Binnenlandse Politiek

sjerkie

Supporter
Glas plas was. Wederom, maar nu ligt t er wel heel erg dik op.

Pvda en GL zijn spontaan ook wat milder geworden. Het zal de geur van het pluche zijn. :braak:
Maar wat is het alternatief? Nieuwe verkiezingen uitschrijven, binnen 7 weken nadat we hebben gestemd?

Ik zie debatten in de tweede kamer waarbij er wel degelijk een nieuwe vorm van besturen wordt voorgesteld. En ik zie niet in waarom we hier nieuwe bestuurders voor nodig hebben.


En dan dit:
Wilders, Baudet, Azarkan, Ploumen, Marijnissen en Klaver zouden als ze in een kabinet zaten ook moeite hebben met partijgenoten die heel kritisch zijn. Het is zo makkelijk om hier Kritisch op te zijn.

Ik vind het niet zo vreemd dat je als ministersploeg kritisch bent op coalitiegenoten in de 2e kamer die op oorlogspad zijn. De mond snoeren van een parlementariër kan niet, maar je zorg uiten moet gewoon kunnen.
 

ELPSV

Routinier
Maar wat is het alternatief? Nieuwe verkiezingen uitschrijven, binnen 7 weken nadat we hebben gestemd?

Ik zie debatten in de tweede kamer waarbij er wel degelijk een nieuwe vorm van besturen wordt voorgesteld. En ik zie niet in waarom we hier nieuwe bestuurders voor nodig hebben.


En dan dit:
Wilders, Baudet, Azarkan, Ploumen, Marijnissen en Klaver zouden als ze in een kabinet zaten ook moeite hebben met partijgenoten die heel kritisch zijn. Het is zo makkelijk om hier Kritisch op te zijn.

Ik vind het niet zo vreemd dat je als ministersploeg kritisch bent op coalitiegenoten in de 2e kamer die op oorlogspad zijn. De mond snoeren van een parlementariër kan niet, maar je zorg uiten moet gewoon kunnen.

Als ze t hard spelen door te stellen dat ze niet met Rutte als premier in een kabinet willen, dan moeten ze t wel doorzetten. Draaierij is nog erger dan pappen en nathouden, zeker voor de geloofwaardigheid van de politiek. Speel t dan hard door en zet de VVD voor het blok. Voer de druk op op Rutte. Er is meer mogelijk dan gelijk nieuwe verkiezingen. Dus lijkt me vrij onzinnig om daar al mee te schermen.
Sta ergens voor of begin er niet aan als je na een paar weken volledig draait. Ik vind dat bijzonder zwak.

Bestuurders die een cultuur veroorzaken die ongewenst is, zijn niet de aangewezen personen om een compleet andere cultuur neer te zetten. Dat is overal zo. En hier toch zeker, omdat het nogal diepgeworteld en hardnekkig blijkt te zijn.
Ook dat is ongeloofwaardig.

Tuurlijk is de kans groot dat die politici hetzelfde zouden zeggen en mss wel doen. Maar dat blijft een aanname. Feit is nu dat deze bewindslieden het zo hebben gezegd en gedaan.
Blijkbaar vinden ze dat het zo hoort. Dan moeten ze nu geen slappe verhalen (zoals hoekstra) gaan verzinnen om het goed te praten of te verzachten. Zeg gewoon waar je voor staat! Als je vindt dat coalitiegenoten minder kritisch moeten zijn, sta daar dan voor! Leg uit waarom je dat vindt!
Ook hier gaat het om de geloofwaardigheid van de politiek. Door te draaien, met slappe verhalen aan te komen zetten (geen actieve herhinnering, ook zoiets), en aantoonbaar te liegen wordt de politiek beetje bij beetje steeds minder betrouwbaar. Dat is slecht voor het vertrouwen in democratie. Een vertrouwen wat al steeds brozer wordt.
 

Kira

Routinier
Als ze t hard spelen door te stellen dat ze niet met Rutte als premier in een kabinet willen, dan moeten ze t wel doorzetten. Draaierij is nog erger dan pappen en nathouden, zeker voor de geloofwaardigheid van de politiek. Speel t dan hard door en zet de VVD voor het blok. Voer de druk op op Rutte. Er is meer mogelijk dan gelijk nieuwe verkiezingen.
Nouja ik vind wel, zeker met inzake de notulen, dat het probleem net zo goed ligt bij een Hoekstra, Snel en zelfs Kaag. Dus wat dat betreft zou je dan CDA, VVD en zelfs D66 voor het blok moeten zetten. Lijkt me nu ook niet ideaal.

En wat Sjerkie zegt. Makkelijk voor een Wilders om kritiek te uiten. Maar in zijn partij heeft hij het alleenrecht zo ongeveer.
 

sjerkie

Supporter
Als ze t hard spelen door te stellen dat ze niet met Rutte als premier in een kabinet willen, dan moeten ze t wel doorzetten. Draaierij is nog erger dan pappen en nathouden, zeker voor de geloofwaardigheid van de politiek. Speel t dan hard door en zet de VVD voor het blok. Voer de druk op op Rutte. Er is meer mogelijk dan gelijk nieuwe verkiezingen. Dus lijkt me vrij onzinnig om daar al mee te schermen.
Sta ergens voor of begin er niet aan als je na een paar weken volledig draait. Ik vind dat bijzonder zwak.

Bestuurders die een cultuur veroorzaken die ongewenst is, zijn niet de aangewezen personen om een compleet andere cultuur neer te zetten. Dat is overal zo. En hier toch zeker, omdat het nogal diepgeworteld en hardnekkig blijkt te zijn.
Ook dat is ongeloofwaardig.

Tuurlijk is de kans groot dat die politici hetzelfde zouden zeggen en mss wel doen. Maar dat blijft een aanname. Feit is nu dat deze bewindslieden het zo hebben gezegd en gedaan.
Blijkbaar vinden ze dat het zo hoort. Dan moeten ze nu geen slappe verhalen (zoals hoekstra) gaan verzinnen om het goed te praten of te verzachten. Zeg gewoon waar je voor staat! Als je vindt dat coalitiegenoten minder kritisch moeten zijn, sta daar dan voor! Leg uit waarom je dat vindt!
Ook hier gaat het om de geloofwaardigheid van de politiek. Door te draaien, met slappe verhalen aan te komen zetten (geen actieve herhinnering, ook zoiets), en aantoonbaar te liegen wordt de politiek beetje bij beetje steeds minder betrouwbaar. Dat is slecht voor het vertrouwen in democratie. Een vertrouwen wat al steeds brozer wordt.
Maar dat is juist politiek: kritiek uiten op je tegenstander, wetende dat je in een kort tijdsbestek mogelijk samen een coalitie aan gaat.

Het is niet meer dan logisch dat GL en PvdA wel kritisch zijn, maar niet doorbijten.

Als mensen die politieke processen niet begrijpen en de politiek ongeloofwaardig achten, dan mag dat.

Maar de notulen laten zien dat niet enkel Rutte veroorzaker was van een bestuurscultuur die niet ideaal is. Dan maar alle verder kundige ministers offeren? Of een impasse veroorzaken waardoor we over een jaar nog geen coalitie hebben?


Als ze het slim aanpakken kunnen ze een coalitie smeden, die handelt op een nieuwe manier. Niet een uitgebreid regeerakkoord, maar meer de hoofdlijnen. De kamer krijgt dan een grotere rol. Documenten die zijn opgesteld bij het formuleren van beleid worden openbaar en processen in vorming van beleid worden dus veel transparanter.
Dan kunnen dezelfde mensen aan de slag. Maar met een nieuwe stijl. Ben ik wel voorstander van.
 

ELPSV

Routinier
Nouja ik vind wel, zeker met inzake de notulen, dat het probleem net zo goed ligt bij een Hoekstra, Snel en zelfs Kaag. Dus wat dat betreft zou je dan CDA, VVD en zelfs D66 voor het blok moeten zetten. Lijkt me nu ook niet ideaal.

En wat Sjerkie zegt. Makkelijk voor een Wilders om kritiek te uiten. Maar in zijn partij heeft hij het alleenrecht zo ongeveer.

Ja. Daar ligt t probleem ook net zo goed. Ik zeg toch niet dat t enkel Rutte is?
Wel is t vaak zijn naam die we terug zien en horen komen als er weer wat aan de hand is.
Die andere partijen en bewindslieden voor het blok zetten zou raar zijn, die hebben geen motie van wantrouwen tegen zich gehad en een motie van afkeuring aangenomen zien worden.
Dat is nogal wat.
 

ELPSV

Routinier
Maar dat is juist politiek: kritiek uiten op je tegenstander, wetende dat je in een kort tijdsbestek mogelijk samen een coalitie aan gaat.
Kritiek uiten is één. Motie van wantrouwen ondersteunen en enkele weken later je keutel intrekken is heel wat anders. Dat is draaierij. Ook politiek. Maar niet mijn politiek. En ook zeker niet een politiek die het geheel geloofwaardiger maakt. En dus een gevaarlijke politiek op de langere termijn, lijkt me.

Het is niet meer dan logisch dat GL en PvdA wel kritisch zijn, maar niet doorbijten.
Logisch uit het oogpunt van pluchehonger, ja.
Logisch uit angst voor meer zetelverlies bij nieuwe verkiezingen, ja.
Logisch voor de geloofwaardigheid van deze partijen. Nee.

Bovendien, en nogmaals, een motie van wantrouwen ondersteunen is politiek gezien keihard bijten.
Een paar weken later daaraan niet meer vasthouden, omdat een mogelijke coalitiedeelname misgelopen kan worden, is niet enkel stoppen met bijten, maar meer met de staart tussen de benen weglopen.
Kan. Is ze goed recht ook.
Maar geloofwaardig? Nee.

Als mensen die politieke processen niet begrijpen en de politiek ongeloofwaardig achten, dan mag dat.

Is dit een indirecte manier om te zeggen dat ik politieke processen niet begrijp?
Of hoe moet ik dit lezen?

Maar de notulen laten zien dat niet enkel Rutte veroorzaker was van een bestuurscultuur die niet ideaal is. Dan maar alle verder kundige ministers offeren? Of een impasse veroorzaken waardoor we over een jaar nog geen coalitie hebben?

Kom je na het 'nieuwe verkiezingen' argument in je vorige post weer met een 'doomsday' argument in deze. Waar staat dat ze allemaal weg moeten?
Is er geen tussenweg tussen niks doen en totale chaos?


Als ze het slim aanpakken kunnen ze een coalitie smeden, die handelt op een nieuwe manier. Niet een uitgebreid regeerakkoord, maar meer de hoofdlijnen. De kamer krijgt dan een grotere rol. Documenten die zijn opgesteld bij het formuleren van beleid worden openbaar en processen in vorming van beleid worden dus veel transparanter.
Dan kunnen dezelfde mensen aan de slag. Maar met een nieuwe stijl. Ben ik wel voorstander van.

Tuurlijk is een dun regeerakkoord, op hoofdlijnen, de weg om te gaan. Dat is het eigenlijk altijd. Zeker in tijden van crises (dr zijn er nogal wat) en er dus veel veranderd moet gaan worden.

Blijft voor mij dat dezelfde mensen het niet in zich hebben om een volledig nieuwe stijl te gaan doen. Er zal vernieuwing plaats moeten vinden.
Moeten ze dan allemaal weg? Hoor je mij niet zeggen. Maar deels vernieuwing lijkt me hard nodig. Mensen die niet besmet zijn met dit hele voorval. Die geen verleden hebben met het gebruik maken van de 'oude' bestuurscultuur.
 

sjerkie

Supporter
Kritiek uiten is één. Motie van wantrouwen ondersteunen en enkele weken later je keutel intrekken is heel wat anders. Dat is draaierij. Ook politiek. Maar niet mijn politiek. En ook zeker niet een politiek die het geheel geloofwaardiger maakt. En dus een gevaarlijke politiek op de langere termijn, lijkt me.


Logisch uit het oogpunt van pluchehonger, ja.
Logisch uit angst voor meer zetelverlies bij nieuwe verkiezingen, ja.
Logisch voor de geloofwaardigheid van deze partijen. Nee.

Bovendien, en nogmaals, een motie van wantrouwen ondersteunen is politiek gezien keihard bijten.
Een paar weken later daaraan niet meer vasthouden, omdat een mogelijke coalitiedeelname misgelopen kan worden, is niet enkel stoppen met bijten, maar meer met de staart tussen de benen weglopen.
Kan. Is ze goed recht ook.
Maar geloofwaardig? Nee.



Is dit een indirecte manier om te zeggen dat ik politieke processen niet begrijp?
Of hoe moet ik dit lezen?



Kom je na het 'nieuwe verkiezingen' argument in je vorige post weer met een 'doomsday' argument in deze. Waar staat dat ze allemaal weg moeten?
Is er geen tussenweg tussen niks doen en totale chaos?




Tuurlijk is een dun regeerakkoord, op hoofdlijnen, de weg om te gaan. Dat is het eigenlijk altijd. Zeker in tijden van crises (dr zijn er nogal wat) en er dus veel veranderd moet gaan worden.

Blijft voor mij dat dezelfde mensen het niet in zich hebben om een volledig nieuwe stijl te gaan doen. Er zal vernieuwing plaats moeten vinden.
Moeten ze dan allemaal weg? Hoor je mij niet zeggen. Maar deels vernieuwing lijkt me hard nodig. Mensen die niet besmet zijn met dit hele voorval. Die geen verleden hebben met het gebruik maken van de 'oude' bestuurscultuur.
Voor kleine linkse partijen (PvdA en GL) vind ik het heel logisch dat ze trachten in een coalitie te komen. Dat je op het ene moment een motie van afkeuren steunt, om enkele weken later je te realiseren dat de heer Rutte een mandaat vertegenwoordigd van 2 miljoen kiezers, en dus in die realiteit mogelijk voor coalitie vorming te kiezen, dat vind ik echt niet zo raar.

Wilde geenszins de indruk wekken dat jij processen niet begrijpt, overigens.

Maar veel mensen in NL begrijpen dit soort processen niet.

Ik vind dat geen pluche honger, maar een ambitie om als kleine partij een bijdrage te leveren aan een beter Nederland.
En dus logisch handelen.

Mevrouw Marijnissen speelt het anders. Net als Wilders. En die staan dus de komende jaren weer aan de zijlijn te schreeuwen. Kan ook een keuze zijn. Als je daar gelukkig van wordt.


Over de bestuurscultuur en de bestuurders. Als je fundamenteel zaken anders organiseert, kan je wel degelijk met oude bestuurders een nieuwe bestuurscultuur hanteren.
Het is aan de kamer om te verzinnen hoe dit kan worden gedaan. Door processen en overleggen anders te plannen, kan het anders worden. En dus beter.
 

ELPSV

Routinier
Voor kleine linkse partijen (PvdA en GL) vind ik het heel logisch dat ze trachten in een coalitie te komen. Dat je op het ene moment een motie van afkeuren steunt, om enkele weken later je te realiseren dat de heer Rutte een mandaat vertegenwoordigd van 2 miljoen kiezers, en dus in die realiteit mogelijk voor coalitie vorming te kiezen, dat vind ik echt niet zo raar.

Wantrouwen. Motie van wantrouwen hebben ze ondersteund. Dat is het hardste instrument wat ze in konden zetten.
Ik vind het bijzonder raar om slechts enkele weken na een weloverwogen steun voor een motie van wantrouwen over Rutte als premier om te draaien naar het weer openen van de deur van coalitiedeelname mét Rutte. Dat die een mandaat had van 2 miljoen kiezers wisten ze toen ook al. Als ze dat pas na enkele weken zich realiseren is dat nog veel raardererder :S:
Als ze die optie open hadden willen houden hadden ze dat nooit moeten doen, die motie ondersteunen.

Stel, ze komen in de coalitie met Rutte als premier.
Dan heb je dus een situatie waarin 2 partijen hebben uitgesproken geen vertrouwen te hebben in de premier, maar er door politieke redenen toch voor kiezen het wél te doen.
2 andere partijen idem, maar dan met een iets zwakkere motie van afkeuring.
Dat is toch zo krom als wat?

Nahja... wij gaan het hier over niet eens worden. Zoveel is duidelijk.

Glas, plas, was. En gaat over tot de orde van de dag. (Y)
 

sjerkie

Supporter
Wantrouwen. Motie van wantrouwen hebben ze ondersteund. Dat is het hardste instrument wat ze in konden zetten.
Ik vind het bijzonder raar om slechts enkele weken na een weloverwogen steun voor een motie van wantrouwen over Rutte als premier om te draaien naar het weer openen van de deur van coalitiedeelname mét Rutte. Dat die een mandaat had van 2 miljoen kiezers wisten ze toen ook al. Als ze dat pas na enkele weken zich realiseren is dat nog veel raardererder :S:
Als ze die optie open hadden willen houden hadden ze dat nooit moeten doen, die motie ondersteunen.

Stel, ze komen in de coalitie met Rutte als premier.
Dan heb je dus een situatie waarin 2 partijen hebben uitgesproken geen vertrouwen te hebben in de premier, maar er door politieke redenen toch voor kiezen het wél te doen.
2 andere partijen idem, maar dan met een iets zwakkere motie van afkeuring.
Dat is toch zo krom als wat?

Nahja... wij gaan het hier over niet eens worden. Zoveel is duidelijk.

Glas, plas, was. En gaat over tot de orde van de dag. (Y)
We gaan het niet eens worden inderdaad. Maar goed, dat is niet erg.

Je hebt gelijk dat het het zwaarste middel is, was niet een motie van afkeuren maar van wantrouwen.
De vraag is dan wel: als iemand beterschap beloofd, kan je dan alsnog een samenwerking aan gaan? Ik meen dat dit moet kunnen.
 

ELPSV

Routinier
We gaan het niet eens worden inderdaad. Maar goed, dat is niet erg.

Je hebt gelijk dat het het zwaarste middel is, was niet een motie van afkeuren maar van wantrouwen.
De vraag is dan wel: als iemand beterschap beloofd, kan je dan alsnog een samenwerking aan gaan? Ik meen dat dit moet kunnen.

Dat is een goede vraag idd.
Na afkeuring lijkt me dat prima te kunnen. Je keurt iemand zn gedrag of actie af. Dat staat een samenwerking die is gestoeld op een belofte tot verbetering niet in de weg.
Na een wantrouwen kan het eigenlijk niet, of iig niet geloofwaardig. Je zegt dat iemand dan onbetrouwbaar is. Of die dan beterschap belooft of niet doet er dan niet toe. Je vertrouwt de ander immers niet meer. Die motie was natuurlijk mede ingegeven door dingen uit t verleden waarbij Rutte geheugenverlies had of met iets anders dubieus aan kwam zetten (het gebeuren rondom dividendbelasting bijv).
 

sjerkie

Supporter
Dat is een goede vraag idd.
Na afkeuring lijkt me dat prima te kunnen. Je keurt iemand zn gedrag of actie af. Dat staat een samenwerking die is gestoeld op een belofte tot verbetering niet in de weg.
Na een wantrouwen kan het eigenlijk niet, of iig niet geloofwaardig. Je zegt dat iemand dan onbetrouwbaar is. Of die dan beterschap belooft of niet doet er dan niet toe. Je vertrouwt de ander immers niet meer. Die motie was natuurlijk mede ingegeven door dingen uit t verleden waarbij Rutte geheugenverlies had of met iets anders dubieus aan kwam zetten (het gebeuren rondom dividendbelasting bijv).
Ok.

Kijkende naar het eerste kabinet van Balkenende (met LPF) en het eerste kabinet van Rutte (met de PVV). Die zijn beiden naar huis gestuurd.
Was dat een motie van wantrouwen tegen die kabinetten? Of tegen de 'kopstukken' Balkenende en Rutte?
Ik weet het niet eerlijk gezegd. Maar beide premiers hebben een nieuwe kans gekregen.

Niet helemaal vergelijkbaar, maar toch.
 

Der Jaufe

Internationale Legende
Ok.

Kijkende naar het eerste kabinet van Balkenende (met LPF) en het eerste kabinet van Rutte (met de PVV). Die zijn beiden naar huis gestuurd.
Was dat een motie van wantrouwen tegen die kabinetten? Of tegen de 'kopstukken' Balkenende en Rutte?
Ik weet het niet eerlijk gezegd. Maar beide premiers hebben een nieuwe kans gekregen.

Niet helemaal vergelijkbaar, maar toch.
Naar huis gestuurd of gevallen, zit toch wel een verschil tussen?
 

Der Jaufe

Internationale Legende
E0Zi3QRXMAQYN-2


Forum, gekozen via vrije verkiezingen doet t voorkomen alsof onze vrijheid al een jaar geleden ten grave is gedragen :braak::braak::braak: vol los op t wappie-orgel.
 
Bovenaan Onderaan