal is niet goed genoeg. Lijkt me verstandig om zo stevig mogelijk te proberen om ze van die wolk af te krijgen.

Is je verwachting dan ook dat als May uiteindelijk vraagt om uitstel, dat de EU weigert? Vanuit haar voor maandag nog wat kleine dingetjes toegeven lijkt me ook nutteloos, de tegenstand is te groot om dat met wat kleine zaken goed te maken. Dan zie ik voor haar weinig andere uitwegen dan om uitstel vragen.

Fijn dat Trump mensen in geldnood weet te brengen. Geen probleem, zijn familie en vrienden zitten er immers warmpjes bij. En hebben we het trouwens over die muur die Mexico zou betalen?
Als het je nog niet duidelijk is dat ik geen voorstander van Trump, een muur of het in problemen brengen van zijn ambtenaren ben en dat dat mijn boodschap niet is, wil ik dat best nog een keer voor je uitleggen. Geef maar even aan.
 
May mag blijven zitten waar ze zit, 325 MP's stemde voor May, 306 zagen haar liever aftreden. Een verschil van 19 dus.

Ik ben benieuwd met welk plan May nu gaat komen. Ze kan geen kant op. Of ze nu harder of een zachter Brexit voorstelt, er blijven veel MP's tegen. Ook de EU zit niet te wachten op een ander akkoord.
 

rico

International
Wellicht is mijn gevoel ook niet juist, als ik dit zo lees lijkt het inhoudelijk tot nu toe prima op orde. Ik stel ook zeker niet voor dat ze al veel eerder op een no-deal hadden moeten afsturen. Hard en fair onderhandelen, prima, maar verder dan dat hoeft niet. Misschien hebben ze het VK wel veel te lang laten twijfelen. Als je iets achteraf nog zou aanpassen is het misschien eerder nog het inkorten van de termijn waarop de uittreding moet plaatsvinden. Je kunt namelijk niet zeggen dat er in die eerste periode nou daadwerkelijk iets is gebeurd.

Wat ik me dan wel afvraag is waarom het voor iemand als ik - die het dus niet nadrukkelijk heeft gevolgd - zo overkomt dat de EU nou niet vreselijk stevig aan het onderhandelen is. Hebben ze een PR-probleem, of waar kan dat aan liggen? Komt het doordat er niet één centrale leider is die naar heel Europa hun boodschap kan overbrengen? Zouden ze op het moment overigens ook niet veel directer richting het Lagerhuis (en indirect het Britse volk) kunnen aangeven dat aansturen op die zogenaamde nieuwe onderhandelingen of een betere deal geen zin heeft? Daar gebruiken ze nu in ieder geval nog steeds die ruimte om de deal en May af te kraken, want de deal is niet goed genoeg. Lijkt me verstandig om zo stevig mogelijk te proberen om ze van die wolk af te krijgen.

Is je verwachting dan ook dat als May uiteindelijk vraagt om uitstel, dat de EU weigert? Vanuit haar voor maandag nog wat kleine dingetjes toegeven lijkt me ook nutteloos, de tegenstand is te groot om dat met wat kleine zaken goed te maken. Dan zie ik voor haar weinig andere uitwegen dan om uitstel vragen..
De EU heeft een onderhandelingsmandaat en strategie vastgesteld en daarna Michel Barnier als enige onderhandelaar aangesteld. Daarna heeft iedereen in de EU zich daaraan gehouden. Barnier was de enige die inhoudelijk communiceerde. En die heeft zich tijdens de onderhandelingen zeer terughoudend opgesteld, wat zeer verstandig is, omdat onderhandelen via de media meestal niet zo succesvol is. In het VK heeft iedere gek constant commentaar geleverd en voorstellen gedaan en zich met de onderhandelingen bemoeid en daardoor leek het alsof het VK zich sterk opstelde. Maar al die onzinnige voorstellen sloegen nergens op en heeft geresulteerd in een Deal waarbij iedereen in het VK ontevreden mee is.

Ik heb er minder zicht op hoe eea de afgelopen 2.5 jaar gecommuniceerd is in Nl, muv de NRC en Vk die ik lees. Hier in het VK is altijd heel duidelijk geweest wat de positie van de EU is. Die D66 mevrouw die de rechterhand is van Barnier (in t Veld of zo??) is hier zondagmorgen bij Andrew Marr op tv geweest en heeft heel precies uitgelegd wat de EU positie is in klare taal.
 

rico

International
Is je verwachting dan ook dat als May uiteindelijk vraagt om uitstel, dat de EU weigert? Vanuit haar voor maandag nog wat kleine dingetjes toegeven lijkt me ook nutteloos, de tegenstand is te groot om dat met wat kleine zaken goed te maken. Dan zie ik voor haar weinig andere uitwegen dan om uitstel vragen.n.
Ik denk dat de EU het liefste heeft dat het VK blijft, daarna een ordelijke deal, en als het niet anders kan een no-deal.

De deal is nu de deal en ik denk niet dat de EU nu uitstel verleent zonder een heel duidelijke reden die een oplossing garandeert. Dus uitstel voor verder onderhandelen zie ik niet gebeuren.

Uitstel voor een People’s Vote lijkt mij vrijwel zeker omdat een duidelijk eindpunt daar het resultaat van is: blijven, de huidige deal of no deal. Daarvoor is een aantal weken uitstel een kleine prijs. Vooral het reeele uitzicht op blijven.

Verder denk ik dat een heronderhandeling op basis van een boterzachte Brexit ook op instemming van de EU kan rekenen. Dit betekent dat het VK in de Customs Union blijft, en een soort van Zwitserland regeling voor toegang tot de Interne Markt. Dit is in feite wat de hele oppositie wil, en er zijn wellicht ook voldoende Tories die dat zouden steunen (Hammond, Rudd en hun aanhang).

In alle andere gevallen denk ik dat de EU zegt, jammer dan maar 29 maart is 29 maart. De groeten
 

-040-

Trainer Coach
Als het je nog niet duidelijk is dat ik geen voorstander van Trump, een muur of het in problemen brengen van zijn ambtenaren ben en dat dat mijn boodschap niet is, wil ik dat best nog een keer voor je uitleggen. Geef maar even aan.
Oef, ik dacht even dat je een Trump-liefhebber was geworden. ;)
 
Ik denk dat de EU het liefste heeft dat het VK blijft, daarna een ordelijke deal, en als het niet anders kan een no-deal.

De deal is nu de deal en ik denk niet dat de EU nu uitstel verleent zonder een heel duidelijke reden die een oplossing garandeert. Dus uitstel voor verder onderhandelen zie ik niet gebeuren.

Uitstel voor een People’s Vote lijkt mij vrijwel zeker omdat een duidelijk eindpunt daar het resultaat van is: blijven, de huidige deal of no deal. Daarvoor is een aantal weken uitstel een kleine prijs. Vooral het reeele uitzicht op blijven.

Verder denk ik dat een heronderhandeling op basis van een boterzachte Brexit ook op instemming van de EU kan rekenen. Dit betekent dat het VK in de Customs Union blijft, en een soort van Zwitserland regeling voor toegang tot de Interne Markt. Dit is in feite wat de hele oppositie wil, en er zijn wellicht ook voldoende Tories die dat zouden steunen (Hammond, Rudd en hun aanhang).

In alle andere gevallen denk ik dat de EU zegt, jammer dan maar 29 maart is 29 maart. De groeten
Je zou het bijna denken, toch denk ik dat het onderwerp ook na een nieuw referendum een enorme splijtzwam met grote regionale verschillen blijft.. Neem je drie opties: generaliserend: Schotland + London + de 20 Gilbraltaranen en een aap met stemrecht: remain (+/- 40%?)
Rural/conservative/orthodox/submodale inkomens: hard brexit or no deal (+/- 29%)
De overige 31% gaat voor een soft brexit met de huidige voorwaarden van May (gebaseerd op de 202/634 votes).

Wat voor pindakaas maak je hier dan van: de grootse groep wil niet uittreden, maar een absolute meerderheid kiest voor een vorm van brexit?
Als Brexit doorzet haakt wellicht schotland af bij de UK (aldus Sturgeon) en kan van de blijvende groepen er juist een grotere groep voor de harde brexit ontstaan ten opzichte van de soft versie. Al met al kan het bovendien jaren duren, en juist de onzekerheden maken de Brexit zo'n pijnlijke aangelegenheid.

Als je het mij vraagt: 29 maart is een harde exit zonder deal of het afblazen van het circus door de UK. Geen referendum en uitstel. Blijkbaar kan men alleen komen tot een deal als het warme vangnet van de huidige EU-lidmaatschap ontbreekt. Het is waanzin om gelijk een heel en compleet pakket door te spreken en uit te onderhandelen. Meest bizar is dat de partijen aan beide kanten van de onderhandelingstafel nauwelijks mandaat hebben (Mays partij is niet de grootste en moet een relie-clubje uit Noord Ierland te vriend houden en zelfs na een deal tussen Barnier en de UK vermoed ik dat landen als Polen of Griekenland de boel alsnog kunnen gijzelen in ruil voor eigen consessies, dus ook aan EU kant is het mandaat niet heel stevig vrees ik..). Dus uitstel gaat in mijn ogen niet helpen.

(Excuus als de post wat warrig is)
 

rico

International
Je zou het bijna denken, toch denk ik dat het onderwerp ook na een nieuw referendum een enorme splijtzwam met grote regionale verschillen blijft.. Neem je drie opties: generaliserend: Schotland + London + de 20 Gilbraltaranen en een aap met stemrecht: remain (+/- 40%?)
Rural/conservative/orthodox/submodale inkomens: hard brexit or no deal (+/- 29%)
De overige 31% gaat voor een soft brexit met de huidige voorwaarden van May (gebaseerd op de 202/634 votes).

Wat voor pindakaas maak je hier dan van: de grootse groep wil niet uittreden, maar een absolute meerderheid kiest voor een vorm van brexit?
Als Brexit doorzet haakt wellicht schotland af bij de UK (aldus Sturgeon) en kan van de blijvende groepen er juist een grotere groep voor de harde brexit ontstaan ten opzichte van de soft versie. Al met al kan het bovendien jaren duren, en juist de onzekerheden maken de Brexit zo'n pijnlijke aangelegenheid.

Als je het mij vraagt: 29 maart is een harde exit zonder deal of het afblazen van het circus door de UK. Geen referendum en uitstel. Blijkbaar kan men alleen komen tot een deal als het warme vangnet van de huidige EU-lidmaatschap ontbreekt. Het is waanzin om gelijk een heel en compleet pakket door te spreken en uit te onderhandelen. Meest bizar is dat de partijen aan beide kanten van de onderhandelingstafel nauwelijks mandaat hebben (Mays partij is niet de grootste en moet een relie-clubje uit Noord Ierland te vriend houden en zelfs na een deal tussen Barnier en de UK vermoed ik dat landen als Polen of Griekenland de boel alsnog kunnen gijzelen in ruil voor eigen consessies, dus ook aan EU kant is het mandaat niet heel stevig vrees ik..). Dus uitstel gaat in mijn ogen niet helpen.

(Excuus als de post wat warrig is)
Wat aanvullingen: Schotland, Londen, vrijwel (?) alle universiteitssteden, Noord Ierland: remain.
Remain is volgens mij meer dan 40%, bij het referendum stemde 48% remain, en dat is op z'n minst gelijk gebleven.
Pindakaas meken hiervan is moeilijk, maar zal toch moeten.

Een nog groter probleem is dat de stem van het volk niet aanwezig is in het parlement. 52% van het volk stemde leave, maar 2/3 van de parlementsleden stemde remain. Er is maar 1 partij in het parlement, de Lib Dems met 12 zetels (van de 650), die remain vertegenwoordigd. May is een remainer, maar moet leave onderhandelen. Corbyn is een Leaver, die van z'n partij een soort remain uit moet voeren.

Je hebt gelijk dat een harde exit of de huidige deal hoogstwaarschijnlijk tot 2 dingen zal leiden: een tweede Indyref in Schotland, met een veel grotere kans op YES en een versneld referendum over de hereninging van Ierland, waarbij ook een YES het meest waarschijnlijk lijkt. Alhoewel we voorzichtig moeten zijn met voorspellingen hier. Wellicht ligt hier de oplossing wel. De Tories zullen het electoraal niet zo heel erg vinden als Schotland weggaat (een Tory government for the foreseeing future). En een Ierse hereniging is op demografische gronden onvermijdbaar in 15-20 jaar, wellicht zal men denken, dan maar versneld. Er zou dan een andere premier moeten komen, een remainer (Raab, Davis?), die een harde Brexit doorvoert.

Uitstel voor een referendum is feitelijk al toegezegd. Uitstel voor een zachte Brexit (Customs Union en Single Market) lijkt ook welhaast zeker luisterend naar de commentaren van de EU. In alle andere gevallen wordt het een no-deal Brexit op 29 maart.

Je hebt volkomen gelijk wat betreft het mandaat van May: dat heeft ze niet en dat is dinsdag wel gebleken. Ze is vrij autistisch en luistert alleen naar een klein groepje vertrouwelingen. Er is helemaal geen overleg geweest met de oppositie en er is dus helemaal geen draagvlak gecreerd voor iets.

Ik denk dat de EU wel een sterk mandaat heeft. Er is in 2.5 jaar geen enkel barstje in het mandaat van Barnier gekomen. En het mandaat van barnier komt natuurlijk gewoon van Merkel en Macron, en die zullen absoluut niet toestaan dat Polen een spaak in het wiel steekt, daar is de EU expert in, 'kleine' landen onder de duim houden. Ik weet niet waarom iedereen Griekenland noemt, die hebben echt geen enkele reden. Volgens mij is het VK juist een steun geweest voor Griekenland in hun 'onderhandelinge' met de EU.

Ook dit is weer een warrige post, wellicht exemplarisch voor de Brexit :sneaky:.
 

Rednas

Administrator
Medewerker
Je hebt gelijk dat een harde exit of de huidige deal hoogstwaarschijnlijk tot 2 dingen zal leiden: een tweede Indyref in Schotland, met een veel grotere kans op YES en een versneld referendum over de hereninging van Ierland, waarbij ook een YES het meest waarschijnlijk lijkt. Alhoewel we voorzichtig moeten zijn met voorspellingen hier. Wellicht ligt hier de oplossing wel. De Tories zullen het electoraal niet zo heel erg vinden als Schotland weggaat (een Tory government for the foreseeing future). En een Ierse hereniging is op demografische gronden onvermijdbaar in 15-20 jaar, wellicht zal men denken, dan maar versneld. Er zou dan een andere premier moeten komen, een remainer (Raab, Davis?), die een harde Brexit doorvoert.
Met een Ierse hereniging bedoel je dan dus de samenvoeging van Noord-Ierland met de republiek Ierland?
Zo ja: is dat wel zo simpel? Vinden de protestanten in Noord-Ierland dat wel zo'n prettig idee? Van steun door Engeland naar een minderheid in één groot Ierland? En dat dan ook op politiek vlak, waar ze nu ook nog vertegenwoordiging hebben? Een politieke partij die de protestanten in één groot Ierland vertegenwoordigt zal toch niet enorm veel zetels krijgen.
En de sentimenten in Noord-Ierland die ook voor de Good Friday Agreement bestonden zijn toch nog steeds verre van uitgestorven. Dat blijkt wel uit de murals in o.a. Belfast, en ook door de manier waarop er bijvoorbeeld wordt gereageerd als je met een auto met Ierse kentekenplaten in Belfast rondrijdt.

Uit de Belfast Telegraph, de verdeling uit 2011:
Almost half the population (48%) designated themselves as British when asked to select one or more of a number of identities, including Northern Irish or Irish.
A total of 29% of the overall population included Northern Irish as an identity while 28% included Irish.
The 2011 census was the first time a question on national identity was asked.
Of those questioned, 40% said they were British only, with the remaining 8% choosing British along with another one of the identities, such as British and Irish or British and Northern Irish.
A quarter of the population defined themselves as Irish only, while 21% said they were Northern Irish only.
In terms of religion, in the 2001 census 53% of the population was Protestant with 44% Catholic.

En dat op een bevolking van bijna 2 miljoen mensen, tegenover bijna 5 miljoen in Ierland. Dat zou dan grofweg 1 miljoen protestanten worden op 7 miljoen inwoners (afgerond 14%), versus een 50%-vertegenwoordiging.

Op meerdere vlakken is het Ierse vraagstuk toch bijzonder interessant in deze. Hoe ze dat op gaan lossen.
 

rico

International
Met een Ierse hereniging bedoel je dan dus de samenvoeging van Noord-Ierland met de republiek Ierland?
Zo ja: is dat wel zo simpel? Vinden de protestanten in Noord-Ierland dat wel zo'n prettig idee? Van steun door Engeland naar een minderheid in één groot Ierland? En dat dan ook op politiek vlak, waar ze nu ook nog vertegenwoordiging hebben? Een politieke partij die de protestanten in één groot Ierland vertegenwoordigt zal toch niet enorm veel zetels krijgen.
En de sentimenten in Noord-Ierland die ook voor de Good Friday Agreement bestonden zijn toch nog steeds verre van uitgestorven. Dat blijkt wel uit de murals in o.a. Belfast, en ook door de manier waarop er bijvoorbeeld wordt gereageerd als je met een auto met Ierse kentekenplaten in Belfast rondrijdt.

Uit de Belfast Telegraph, de verdeling uit 2011:
Almost half the population (48%) designated themselves as British when asked to select one or more of a number of identities, including Northern Irish or Irish.
A total of 29% of the overall population included Northern Irish as an identity while 28% included Irish.
The 2011 census was the first time a question on national identity was asked.
Of those questioned, 40% said they were British only, with the remaining 8% choosing British along with another one of the identities, such as British and Irish or British and Northern Irish.
A quarter of the population defined themselves as Irish only, while 21% said they were Northern Irish only.
In terms of religion, in the 2001 census 53% of the population was Protestant with 44% Catholic.

En dat op een bevolking van bijna 2 miljoen mensen, tegenover bijna 5 miljoen in Ierland. Dat zou dan grofweg 1 miljoen protestanten worden op 7 miljoen inwoners (afgerond 14%), versus een 50%-vertegenwoordiging.

Op meerdere vlakken is het Ierse vraagstuk toch bijzonder interessant in deze. Hoe ze dat op gaan lossen.
Het recht op een referendum is vastgelegd in de Good Friday Agreements.

De demografische trend is dat er steeds meer katholieken komen en steeds minder protestanten, dus na verloop van tijd is het vrijwel onvermijdelijk dat er een meerderheid voor hereninging komt.

De militante protestanten zouden dat inderdaad niet zo fijn vinden, maar zols gezegd, die sterven langzaam uit. Vooral de jongere generaties hebben steeds minder met godsdienst en activisme/strijd. En de Brexit gaat uiteraard een grote factor van betekenis worden. Noord Ierland stemde remain (56%) en worden nu tegen hun zin hard uit Europa gehaald. En dat zal economisch zeer hard aankomen in N-Ierland.

Als er een hereniging komt, zullen er garanties / zelfbeschikkingsregelingen moeten komen voor de overwegend protestantse delen, maar dat is wereldwijd niets bijzonders.

Wat betreft de politieke invloed: de protestanten (DUP) hebben nu 10 van de 650 zetels in het UK parlement. Die zouden dan, even snel omgerekend, 23 zetels van de 185 krijgen. Dat is relatief meer invloed.

En uiteraard is een verenigd Ierland, een klein eilandje, als je er objectief naar kijkt, natuurlijk een logische oplossing.
 

Rednas

Administrator
Medewerker
Het recht op een referendum is vastgelegd in de Good Friday Agreements.

De demografische trend is dat er steeds meer katholieken komen en steeds minder protestanten, dus na verloop van tijd is het vrijwel onvermijdelijk dat er een meerderheid voor hereninging komt.

De militante protestanten zouden dat inderdaad niet zo fijn vinden, maar zols gezegd, die sterven langzaam uit. Vooral de jongere generaties hebben steeds minder met godsdienst en activisme/strijd. En de Brexit gaat uiteraard een grote factor van betekenis worden. Noord Ierland stemde remain (56%) en worden nu tegen hun zin hard uit Europa gehaald. En dat zal economisch zeer hard aankomen in N-Ierland.

Als er een hereniging komt, zullen er garanties / zelfbeschikkingsregelingen moeten komen voor de overwegend protestantse delen, maar dat is wereldwijd niets bijzonders.

En uiteraard is een verenigd Ierland, een klein eilandje, als je er objectief naar kijkt, natuurlijk een logische oplossing.
Dat laatste is zeker waar. Het zal mij benieuwen of er genoeg tijd verstreken is om dit enigszins vlekkeloos te laten verlopen.
 

-040-

Trainer Coach
Met een Ierse hereniging bedoel je dan dus de samenvoeging van Noord-Ierland met de republiek Ierland?
Zo ja: is dat wel zo simpel? Vinden de protestanten in Noord-Ierland dat wel zo'n prettig idee? Van steun door Engeland naar een minderheid in één groot Ierland? En dat dan ook op politiek vlak, waar ze nu ook nog vertegenwoordiging hebben? Een politieke partij die de protestanten in één groot Ierland vertegenwoordigt zal toch niet enorm veel zetels krijgen.
En de sentimenten in Noord-Ierland die ook voor de Good Friday Agreement bestonden zijn toch nog steeds verre van uitgestorven. Dat blijkt wel uit de murals in o.a. Belfast, en ook door de manier waarop er bijvoorbeeld wordt gereageerd als je met een auto met Ierse kentekenplaten in Belfast rondrijdt.

Uit de Belfast Telegraph, de verdeling uit 2011:
Almost half the population (48%) designated themselves as British when asked to select one or more of a number of identities, including Northern Irish or Irish.
A total of 29% of the overall population included Northern Irish as an identity while 28% included Irish.
The 2011 census was the first time a question on national identity was asked.
Of those questioned, 40% said they were British only, with the remaining 8% choosing British along with another one of the identities, such as British and Irish or British and Northern Irish.
A quarter of the population defined themselves as Irish only, while 21% said they were Northern Irish only.
In terms of religion, in the 2001 census 53% of the population was Protestant with 44% Catholic.

En dat op een bevolking van bijna 2 miljoen mensen, tegenover bijna 5 miljoen in Ierland. Dat zou dan grofweg 1 miljoen protestanten worden op 7 miljoen inwoners (afgerond 14%), versus een 50%-vertegenwoordiging.

Op meerdere vlakken is het Ierse vraagstuk toch bijzonder interessant in deze. Hoe ze dat op gaan lossen.
Ik denk dat je hiermee prima hebt aangetoond wat het grote probleem van de Brexit is. Rijbewijzen, visa’s, financieel verlies etc is nog te overkomen. Maar het principe “taking back control” met gesloten grenzen en een hard immigratiebeleid is niet te verenigen met een Noord-Ierland zonder grenzen. En dan is daarnaast ook nog het probleem dat de Brexit niet te verenigen is met het Good Friday Agreement. En niemand wil weer terug naar de oorlogssituatie van destijds. Het feit dat er al gerekend is met het sturen van 1000 militairen naar NI op 29 maart is veelzeggend.
 
Wat aanvullingen: Schotland, Londen, vrijwel (?) alle universiteitssteden, Noord Ierland: remain.
Remain is volgens mij meer dan 40%, bij het referendum stemde 48% remain, en dat is op z'n minst gelijk gebleven.
Pindakaas meken hiervan is moeilijk, maar zal toch moeten.

Een nog groter probleem is dat de stem van het volk niet aanwezig is in het parlement. 52% van het volk stemde leave, maar 2/3 van de parlementsleden stemde remain. Er is maar 1 partij in het parlement, de Lib Dems met 12 zetels (van de 650), die remain vertegenwoordigd. May is een remainer, maar moet leave onderhandelen. Corbyn is een Leaver, die van z'n partij een soort remain uit moet voeren.

Je hebt gelijk dat een harde exit of de huidige deal hoogstwaarschijnlijk tot 2 dingen zal leiden: een tweede Indyref in Schotland, met een veel grotere kans op YES en een versneld referendum over de hereninging van Ierland, waarbij ook een YES het meest waarschijnlijk lijkt. Alhoewel we voorzichtig moeten zijn met voorspellingen hier. Wellicht ligt hier de oplossing wel. De Tories zullen het electoraal niet zo heel erg vinden als Schotland weggaat (een Tory government for the foreseeing future). En een Ierse hereniging is op demografische gronden onvermijdbaar in 15-20 jaar, wellicht zal men denken, dan maar versneld. Er zou dan een andere premier moeten komen, een remainer (Raab, Davis?), die een harde Brexit doorvoert.

Uitstel voor een referendum is feitelijk al toegezegd. Uitstel voor een zachte Brexit (Customs Union en Single Market) lijkt ook welhaast zeker luisterend naar de commentaren van de EU. In alle andere gevallen wordt het een no-deal Brexit op 29 maart.

Je hebt volkomen gelijk wat betreft het mandaat van May: dat heeft ze niet en dat is dinsdag wel gebleken. Ze is vrij autistisch en luistert alleen naar een klein groepje vertrouwelingen. Er is helemaal geen overleg geweest met de oppositie en er is dus helemaal geen draagvlak gecreerd voor iets.

Ik denk dat de EU wel een sterk mandaat heeft. Er is in 2.5 jaar geen enkel barstje in het mandaat van Barnier gekomen. En het mandaat van barnier komt natuurlijk gewoon van Merkel en Macron, en die zullen absoluut niet toestaan dat Polen een spaak in het wiel steekt, daar is de EU expert in, 'kleine' landen onder de duim houden. Ik weet niet waarom iedereen Griekenland noemt, die hebben echt geen enkele reden. Volgens mij is het VK juist een steun geweest voor Griekenland in hun 'onderhandelinge' met de EU.

Ook dit is weer een warrige post, wellicht exemplarisch voor de Brexit :sneaky:.
Dank, goede post en aanvullingen.
Wat betreft de EU-1 lijnigheid vraag ik het me af of alle 27 landen wel bij het kruisje tekenen onder wat voor document Barnier ook opsteld. Alle 27 gingen gemakkelijk akkoord met het accepteren dat de UK uittreed (je kan moeilijk anders) maar als het op het ondertekenen van de daadwerkelijke richtlijnen en afspraken aankomt komt er ook een inspraak ronde. Ik kan het me heel goed voorstellen als er tegen die tijd partijen en landen gaan dwarsliggen die vinden dat een niet-EU partner in hun ogen te rooskleurige toezeggingen krijgt. Daarbij is ook de Franse (gele hesjes) als Duitse politieke toekomst (AFD, einde termijn Merkel) verre van rustig momenteel, dus of het blok dat je noemt inderdaad kan blijven zorgen dat de europese linies gesloten blijven waag ik te betwijfelen. Griekenland, Hongarije, Oostenrijk, Polen zijn allen voorbeelden van landen die momenteel weinig met EU afspraken ophebben en die wat minder geneigd zijn om braaf te blijven volgen bij toekomstige (handels)verdragen. Als hun veto gebruikt kan worden voor eigen gewin vermoed ik dat veel landen daar niet vies van zijn.
 

rico

International
Dank, goede post en aanvullingen.
Wat betreft de EU-1 lijnigheid vraag ik het me af of alle 27 landen wel bij het kruisje tekenen onder wat voor document Barnier ook opsteld. Alle 27 gingen gemakkelijk akkoord met het accepteren dat de UK uittreed (je kan moeilijk anders) maar als het op het ondertekenen van de daadwerkelijke richtlijnen en afspraken aankomt komt er ook een inspraak ronde. Ik kan het me heel goed voorstellen als er tegen die tijd partijen en landen gaan dwarsliggen die vinden dat een niet-EU partner in hun ogen te rooskleurige toezeggingen krijgt. Daarbij is ook de Franse (gele hesjes) als Duitse politieke toekomst (AFD, einde termijn Merkel) verre van rustig momenteel, dus of het blok dat je noemt inderdaad kan blijven zorgen dat de europese linies gesloten blijven waag ik te betwijfelen. Griekenland, Hongarije, Oostenrijk, Polen zijn allen voorbeelden van landen die momenteel weinig met EU afspraken ophebben en die wat minder geneigd zijn om braaf te blijven volgen bij toekomstige (handels)verdragen. Als hun veto gebruikt kan worden voor eigen gewin vermoed ik dat veel landen daar niet vies van zijn.
Zou kunnen, de grootste kans is op dit moment nog steeds dat jouw (en mijn) theorie nooit getest gaat worden: afstel of harde Brexit zijn op dit moment het waarschijnlijkst.
 

-040-

Trainer Coach
Dank, goede post en aanvullingen.
Wat betreft de EU-1 lijnigheid vraag ik het me af of alle 27 landen wel bij het kruisje tekenen onder wat voor document Barnier ook opsteld. Alle 27 gingen gemakkelijk akkoord met het accepteren dat de UK uittreed (je kan moeilijk anders) maar als het op het ondertekenen van de daadwerkelijke richtlijnen en afspraken aankomt komt er ook een inspraak ronde. Ik kan het me heel goed voorstellen als er tegen die tijd partijen en landen gaan dwarsliggen die vinden dat een niet-EU partner in hun ogen te rooskleurige toezeggingen krijgt. Daarbij is ook de Franse (gele hesjes) als Duitse politieke toekomst (AFD, einde termijn Merkel) verre van rustig momenteel, dus of het blok dat je noemt inderdaad kan blijven zorgen dat de europese linies gesloten blijven waag ik te betwijfelen. Griekenland, Hongarije, Oostenrijk, Polen zijn allen voorbeelden van landen die momenteel weinig met EU afspraken ophebben en die wat minder geneigd zijn om braaf te blijven volgen bij toekomstige (handels)verdragen. Als hun veto gebruikt kan worden voor eigen gewin vermoed ik dat veel landen daar niet vies van zijn.
Dat geeft mijn inziens al de kwaliteit van Barnier en zijn team aan. Ondanks alle nationale belangen hebben de 27 landen de deal met May ondertekend. May lukt het niet eens om het binnen haar eigen partij geaccordeerd te krijgen.