Beleggen & Investeren

psverinamsterdam

Aanvoerder
Zeker. En het zou ook niet per se een probleem zijn imo, wanneer die bubbels twee eigenschappen zouden hebben, namelijk 1) dat de middenklasse ook waarde kan onttrekken aan dergelijke bubbels - gebeurt om verschillende redenen nooit (de schizofrene economie die bestaat uit een reële tegenover een financiële is er één, maar ook de afstand van de middenklasse mbt toegang tot de markten wat ervoor zorgt dat ze altijd een stap te laat zijn); en 2) als we met z’n allen zouden afspreken dat bepaalde bubbels ook echt die bepaalde bubbels blijven - gebeurt ook nooit, aangezien bubbels vroeg of laat knappen doordat men bewust wordt van het fenomeen of vanwege het feit dat het simpelweg onhoudbaar is doordat het opgeblazen object (een munt, een aandeel, een tulp of een bedrijf) haar belofte niet kan waar maken.

Als we met z’n allen zouden afspreken dat Tesla inderdaad een gerechtvaardigde waardering heeft, omdat we denken dat Elon Musk én zijn opvolgers de komende anderhalve eeuw de Tesla-belofte kunnen waarmaken, dan is het niet gek dat Tesla gewaardeerd is op een giga multiple tov hun (operationele) winst. Dan zeggen we; prima, de komende 100 jaar maakt Tesla door de economische cyclus genomen (afgezien van periodieke crises etc) gemiddeld een bepaald operationeel resultaat, met groeiperspectieven en een te verantwoorden risico, dus prima te verantwoorden die waardering. En als we die gedachte vanaf nu in elk geval de komende 30 jaar blijven volhouden dan is met de huidige waardering niet veel mis. Je kunt de rest denk ik wel invullen (-:
Helemaal eens. Wat betreft de eerste alinea nog de toevoeging dat de middenklasse niet alleen weinig directe exposure heeft tot de financiele markten (gebrek aan kapitaal, onkunde, geen dure financieel adviseurs en ga zo maar door) maar dat het ook precies die middenklasse is waarop de rekening wordt afgewenteld wanneer de bubble knapt. "Want we moeten het met zijn allen doen" klinkt het dan opeens. Dit is niet iets van de laatste jaren maar eerder van de laatste 30 jaar.
 

Brainz

Winnaar Leukste niet-PSV'er 2020
Helemaal eens. Wat betreft de eerste alinea nog de toevoeging dat de middenklasse niet alleen weinig directe exposure heeft tot de financiele markten (gebrek aan kapitaal, onkunde, geen dure financieel adviseurs en ga zo maar door) maar dat het ook precies die middenklasse is waarop de rekening wordt afgewenteld wanneer de bubble knapt. "Want we moeten het met zijn allen doen" klinkt het dan opeens. Dit is niet iets van de laatste jaren maar eerder van de laatste 30 jaar.
Enterrrrr neoliberalismmmm wooohooo🥳🥳🥳
 

vb0ss

Winnaar wedstrijdvoorspellingen Eredivisie in 2015
Zeker. En het zou ook niet per se een probleem zijn imo, wanneer die bubbels twee eigenschappen zouden hebben, namelijk 1) dat de middenklasse ook waarde kan onttrekken aan dergelijke bubbels - gebeurt om verschillende redenen nooit (de schizofrene economie die bestaat uit een reële tegenover een financiële is er één, maar ook de afstand van de middenklasse mbt toegang tot de markten wat ervoor zorgt dat ze altijd een stap te laat zijn); en 2) als we met z’n allen zouden afspreken dat bepaalde bubbels ook echt die bepaalde bubbels blijven - gebeurt ook nooit, aangezien bubbels vroeg of laat knappen doordat men bewust wordt van het fenomeen of vanwege het feit dat het simpelweg onhoudbaar is doordat het opgeblazen object (een munt, een aandeel, een tulp of een bedrijf) haar belofte niet kan waar maken.

Als we met z’n allen zouden afspreken dat Tesla inderdaad een gerechtvaardigde waardering heeft, omdat we denken dat Elon Musk én zijn opvolgers de komende anderhalve eeuw de Tesla-belofte kunnen waarmaken, dan is het niet gek dat Tesla gewaardeerd is op een giga multiple tov hun (operationele) winst. Dan zeggen we; prima, de komende 100 jaar maakt Tesla door de economische cyclus genomen (afgezien van periodieke crises etc) gemiddeld een bepaald operationeel resultaat, met groeiperspectieven en een te verantwoorden risico, dus prima te verantwoorden die waardering. En als we die gedachte vanaf nu in elk geval de komende 30 jaar blijven volhouden dan is met de huidige waardering niet veel mis. Je kunt de rest denk ik wel invullen (-:
Dank. En ja hoor, dat lukt wel. ;)

Verder vind ik het los van de Tesla's, Adyen's en Nio's van deze wereld nog wel meevallen met de waarderingen. Het zijn een aantal (zwaarwegende) aandelen die de indices omhoog stuwen. Veel waardeaandelen blijven echt nog koopwaardig. Al zullen die natuurlijk ook een duik nemen mocht er een dip komen.
 

Brainz

Winnaar Leukste niet-PSV'er 2020
Dank. En ja hoor, dat lukt wel. ;)

Verder vind ik het los van de Tesla's, Adyen's en Nio's van deze wereld nog wel meevallen met de waarderingen. Het zijn een aantal (zwaarwegende) aandelen die de indices omhoog stuwen. Veel waardeaandelen blijven echt nog koopwaardig. Al zullen die natuurlijk ook een duik nemen mocht er een dip komen.
Dat ben ik met je eens. Alleen is het wel zo dat die waarderingen imo mee vallen *geconditioneerd op* huidige macro factoren. Als je bijvoorbeeld alleen al kijkt naar schuldniveaus van veel beursgenoteerde bedrijven en dat vergelijkt met bijvoorbeeld hun capaciteit om te voldoen aan aflossingen+rente (DSCR ratio, voor de geïnteresseerde), dan zie je dat veel van die bedrijven in de problemen zouden komen bij hogere rentes. Dat is al zorgwekkend, nog afgezien van de gebruikelijke dipjes.

En natuurlijk kun je je puur als belegger afvragen hoe zorgwekkend je dat moet vinden momenteel, want welke centrale bank is zo achterlijk om op dit moment de rentes significant omhoog te gooien bijvoorbeeld? Gezien het paradigma / mensen aan de knoppen gaat dat niet snel veranderen, want als wij het al kunnen bedenken dan kunnen Yellen en Lagarde (barf) dat ook. Het wordt alleen zorgwekkend wanneer verschillende dingen samen komen; stagnerende lonen, hoge hypotheken en overige private schulden, risico’s op deflatie als de overheid niet meer het gat in duikt, waarvan velen al vinden dat meer overheidsschuld uit den boze is),een rente die al op de bodem zit, groeiende inkomensongelijkheid en politieke spanningen, klimaatverandering wat ervoor zorgt dat we duurzamer moeten nadenken over productie (wat op korte termijn voor menig bedrijf een schok kan betekenen), etc. Dan vraag je wel veel van “het systeem” om dit nog lang te kunnen volhouden op deze manier. En dus ook van al die bedrijven...
 

psverinamsterdam

Aanvoerder
Dank. En ja hoor, dat lukt wel. ;)

Verder vind ik het los van de Tesla's, Adyen's en Nio's van deze wereld nog wel meevallen met de waarderingen. Het zijn een aantal (zwaarwegende) aandelen die de indices omhoog stuwen. Veel waardeaandelen blijven echt nog koopwaardig. Al zullen die natuurlijk ook een duik nemen mocht er een dip komen.
Die waarderingen zijn vooral extreem in de Amerikaanse markt. Waar koers/winst verhouding traditioneel rond de 16, 17 lag is dat nu moeiteloos in de 30. Voor de grote Amerikaanse tech-aandelen (en nog een paar sectoren) ligt dat nog een veelvoud hoger.
 

vb0ss

Winnaar wedstrijdvoorspellingen Eredivisie in 2015
Dat ben ik met je eens. Alleen is het wel zo dat die waarderingen imo mee vallen *geconditioneerd op* huidige macro factoren. Als je bijvoorbeeld alleen al kijkt naar schuldniveaus van veel beursgenoteerde bedrijven en dat vergelijkt met bijvoorbeeld hun capaciteit om te voldoen aan aflossingen+rente (DSCR ratio, voor de geïnteresseerde), dan zie je dat veel van die bedrijven in de problemen zouden komen bij hogere rentes. Dat is al zorgwekkend, nog afgezien van de gebruikelijke dipjes.

En natuurlijk kun je je puur als belegger afvragen hoe zorgwekkend je dat moet vinden momenteel, want welke centrale bank is zo achterlijk om op dit moment de rentes significant omhoog te gooien bijvoorbeeld? Gezien het paradigma / mensen aan de knoppen gaat dat niet snel veranderen, want als wij het al kunnen bedenken dan kunnen Yellen en Lagarde (barf) dat ook. Het wordt alleen zorgwekkend wanneer verschillende dingen samen komen; stagnerende lonen, hoge hypotheken en overige private schulden, risico’s op deflatie als de overheid niet meer het gat in duikt, waarvan velen al vinden dat meer overheidsschuld uit den boze is),een rente die al op de bodem zit, groeiende inkomensongelijkheid en politieke spanningen, klimaatverandering wat ervoor zorgt dat we duurzamer moeten nadenken over productie (wat op korte termijn voor menig bedrijf een schok kan betekenen), etc. Dan vraag je wel veel van “het systeem” om dit nog lang te kunnen volhouden op deze manier. En dus ook van al die bedrijven...
De Fed en ECB hebben genoeg geldprinters in voorraad, joh. De rentes kunnen nog verder naar beneden. En wanneer dat niet meer werkt hebben de overheid ruimte om hun schulden verder op te blazen. En zodra dat ook niet meer kan... tja.
 

psverinamsterdam

Aanvoerder
De Fed en ECB hebben genoeg geldprinters in voorraad, joh. De rentes kunnen nog verder naar beneden. En wanneer dat niet meer werkt hebben de overheid ruimte om hun schulden verder op te blazen. En zodra dat ook niet meer kan... tja.
Wist je dat er een pot goud aan het eind van de regenboog staat? Daar dansen de unicorns omheen.
 

psverinamsterdam

Aanvoerder
Goud, daar kom ik mijn bed niet voor uit. Dat is zo passé, voor boomers. Waar zie je mij voor aan. Een pot met Bitcoin graag. :maniac:
Het is inderdaad niet enkel goud wat er blinkt. Goud ligt er technisch armoedig bij, fundamenteel is het voorlopig gewoon goed. Zilver is technish redelijk, fundamenteel subliem maar de echte grote jongen van het moment binnen de precious metals is platinum. Technisch een sterk plaatje en fundamenteel idem. Palladium is ook veelbelovend maar is al sterk gestegen afgelopen maanden.
Gelukkig heb ik al mijn handels-goud (dus alles behalve wat ik fysiek in eigen beheer heb), een twee maanden geleden omgeruild voor 1/3 zilver en 2/3 platinum.
PRECIOUS METALS FOREVER, BITCOIN CAT IN THE SACK

precious.png
 
Leuk topic, Quagmire. Vooral qua timing, aangezien beleggen structureel veranderd is dankzij het westerse centrale bankenbeleid en tegenwoordig niets meer is dan een casino met de FED/ECB als dealers. Of beter gezegd een Ponzi-scheme. Voor de liefhebber met een overschot aan tijd mijn eerste bijdrage hieronder.

Traditioneel gezien kun je beleggen op zowel macro- als microniveau. Met de nadruk op traditioneel gezien; zal zo proberen uit te leggen waarom.
  • Macro: je kunt "de economie" als geheel beschouwen en obv daarvan een view vormen over wat "de markt" gaat doen. Denk je dat de trends gunstig zijn, dan stap je in een verzameling van bepaalde aandelenmandjes / obligaties / derivaten, etc. Is die perceptie andersom en je wilt toch geld verdienen, dan ga je "short" (i.e. bv een aandeel 'lenen' en direct verkopen, om vervolgens terug te kopen met winst wanneer de koers is gedaald). Of je bent geen aasgier en houdt je met andere dingen bezig wanneer de zaak op instorten staat. Maar goed, macro-factoren die een rol spelen zijn vanzelfsprekend BBP- en werkloosheidscijfers, prognoses tav rente, inflatie en FX (wisselkoers), aangevuld door (geo)politieke events/spanningen/incidenten die een aantal eerdergenoemde variabelen weer beïnvloeden. Er zijn fondsen die uitsluitend beleggen obv deze macro-trends en dat kun je zelf uiteraard ook doen. Echter is tegenwoordig de allerbelangrijkste "macrofactor" - een factor die nooit zo erg een "macro-factor" zou mogen zijn - het beleid van de centrale banken. Ik voel de hypocrisie in mij terwijl ik dit schrijf, aangezien ik weet dat het ongelijkheden alsmaar vergroot en ik er toch van mee (heb) (ge)profiteer(d)
    • Voorbeeld puur obv ECB-beleid: wat aandelen ING gekocht toen de koers instortte gedurende lockdown. Hoe kwalijk het ook is, je kon obv het nieuws weten dat de FED en ECB alles uit de kast zouden halen om geld in "de economie" (lees: grote, in hun ogen belangrijke multinationals) te pompen en ze in leven te houden. Daarnaast kon je wanneer je het verleden tav "QE" (Quantitative Easing) had bestudeerd weten dat als resultaat daarvan aandelenkoersen, vastgoed en alle andere financiële assets die niets meer met de reële economie te maken hebben zouden stijgen, zonder enig fundament anders dan een paar extra ingevoerde nullen in de computers van de FED/ECB. Puur obv de geld-bazooka van de centrale bank dus, die selectief schiet richting de grote jongens waardoor houders van financiële activa, vaak vermogende entiteiten of individuen, erop vooruit gaan
  • Micro: je beschouwt bedrijven als individuele, intrinsieke machines die waarde creëren en - in combinatie met marktinvloeden - authentieke prestaties leveren. Dan kun je een view ontwikkelen over de huidige prijs van een aandeel; is een bedrijf momenteel onder- of overgewaardeerd? Afhankelijk van de sector heb je verschillende statistieken die je kunt bekijken; de meest gangbare is een factor ("multiple") van de totale ondernemingswaarde ("Enterprise Value") tov EBITDA - "earnings before interest, taxes, depreciation&amortization" (duur woord voor operationele bedrijfswinst excl. afschrijvingen). De noemer kan wat variëren, i.e. je kijkt afhankelijk van het type bedrijf en/of industrie wellicht naar een andere statistiek dan EBITDA. Voor kapitaalintensieve bedrijven (industrie) kijk je naar multiples van EBITDA minus capex - "capital expenditure" (jaarlijks investeringsbedrag om machines te onderhouden). De reden dat men vaak kijkt naar EBITDA is omdat het voor veel bedrijven een benadering is van de "free cash flow" die ze genereren puur op basis van hun bedrijfsactiviteiten (dus onafhankelijk van hun kapitaalstructuur/schulden die ze hebben waar ze rente over betalen en onafhankelijk van belastingen die ze betalen, die puur verschillen vanwege verschillen in jurisdictie en dus niets te maken hebben met de "kwaliteit" van de business). Dan snap je hopelijk ook meteen waarom je voor een tuinmeubelenfabriek kijkt naar EBITDA minus capex, omdat in die industrie de gegenereerde "free cash flow" sterk wordt beinvloed door geld dat jaarlijks de machines in moet. Zo kun je naast operationele cash flow kijken hoe kapitaal-efficiënt een fabriek is tov de ander. Als je voor verschillende bedrijven in verschillende sectoren alles op een rijtje zet, dwz aandelenprijzen, de jaarcijfers en de waarderingsmultiples die je daaruit kunt berekenen, kun je al snel een mooi overzicht krijgen van relatief over- en ondergewaardeerde aandelen
    • Voorbeeld puur obv prijs: tijdje geleden heb ik een stukje ADS (Amerikaans bedrijf) gekocht, omdat die, op basis van de aandelenprijs op dat moment, gewaardeerd stond op een multiple van minder dan 1x EV/EBITDA, wat extreem laag is. Gemiddeld in de sector van ADS staan waarderingen van tussen de 7x-12x! Een "obvious buy" dus. Enterprise Value kun je dus idd berekenen adhv de aandelenprijs; prijs per aandeel * #aandelen outstanding (= marktkapitalisatie) + daarbij opgeteld de netto schuld positie. Netto schuld bereken je als totale langlopende en kortlopende schuld minus cash en liquide middelen. Deze balansposten zijn allemaal publiek beschikbaar in de jaarrekeningen. Wat bleek nu in het geval van ADS? Hadden miljarden op de balans staan als cash. Dat zorgde voor een lage ondernemingswaarde (market cap + schuld - cash) en dus een lage waarderingsmultiple (ondernemingswaarde / EBITDA)
    • Voorbeeld puur obv markt trends in combinatie met type bedrijf: tijdje geleden ook aandelen in Westwing gekocht; verkopen online meubels. Waren flink gedaald in waarde - zijn een relatief jonge speler en hadden slechte halfjaarresultaten laten zien, waardoor het aandeel kelderde. Toch gekocht omdat ik geloof in hun digitale model en COVID was de perfecte trigger voor een versnelling richting de online-trend, waardoor sales omhoog schoten en aandelen ook
Wat betreft het micro-deel zijn er dus veel nuances, met name de methode van waardering en naar welke multiples je kijkt. EV/EBITDA is een hele gangbare, maar EV/(EBITDA-capex) dus eerder voor industrie, EV/EBITDAR voor real estate (R=rent), EV/omzet voor relatief jonge bedrijven die nog negatieve EBITDA maken maar wel flinke omzet groei laten zien, etc. Naast multiples, die voornamelijk dienen als benchmarking/vergelijkingsmateriaal tov de concurrentie, kun je bedrijven ook intrinsiek waarderen adhv een DCF (discounted cash flow) analyse. Ook dat klinkt spannender dan het is; je ontwikkelt een projectie van de toekomstige activiteiten en bijbehorende "free cash flows", verdisconteert die (rekent adhv een factor wat een toekomstige cash flow jou vandaag waard is) en construeert een huidige waarde van de toekomstige kasstromen. Ik heb er laatst toevallig eentje moeten maken - er gaan zo veel subjectieve inputs in (aannames tav omzet groei, werkkapitaal verschuivingen, capex/investeringsbehoefte, en het belangrijkste: de discountfactor die je op heel veel verschillende manieren kunt berekenen), dat het imo nergens op slaat. Maar goed, het is "industry standard"; velen gebruiken deze achterhaalde methode gek genoeg nog steeds. Zelfs de fiscus!

Welnu, de reden waarom intrinsieke waarderingen nergens meer op slaan: de FED en ECB sturen de markten. Dat is een kracht die volledig buiten "micro" valt en maar een klein deel uit zou mogen maken van "macro", maar wat beleggen betreft domineert dit element nu zowel micro als macro volledig. Met andere woorden: zelfs bij een tweede golf kan het zo zijn dat, afgezien van alle fundamentals die je vertellen dat de economie op instorten staat en bedrijven failliet gaan, waarderingsmultiples door het dak blijven gaan.

Overheden en bedrijven hebben schulden uitstaan in de markt. De overheid financiert haar staatsschuld voor een groot deel door geld te lenen op de kapitaalmarkt, vaak door het uitgeven van obligaties. Die obligaties worden vaak gekocht door bijvoorbeeld pensioenfondsen, die het zien als een veilige investering die enig - weliswaar laag - rendement oplevert. De overheid krijgt geld van het pensioenfonds; het pensioenfonds krijgt een financiële asset in de vorm van een overheidsobligatie. Hetzelfde geldt voor bedrijven. Die kunnen privaat schuld ophalen, bijvoorbeeld bij een bank in de vorm van een banklening, maar kunnen ook de "publieke" kapitaalmarkt op en daar obligaties uitgeven. Ook die obligaties worden gekocht door vermogende entiteiten of individuen, zoals bijvoorbeeld (pensioen)fondsen. Ik beperk me even tot pensioenfondsen om de discussie toegankelijk te houden, want er zijn uiteraard genoeg andere vermogende spelers op deze manier actief.

Het volgende is momenteel gaande: de FED en ECB kopen massaal obligaties op, in een onnodig duur eerder benoemd woord "QE". De redenatie is als volgt: we zorgen adhv QE dat men minder gaat investeren in obligaties (sparen) en zorgen dat iedereen een smak geld in de plaats krijgt. Dit is gebaseerd op een volledig achterhaald "trickle-down" principe: vermogende individuen/entiteiten krijgen geld, die geven het uit aan goederen&diensten, er komt geld in de reële economie in omloop en "de vraag" wordt verder gestimuleerd. Zo blijft men consumeren en blijven banen behouden. Dat is de theorie. Complete bs uiteraard, aangezien ze er niet bij vertellen dat QE voor niets anders zorgt dan verschuivingen van geld binnen de financiële transactie-economie, niet voor een toename van de geldhoeveelheid in de reële consumptie-gedreven economie. Pensioenfonds X, Y en Z zien hun obligatie opgekocht worden door QE - als alle obligaties moeten worden opgekocht door nieuw gecreëerd centrale bankengeld (uit het niets gecreëerd geld - ik herhaal: uit het niets), gaat de vraag naar obligaties omhoog. De prijs van een obligatie gaat daardoor ook omhoog (vraag&aanbod). Het rendement van obligaties gaat daardoor omlaag; je moet meer voor een obligatie betalen voor hetzelfde rendement/rentebetalingen). Gevolg: pensioenfonds X, Y en Z gaan jagen op rendement, i.e. op zoek naar meer risico. Aandelen. Er gaat massaal geld in aandelen. Gevolg: prijzen door het dak, ongeacht de ontwikkelingen in de echte wereld, ver verwijderd van het computerspelletje van de FED/ECB. Hoezo "trickle-down"? Niets "trickled down", alles verschuift horizontaal binnen de financiële spreadsheet-economie.

Beleggen is daarom grotendeels helaas gedevalueerd tot centrale bankensport - zo goed mogelijk kunnen inschatten wat de volgende stap van de centrale bank gaat zijn - zeker wanneer je passief belegt en geen beslissingen maakt op basis van eigen analyses. Althans, als je per se op die manier geld wilt verdienen momenteel. Je kunt ook zeggen: better safe than sorry - ik doe wat anders met m'n geld, hoe aantrekkelijk de huidige Ponzi ook lijkt.

[Overigens nog even mierenneukerij over het Wirecard-schandaal: verre van een incident! Er zijn talloze voorbeelden van grove schandalen in die hoek, door lakse en/of conflicted accountants. Junior accountants worden meer dan eens vanuit kostenoverwegingen op grote projecten gestaffed (partners zijn duur). Tel daarbij op dat de toekomstige carrière van zowel de jonge accountant als de firma in z'n geheel afhangt van de evaluatie van de klant die ze bedienen. Geeft meneer de CEO de accountants van < Accountant X > een positieve evaluatie en een follow-up opdracht, nadat zij hem te kritisch hebben bejegend? Is er een perfectere cocktail voor belangenverstrengeling te bedenken? De accountant-sport is een farce. Het merendeel voegt geen waarde toe en dat is het grootste probleem van onze spreadsheet-economie van de laatste decennia; het aandeel van de financiële sector en alle afgeleide, niet waarde toevoegende banen is te groot geworden. Met accountancy als een prima voorbeeld en herhaaldelijke schandalen als resultaat.]
Ik ben van plan een dubbelle master te doen. Kan ik me bij Brainz' University aanmelden om een derde in beleggen & investeren te nemen? :sneaky:
 

Quagmire

Aanvoerder
Bij welke broker zitten jullie ?
Ik moet een andere hebben om paraat te staan voor bitcoins someday, Etoro is perfect maar kan dus geen cryto's meer doen en Plus500 is max 7 dagen open.
 

vb0ss

Winnaar wedstrijdvoorspellingen Eredivisie in 2015
Bij welke broker zitten jullie ?
Ik moet een andere hebben om paraat te staan voor bitcoins someday, Etoro is perfect maar kan dus geen cryto's meer doen en Plus500 is max 7 dagen open.
Gebruik het liefst DeGiro, die vind ik simpelweg een fijne app hebben. En daarnaast Binckbank voor Amerikaanse callopties (zijn niet beschikbaar bij DeGiro).

Heb even de zoekfuncfies gebruikt; bij Binckbank hebben ze een goede Bitcoin tracker, maar daar wordt alleen tijdens de reguliere tijden in gehandeld.
 

Vedette

Arthur Shelby Jr.
Binck maar ik doe dan ook niks met Bitcoin. Als ik daar iets in stop is het

VanEck Vectors Bitcoin ETN​


Die heb ik in een belegging spelletje. Als ik dat een beetje bekijk is het wel de moeite tot dusver. Maar in een spelletje geef je makkelijker x bedrag uit dan in het echt. :drool:
 
Bovenaan Onderaan