Beleggen & Investeren

Quagmire

Aanvoerder
Hier zitten redelijk wat slimme mensen, en slimme mensen weten dat je met geld nieuw geld kan maken, sparen bestaat niet meer dus zit men in de aandelen en investeringen nu. Wie van hier zit/doet er ook aan ?

Ik heb al jaartje of 5 beheerd beleggen bij Evi van Lanschot, 30k op defensief model, haal elk jaar tussen 6/12% winst. Daarnaast ben ik laatste 2 jaar ook actief op Etoro. Toen Bitcoin zakte door corona begin van het jaar 2k gekocht, aandeel was $6100 en heb daar nu rond $800 dollar mee gemaakt, die hou ik in de hoop dat het weer x gek door schiet maar blijft nu hangen rond $9200/9500.

Wie zijn er meer actief met aandelen, investeringen etc?
 

Der Jaufe

Clubicoon
Hier zitten redelijk wat slimme mensen, en slimme mensen weten dat je met geld nieuw geld kan maken, sparen bestaat niet meer dus zit men in de aandelen en investeringen nu. Wie van hier zit/doet er ook aan ?

Ik heb al jaartje of 5 beheerd beleggen bij Evi van Lanschot, 30k op defensief model, haal elk jaar tussen 6/12% winst. Daarnaast ben ik laatste 2 jaar ook actief op Etoro. Toen Bitcoin zakte door corona begin van het jaar 2k gekocht, aandeel was $6100 en heb daar nu rond $800 dollar mee gemaakt, die hou ik in de hoop dat het weer x gek door schiet maar blijft nu hangen rond $9200/9500.

Wie zijn er meer actief met aandelen, investeringen etc?
Heb alleen 'aandelen' in het bedrijf waar ik werk, verder niets.
 

Quagmire

Aanvoerder
Heb alleen 'aandelen' in het bedrijf waar ik werk, verder niets.
Werknemer aandelen heet dat dacht ik, constructie van je hebt ze zo lang je bij ons in dienst bent?
Heb je in verdiept hoe het er voor staat nu ? Toen je het kreeg was het aandeel een x waarde en wat het nu waard is, bij sommige kan je het ook verkopen aan 3den of je eigen collegas.
 

Mikasa

Forummer van het Jaar 2014
Hier zitten redelijk wat slimme mensen, en slimme mensen weten dat je met geld nieuw geld kan maken, sparen bestaat niet meer dus zit men in de aandelen en investeringen nu. Wie van hier zit/doet er ook aan ?

Ik heb al jaartje of 5 beheerd beleggen bij Evi van Lanschot, 30k op defensief model, haal elk jaar tussen 6/12% winst. Daarnaast ben ik laatste 2 jaar ook actief op Etoro. Toen Bitcoin zakte door corona begin van het jaar 2k gekocht, aandeel was $6100 en heb daar nu rond $800 dollar mee gemaakt, die hou ik in de hoop dat het weer x gek door schiet maar blijft nu hangen rond $9200/9500.

Wie zijn er meer actief met aandelen, investeringen etc?
Je bent goed bezig, lijkt me zo.

Ik heb helaas zulke bedragen niet over. En ik vind beleggen eigenlijk ook veel te spannend. Ik zie het altijd weer voor: anderen worden er stervensrijk van, maar mijn geld zal dan ineens als sneeuw voor de zon verdwijnen.
 

Der Jaufe

Clubicoon
Werknemer aandelen heet dat dacht ik, constructie van je hebt ze zo lang je bij ons in dienst bent?
Heb je in verdiept hoe het er voor staat nu ? Toen je het kreeg was het aandeel een x waarde en wat het nu waard is, bij sommige kan je het ook verkopen aan 3den of je eigen collegas.
Krijgen jaarlijkse waarde-update, aan en verkoop vindt alleen plaats tussen bedrijf en werknemer. Ben niet verplicht ze te nemen, alleen wel verplicht te verkopen bij einde dienstverband. Ieder jaar dividend-uitkering en vooralsnog gaan ze leuk. Heb ze gekocht met geld dat 'over' was, was dus geen noodgeld voor een reparatie voor auto of aanschaf koelkast. Daarnaast kan ik bv overuren en de winstuitkering omzetten in aandelen. Wat op termijn dus mogelijk meer oplevert en jaarlijks voor een groter dividend kan zorgen.

Wat dat betreft heb ik 1 tip voor beleggen, doe het met geld wat je over hebt, dwz dat je niet in de problemen komt als de waarde naar 0 klapt.
 

Quagmire

Aanvoerder
Ik heb helaas zulke bedragen niet over. En ik vind beleggen eigenlijk ook veel te spannend. Ik zie het altijd weer voor: anderen worden er stervensrijk van, maar mijn geld zal dan ineens als sneeuw voor de zon verdwijnen.
Daarom is beheerd beleggen de oplossing, je geeft het geld aan profs en zij doen jou geld bovenop hun geld en pakken 1% van jou winst, als jij 6/12% pakt -1 is dus nog steeds mooi bedrag. Ik ben in afgelopen jaren altijd met dikke winst afgesloten, 2019 was 11.2% dacht ik. Alleen je moet het geld kunnen missen + soms wat stalen zenuwen hebben, waren ook periodes van 2-5 weken dat ik gewoon 6k verloor. Dan slaap je wel ff slecht tot je de trend ziet keren en 6K ineens 4.8k word en dan 2.3k verlies enz, dan zie je de lijn omhoog gaan. Maar op het eind altijd dikke plus.

Alleen veel mensen zijn onnodig bang voor beheerd beleggen, stel ik heb morgen het geld nodig dan stort ik het gewoon terug en heb ik het binnen 5 dagen terug. Je krijgt terug de dagwaarde van die dag, dus als ik met 30K begon en 33K had op het moment van terugtrekken krijg ik gewoon me 33K terug.

Zelf kutten met aandelen is eng en riskant, kan je in paar minuten +40% staan of -60%, dat is alleen handig als je er verstand van hebt of veel geduld hebt. Als je de verliezen kan opvangen met de kennis van dat het later wel weer omhoog komt dan is het al minder eng.
 

Relix

Aanvoerder
Daarom is beheerd beleggen de oplossing, je geeft het geld aan profs en zij doen jou geld bovenop hun geld en pakken 1% van jou winst, als jij 6/12% pakt -1 is dus nog steeds mooi bedrag. Ik ben in afgelopen jaren altijd met dikke winst afgesloten, 2019 was 11.2% dacht ik. Alleen je moet het geld kunnen missen + soms wat stalen zenuwen hebben, waren ook periodes van 2-5 weken dat ik gewoon 6k verloor. Dan slaap je wel ff slecht tot je de trend ziet keren en 6K ineens 4.8k word en dan 2.3k verlies enz, dan zie je de lijn omhoog gaan. Maar op het eind altijd dikke plus.

Alleen veel mensen zijn onnodig bang voor beheerd beleggen, stel ik heb morgen het geld nodig dan stort ik het gewoon terug en heb ik het binnen 5 dagen terug. Je krijgt terug de dagwaarde van die dag, dus als ik met 30K begon en 33K had op het moment van terugtrekken krijg ik gewoon me 33K terug.

Zelf kutten met aandelen is eng en riskant, kan je in paar minuten +40% staan of -60%, dat is alleen handig als je er verstand van hebt of veel geduld hebt. Als je de verliezen kan opvangen met de kennis van dat het later wel weer omhoog komt dan is het al minder eng.
Yep, zoals mijn baas een paar weken terug: die haar voor 20k aan aandelen in wirecard naar 0 zag knallen, een stabiel dax genoteerd bedrijf dat in diverse low risk fondsen zat..
 

Quagmire

Aanvoerder
Yep, zoals mijn baas een paar weken terug: die haar voor 20k aan aandelen in wirecard naar 0 zag knallen, een stabiel dax genoteerd bedrijf dat in diverse low risk fondsen zat..
Wat Corona is voor de wereld ( uniek iets ) is de Wirecard scam voor de stocks, bizar extreem en gestoord verhaal wat je bijna niet kan bedenken maar wat toch gebeurt is. Als je er in zat dan ben je idd genaaid en een zware pechvogel, maar zo iets extreems gebeurt geleukkig zelden
 

Vedette

Arthur Shelby Jr.
Ik heb zelf een beheerde beleggersrekening via Rabobank en een eigen beleggersrekening bij Binck. Vanmorgen nog bij een podcast gehoord dat je beter bij 'nieuwe' brokers kunt zitten dan de grote banken wanneer het om beheerd beleggen gaat, grotendeels vanwege service- en transactiekosten die je rendement drukken, maar vooralsnog laat ik het lekker zo. Ik ben nog volop aan het leren.

Yep, zoals mijn baas een paar weken terug: die haar voor 20k aan aandelen in wirecard naar 0 zag knallen, een stabiel dax genoteerd bedrijf dat in diverse low risk fondsen zat..
Quag heeft gelijk dat dit een erg extreem voorbeeld is, maar sowieso kan het altijd misgaan. Daarom moet je ook spreiden. Er kan altijd een klap komen bij een bedrijf of zelfs een sector, een crisis waarin vele sectoren worden getroffen (zoals nu, jeej) is bijzonder zeldzaam. Wat dat betreft heb je wel een aantal vrij veilige beleggingen, de trade-off is dat er waarschijnlijk minder rendement mee behaald kan worden.

Zolang je er geen verstand van hebt moet je nooit gaan kutten met derivaten als CFD's, turbo's en opties, want ook als je er wel verstand van hebt en alle analyses goed hebt uitgevoerd zul je geen 100% success rate hebben. Er blijft altijd een speculatief karakter.

Ik leg zelf periodiek in en heb alles laten staan toen de corona-klappen kwamen. Momenteel zitten we weer op ongeveer hetzelfde niveau als februari pre-corona.

Dat gezegd hebbende vind ik zelf de disconnect tussen de financiële markt en de echte wereld momenteel wel zorgwekkend. Ik denk dat er nog meer klappen zullen volgen. De tech-bubble groeit ook maar door en door, wie weet hoe lang die nog houdbaar is.
 

Brainz

Routinier
Leuk topic, Quagmire. Vooral qua timing, aangezien beleggen structureel veranderd is dankzij het westerse centrale bankenbeleid en tegenwoordig niets meer is dan een casino met de FED/ECB als dealers. Of beter gezegd een Ponzi-scheme. Voor de liefhebber met een overschot aan tijd mijn eerste bijdrage hieronder.

Traditioneel gezien kun je beleggen op zowel macro- als microniveau. Met de nadruk op traditioneel gezien; zal zo proberen uit te leggen waarom.
  • Macro: je kunt "de economie" als geheel beschouwen en obv daarvan een view vormen over wat "de markt" gaat doen. Denk je dat de trends gunstig zijn, dan stap je in een verzameling van bepaalde aandelenmandjes / obligaties / derivaten, etc. Is die perceptie andersom en je wilt toch geld verdienen, dan ga je "short" (i.e. bv een aandeel 'lenen' en direct verkopen, om vervolgens terug te kopen met winst wanneer de koers is gedaald). Of je bent geen aasgier en houdt je met andere dingen bezig wanneer de zaak op instorten staat. Maar goed, macro-factoren die een rol spelen zijn vanzelfsprekend BBP- en werkloosheidscijfers, prognoses tav rente, inflatie en FX (wisselkoers), aangevuld door (geo)politieke events/spanningen/incidenten die een aantal eerdergenoemde variabelen weer beïnvloeden. Er zijn fondsen die uitsluitend beleggen obv deze macro-trends en dat kun je zelf uiteraard ook doen. Echter is tegenwoordig de allerbelangrijkste "macrofactor" - een factor die nooit zo erg een "macro-factor" zou mogen zijn - het beleid van de centrale banken. Ik voel de hypocrisie in mij terwijl ik dit schrijf, aangezien ik weet dat het ongelijkheden alsmaar vergroot en ik er toch van mee (heb) (ge)profiteer(d)
    • Voorbeeld puur obv ECB-beleid: wat aandelen ING gekocht toen de koers instortte gedurende lockdown. Hoe kwalijk het ook is, je kon obv het nieuws weten dat de FED en ECB alles uit de kast zouden halen om geld in "de economie" (lees: grote, in hun ogen belangrijke multinationals) te pompen en ze in leven te houden. Daarnaast kon je wanneer je het verleden tav "QE" (Quantitative Easing) had bestudeerd weten dat als resultaat daarvan aandelenkoersen, vastgoed en alle andere financiële assets die niets meer met de reële economie te maken hebben zouden stijgen, zonder enig fundament anders dan een paar extra ingevoerde nullen in de computers van de FED/ECB. Puur obv de geld-bazooka van de centrale bank dus, die selectief schiet richting de grote jongens waardoor houders van financiële activa, vaak vermogende entiteiten of individuen, erop vooruit gaan
  • Micro: je beschouwt bedrijven als individuele, intrinsieke machines die waarde creëren en - in combinatie met marktinvloeden - authentieke prestaties leveren. Dan kun je een view ontwikkelen over de huidige prijs van een aandeel; is een bedrijf momenteel onder- of overgewaardeerd? Afhankelijk van de sector heb je verschillende statistieken die je kunt bekijken; de meest gangbare is een factor ("multiple") van de totale ondernemingswaarde ("Enterprise Value") tov EBITDA - "earnings before interest, taxes, depreciation&amortization" (duur woord voor operationele bedrijfswinst excl. afschrijvingen). De noemer kan wat variëren, i.e. je kijkt afhankelijk van het type bedrijf en/of industrie wellicht naar een andere statistiek dan EBITDA. Voor kapitaalintensieve bedrijven (industrie) kijk je naar multiples van EBITDA minus capex - "capital expenditure" (jaarlijks investeringsbedrag om machines te onderhouden). De reden dat men vaak kijkt naar EBITDA is omdat het voor veel bedrijven een benadering is van de "free cash flow" die ze genereren puur op basis van hun bedrijfsactiviteiten (dus onafhankelijk van hun kapitaalstructuur/schulden die ze hebben waar ze rente over betalen en onafhankelijk van belastingen die ze betalen, die puur verschillen vanwege verschillen in jurisdictie en dus niets te maken hebben met de "kwaliteit" van de business). Dan snap je hopelijk ook meteen waarom je voor een tuinmeubelenfabriek kijkt naar EBITDA minus capex, omdat in die industrie de gegenereerde "free cash flow" sterk wordt beinvloed door geld dat jaarlijks de machines in moet. Zo kun je naast operationele cash flow kijken hoe kapitaal-efficiënt een fabriek is tov de ander. Als je voor verschillende bedrijven in verschillende sectoren alles op een rijtje zet, dwz aandelenprijzen, de jaarcijfers en de waarderingsmultiples die je daaruit kunt berekenen, kun je al snel een mooi overzicht krijgen van relatief over- en ondergewaardeerde aandelen
    • Voorbeeld puur obv prijs: tijdje geleden heb ik een stukje ADS (Amerikaans bedrijf) gekocht, omdat die, op basis van de aandelenprijs op dat moment, gewaardeerd stond op een multiple van minder dan 1x EV/EBITDA, wat extreem laag is. Gemiddeld in de sector van ADS staan waarderingen van tussen de 7x-12x! Een "obvious buy" dus. Enterprise Value kun je dus idd berekenen adhv de aandelenprijs; prijs per aandeel * #aandelen outstanding (= marktkapitalisatie) + daarbij opgeteld de netto schuld positie. Netto schuld bereken je als totale langlopende en kortlopende schuld minus cash en liquide middelen. Deze balansposten zijn allemaal publiek beschikbaar in de jaarrekeningen. Wat bleek nu in het geval van ADS? Hadden miljarden op de balans staan als cash. Dat zorgde voor een lage ondernemingswaarde (market cap + schuld - cash) en dus een lage waarderingsmultiple (ondernemingswaarde / EBITDA)
    • Voorbeeld puur obv markt trends in combinatie met type bedrijf: tijdje geleden ook aandelen in Westwing gekocht; verkopen online meubels. Waren flink gedaald in waarde - zijn een relatief jonge speler en hadden slechte halfjaarresultaten laten zien, waardoor het aandeel kelderde. Toch gekocht omdat ik geloof in hun digitale model en COVID was de perfecte trigger voor een versnelling richting de online-trend, waardoor sales omhoog schoten en aandelen ook
Wat betreft het micro-deel zijn er dus veel nuances, met name de methode van waardering en naar welke multiples je kijkt. EV/EBITDA is een hele gangbare, maar EV/(EBITDA-capex) dus eerder voor industrie, EV/EBITDAR voor real estate (R=rent), EV/omzet voor relatief jonge bedrijven die nog negatieve EBITDA maken maar wel flinke omzet groei laten zien, etc. Naast multiples, die voornamelijk dienen als benchmarking/vergelijkingsmateriaal tov de concurrentie, kun je bedrijven ook intrinsiek waarderen adhv een DCF (discounted cash flow) analyse. Ook dat klinkt spannender dan het is; je ontwikkelt een projectie van de toekomstige activiteiten en bijbehorende "free cash flows", verdisconteert die (rekent adhv een factor wat een toekomstige cash flow jou vandaag waard is) en construeert een huidige waarde van de toekomstige kasstromen. Ik heb er laatst toevallig eentje moeten maken - er gaan zo veel subjectieve inputs in (aannames tav omzet groei, werkkapitaal verschuivingen, capex/investeringsbehoefte, en het belangrijkste: de discountfactor die je op heel veel verschillende manieren kunt berekenen), dat het imo nergens op slaat. Maar goed, het is "industry standard"; velen gebruiken deze achterhaalde methode gek genoeg nog steeds. Zelfs de fiscus!

Welnu, de reden waarom intrinsieke waarderingen nergens meer op slaan: de FED en ECB sturen de markten. Dat is een kracht die volledig buiten "micro" valt en maar een klein deel uit zou mogen maken van "macro", maar wat beleggen betreft domineert dit element nu zowel micro als macro volledig. Met andere woorden: zelfs bij een tweede golf kan het zo zijn dat, afgezien van alle fundamentals die je vertellen dat de economie op instorten staat en bedrijven failliet gaan, waarderingsmultiples door het dak blijven gaan.

Overheden en bedrijven hebben schulden uitstaan in de markt. De overheid financiert haar staatsschuld voor een groot deel door geld te lenen op de kapitaalmarkt, vaak door het uitgeven van obligaties. Die obligaties worden vaak gekocht door bijvoorbeeld pensioenfondsen, die het zien als een veilige investering die enig - weliswaar laag - rendement oplevert. De overheid krijgt geld van het pensioenfonds; het pensioenfonds krijgt een financiële asset in de vorm van een overheidsobligatie. Hetzelfde geldt voor bedrijven. Die kunnen privaat schuld ophalen, bijvoorbeeld bij een bank in de vorm van een banklening, maar kunnen ook de "publieke" kapitaalmarkt op en daar obligaties uitgeven. Ook die obligaties worden gekocht door vermogende entiteiten of individuen, zoals bijvoorbeeld (pensioen)fondsen. Ik beperk me even tot pensioenfondsen om de discussie toegankelijk te houden, want er zijn uiteraard genoeg andere vermogende spelers op deze manier actief.

Het volgende is momenteel gaande: de FED en ECB kopen massaal obligaties op, in een onnodig duur eerder benoemd woord "QE". De redenatie is als volgt: we zorgen adhv QE dat men minder gaat investeren in obligaties (sparen) en zorgen dat iedereen een smak geld in de plaats krijgt. Dit is gebaseerd op een volledig achterhaald "trickle-down" principe: vermogende individuen/entiteiten krijgen geld, die geven het uit aan goederen&diensten, er komt geld in de reële economie in omloop en "de vraag" wordt verder gestimuleerd. Zo blijft men consumeren en blijven banen behouden. Dat is de theorie. Complete bs uiteraard, aangezien ze er niet bij vertellen dat QE voor niets anders zorgt dan verschuivingen van geld binnen de financiële transactie-economie, niet voor een toename van de geldhoeveelheid in de reële consumptie-gedreven economie. Pensioenfonds X, Y en Z zien hun obligatie opgekocht worden door QE - als alle obligaties moeten worden opgekocht door nieuw gecreëerd centrale bankengeld (uit het niets gecreëerd geld - ik herhaal: uit het niets), gaat de vraag naar obligaties omhoog. De prijs van een obligatie gaat daardoor ook omhoog (vraag&aanbod). Het rendement van obligaties gaat daardoor omlaag; je moet meer voor een obligatie betalen voor hetzelfde rendement/rentebetalingen). Gevolg: pensioenfonds X, Y en Z gaan jagen op rendement, i.e. op zoek naar meer risico. Aandelen. Er gaat massaal geld in aandelen. Gevolg: prijzen door het dak, ongeacht de ontwikkelingen in de echte wereld, ver verwijderd van het computerspelletje van de FED/ECB. Hoezo "trickle-down"? Niets "trickled down", alles verschuift horizontaal binnen de financiële spreadsheet-economie.

Beleggen is daarom grotendeels helaas gedevalueerd tot centrale bankensport - zo goed mogelijk kunnen inschatten wat de volgende stap van de centrale bank gaat zijn - zeker wanneer je passief belegt en geen beslissingen maakt op basis van eigen analyses. Althans, als je per se op die manier geld wilt verdienen momenteel. Je kunt ook zeggen: better safe than sorry - ik doe wat anders met m'n geld, hoe aantrekkelijk de huidige Ponzi ook lijkt.

[Overigens nog even mierenneukerij over het Wirecard-schandaal: verre van een incident! Er zijn talloze voorbeelden van grove schandalen in die hoek, door lakse en/of conflicted accountants. Junior accountants worden meer dan eens vanuit kostenoverwegingen op grote projecten gestaffed (partners zijn duur). Tel daarbij op dat de toekomstige carrière van zowel de jonge accountant als de firma in z'n geheel afhangt van de evaluatie van de klant die ze bedienen. Geeft meneer de CEO de accountants van < Accountant X > een positieve evaluatie en een follow-up opdracht, nadat zij hem te kritisch hebben bejegend? Is er een perfectere cocktail voor belangenverstrengeling te bedenken? De accountant-sport is een farce. Het merendeel voegt geen waarde toe en dat is het grootste probleem van onze spreadsheet-economie van de laatste decennia; het aandeel van de financiële sector en alle afgeleide, niet waarde toevoegende banen is te groot geworden. Met accountancy als een prima voorbeeld en herhaaldelijke schandalen als resultaat.]
 

Vedette

Arthur Shelby Jr.
Leuk topic, Quagmire. Vooral qua timing, aangezien beleggen structureel veranderd is dankzij het westerse centrale bankenbeleid en tegenwoordig niets meer is dan een casino met de FED/ECB als dealers. Of beter gezegd een Ponzi-scheme. Voor de liefhebber met een overschot aan tijd mijn eerste bijdrage hieronder.

Traditioneel gezien kun je beleggen op zowel macro- als microniveau. Met de nadruk op traditioneel gezien; zal zo proberen uit te leggen waarom.
  • Macro: je kunt "de economie" als geheel beschouwen en obv daarvan een view vormen over wat "de markt" gaat doen. Denk je dat de trends gunstig zijn, dan stap je in een verzameling van bepaalde aandelenmandjes / obligaties / derivaten, etc. Is die perceptie andersom en je wilt toch geld verdienen, dan ga je "short" (i.e. bv een aandeel 'lenen' en direct verkopen, om vervolgens terug te kopen met winst wanneer de koers is gedaald). Of je bent geen aasgier en houdt je met andere dingen bezig wanneer de zaak op instorten staat. Maar goed, macro-factoren die een rol spelen zijn vanzelfsprekend BBP- en werkloosheidscijfers, prognoses tav rente, inflatie en FX (wisselkoers), aangevuld door (geo)politieke events/spanningen/incidenten die een aantal eerdergenoemde variabelen weer beïnvloeden. Er zijn fondsen die uitsluitend beleggen obv deze macro-trends en dat kun je zelf uiteraard ook doen. Echter is tegenwoordig de allerbelangrijkste "macrofactor" - een factor die nooit zo erg een "macro-factor" zou mogen zijn - het beleid van de centrale banken. Ik voel de hypocrisie in mij terwijl ik dit schrijf, aangezien ik weet dat het ongelijkheden alsmaar vergroot en ik er toch van mee (heb) (ge)profiteer(d)
    • Voorbeeld puur obv ECB-beleid: wat aandelen ING gekocht toen de koers instortte gedurende lockdown. Hoe kwalijk het ook is, je kon obv het nieuws weten dat de FED en ECB alles uit de kast zouden halen om geld in "de economie" (lees: grote, in hun ogen belangrijke multinationals) te pompen en ze in leven te houden. Daarnaast kon je wanneer je het verleden tav "QE" (Quantitative Easing) had bestudeerd weten dat als resultaat daarvan aandelenkoersen, vastgoed en alle andere financiële assets die niets meer met de reële economie te maken hebben zouden stijgen, zonder enig fundament anders dan een paar extra ingevoerde nullen in de computers van de FED/ECB. Puur obv de geld-bazooka van de centrale bank dus, die selectief schiet richting de grote jongens waardoor houders van financiële activa, vaak vermogende entiteiten of individuen, erop vooruit gaan
  • Micro: je beschouwt bedrijven als individuele, intrinsieke machines die waarde creëren en - in combinatie met marktinvloeden - authentieke prestaties leveren. Dan kun je een view ontwikkelen over de huidige prijs van een aandeel; is een bedrijf momenteel onder- of overgewaardeerd? Afhankelijk van de sector heb je verschillende statistieken die je kunt bekijken; de meest gangbare is een factor ("multiple") van de totale ondernemingswaarde ("Enterprise Value") tov EBITDA - "earnings before interest, taxes, depreciation&amortization" (duur woord voor operationele bedrijfswinst excl. afschrijvingen). De noemer kan wat variëren, i.e. je kijkt afhankelijk van het type bedrijf en/of industrie wellicht naar een andere statistiek dan EBITDA. Voor kapitaalintensieve bedrijven (industrie) kijk je naar multiples van EBITDA minus capex - "capital expenditure" (jaarlijks investeringsbedrag om machines te onderhouden). De reden dat men vaak kijkt naar EBITDA is omdat het voor veel bedrijven een benadering is van de "free cash flow" die ze genereren puur op basis van hun bedrijfsactiviteiten (dus onafhankelijk van hun kapitaalstructuur/schulden die ze hebben waar ze rente over betalen en onafhankelijk van belastingen die ze betalen, die puur verschillen vanwege verschillen in jurisdictie en dus niets te maken hebben met de "kwaliteit" van de business). Dan snap je hopelijk ook meteen waarom je voor een tuinmeubelenfabriek kijkt naar EBITDA minus capex, omdat in die industrie de gegenereerde "free cash flow" sterk wordt beinvloed door geld dat jaarlijks de machines in moet. Zo kun je naast operationele cash flow kijken hoe kapitaal-efficiënt een fabriek is tov de ander. Als je voor verschillende bedrijven in verschillende sectoren alles op een rijtje zet, dwz aandelenprijzen, de jaarcijfers en de waarderingsmultiples die je daaruit kunt berekenen, kun je al snel een mooi overzicht krijgen van relatief over- en ondergewaardeerde aandelen
    • Voorbeeld puur obv prijs: tijdje geleden heb ik een stukje ADS (Amerikaans bedrijf) gekocht, omdat die, op basis van de aandelenprijs op dat moment, gewaardeerd stond op een multiple van minder dan 1x EV/EBITDA, wat extreem laag is. Gemiddeld in de sector van ADS staan waarderingen van tussen de 7x-12x! Een "obvious buy" dus. Enterprise Value kun je dus idd berekenen adhv de aandelenprijs; prijs per aandeel * #aandelen outstanding (= marktkapitalisatie) + daarbij opgeteld de netto schuld positie. Netto schuld bereken je als totale langlopende en kortlopende schuld minus cash en liquide middelen. Deze balansposten zijn allemaal publiek beschikbaar in de jaarrekeningen. Wat bleek nu in het geval van ADS? Hadden miljarden op de balans staan als cash. Dat zorgde voor een lage ondernemingswaarde (market cap + schuld - cash) en dus een lage waarderingsmultiple (ondernemingswaarde / EBITDA)
    • Voorbeeld puur obv markt trends in combinatie met type bedrijf: tijdje geleden ook aandelen in Westwing gekocht; verkopen online meubels. Waren flink gedaald in waarde - zijn een relatief jonge speler en hadden slechte halfjaarresultaten laten zien, waardoor het aandeel kelderde. Toch gekocht omdat ik geloof in hun digitale model en COVID was de perfecte trigger voor een versnelling richting de online-trend, waardoor sales omhoog schoten en aandelen ook
Wat betreft het micro-deel zijn er dus veel nuances, met name de methode van waardering en naar welke multiples je kijkt. EV/EBITDA is een hele gangbare, maar EV/(EBITDA-capex) dus eerder voor industrie, EV/EBITDAR voor real estate (R=rent), EV/omzet voor relatief jonge bedrijven die nog negatieve EBITDA maken maar wel flinke omzet groei laten zien, etc. Naast multiples, die voornamelijk dienen als benchmarking/vergelijkingsmateriaal tov de concurrentie, kun je bedrijven ook intrinsiek waarderen adhv een DCF (discounted cash flow) analyse. Ook dat klinkt spannender dan het is; je ontwikkelt een projectie van de toekomstige activiteiten en bijbehorende "free cash flows", verdisconteert die (rekent adhv een factor wat een toekomstige cash flow jou vandaag waard is) en construeert een huidige waarde van de toekomstige kasstromen. Ik heb er laatst toevallig eentje moeten maken - er gaan zo veel subjectieve inputs in (aannames tav omzet groei, werkkapitaal verschuivingen, capex/investeringsbehoefte, en het belangrijkste: de discountfactor die je op heel veel verschillende manieren kunt berekenen), dat het imo nergens op slaat. Maar goed, het is "industry standard"; velen gebruiken deze achterhaalde methode gek genoeg nog steeds. Zelfs de fiscus!

Welnu, de reden waarom intrinsieke waarderingen nergens meer op slaan: de FED en ECB sturen de markten. Dat is een kracht die volledig buiten "micro" valt en maar een klein deel uit zou mogen maken van "macro", maar wat beleggen betreft domineert dit element nu zowel micro als macro volledig. Met andere woorden: zelfs bij een tweede golf kan het zo zijn dat, afgezien van alle fundamentals die je vertellen dat de economie op instorten staat en bedrijven failliet gaan, waarderingsmultiples door het dak blijven gaan.

Overheden en bedrijven hebben schulden uitstaan in de markt. De overheid financiert haar staatsschuld voor een groot deel door geld te lenen op de kapitaalmarkt, vaak door het uitgeven van obligaties. Die obligaties worden vaak gekocht door bijvoorbeeld pensioenfondsen, die het zien als een veilige investering die enig - weliswaar laag - rendement oplevert. De overheid krijgt geld van het pensioenfonds; het pensioenfonds krijgt een financiële asset in de vorm van een overheidsobligatie. Hetzelfde geldt voor bedrijven. Die kunnen privaat schuld ophalen, bijvoorbeeld bij een bank in de vorm van een banklening, maar kunnen ook de "publieke" kapitaalmarkt op en daar obligaties uitgeven. Ook die obligaties worden gekocht door vermogende entiteiten of individuen, zoals bijvoorbeeld (pensioen)fondsen. Ik beperk me even tot pensioenfondsen om de discussie toegankelijk te houden, want er zijn uiteraard genoeg andere vermogende spelers op deze manier actief.

Het volgende is momenteel gaande: de FED en ECB kopen massaal obligaties op, in een onnodig duur eerder benoemd woord "QE". De redenatie is als volgt: we zorgen adhv QE dat men minder gaat investeren in obligaties (sparen) en zorgen dat iedereen een smak geld in de plaats krijgt. Dit is gebaseerd op een volledig achterhaald "trickle-down" principe: vermogende individuen/entiteiten krijgen geld, die geven het uit aan goederen&diensten, er komt geld in de reële economie in omloop en "de vraag" wordt verder gestimuleerd. Zo blijft men consumeren en blijven banen behouden. Dat is de theorie. Complete bs uiteraard, aangezien ze er niet bij vertellen dat QE voor niets anders zorgt dan verschuivingen van geld binnen de financiële transactie-economie, niet voor een toename van de geldhoeveelheid in de reële consumptie-gedreven economie. Pensioenfonds X, Y en Z zien hun obligatie opgekocht worden door QE - als alle obligaties moeten worden opgekocht door nieuw gecreëerd centrale bankengeld (uit het niets gecreëerd geld - ik herhaal: uit het niets), gaat de vraag naar obligaties omhoog. De prijs van een obligatie gaat daardoor ook omhoog (vraag&aanbod). Het rendement van obligaties gaat daardoor omlaag; je moet meer voor een obligatie betalen voor hetzelfde rendement/rentebetalingen). Gevolg: pensioenfonds X, Y en Z gaan jagen op rendement, i.e. op zoek naar meer risico. Aandelen. Er gaat massaal geld in aandelen. Gevolg: prijzen door het dak, ongeacht de ontwikkelingen in de echte wereld, ver verwijderd van het computerspelletje van de FED/ECB. Hoezo "trickle-down"? Niets "trickled down", alles verschuift horizontaal binnen de financiële spreadsheet-economie.

Beleggen is daarom grotendeels helaas gedevalueerd tot centrale bankensport - zo goed mogelijk kunnen inschatten wat de volgende stap van de centrale bank gaat zijn - zeker wanneer je passief belegt en geen beslissingen maakt op basis van eigen analyses. Althans, als je per se op die manier geld wilt verdienen momenteel. Je kunt ook zeggen: better safe than sorry - ik doe wat anders met m'n geld, hoe aantrekkelijk de huidige Ponzi ook lijkt.

[Overigens nog even mierenneukerij over het Wirecard-schandaal: verre van een incident! Er zijn talloze voorbeelden van grove schandalen in die hoek, door lakse en/of conflicted accountants. Junior accountants worden meer dan eens vanuit kostenoverwegingen op grote projecten gestaffed (partners zijn duur). Tel daarbij op dat de toekomstige carrière van zowel de jonge accountant als de firma in z'n geheel afhangt van de evaluatie van de klant die ze bedienen. Geeft meneer de CEO de accountants van < Accountant X > een positieve evaluatie en een follow-up opdracht, nadat zij hem te kritisch hebben bejegend? Is er een perfectere cocktail voor belangenverstrengeling te bedenken? De accountant-sport is een farce. Het merendeel voegt geen waarde toe en dat is het grootste probleem van onze spreadsheet-economie van de laatste decennia; het aandeel van de financiële sector en alle afgeleide, niet waarde toevoegende banen is te groot geworden. Met accountancy als een prima voorbeeld en herhaaldelijke schandalen als resultaat.]
Goed verhaal. Maar ik begrijp dat je zelf dus wel meedoet aan de ponzi-scheme? :maniac:

Ik snap je bezwaren tegen het systeem wel. Zoals ik zelf al zei, ik vind bepaalde ontwikkelingen wel zorgwekkend. Maar ik durf het vooralsnog wel aan. Verder zit ik er heel nuchter in. Het geld wat er nu in zit, heb ik uitgegeven. Als ik dat kwijtraak is het prima, ik heb het tenslotte uit gegeven. Als het geld met een mooi rendement terugkomt, is dat mooi meegenomen. Als je goed genoeg spreidt moet het volgens mij nog steeds heel erg misgaan, wil je alles kwijtraken. Dan is er kennelijk iets heel ergs aan de hand in de wereld.

Voor wat betreft Wirecard; ik ken niet alle ins en outs, maar ik begreep dat er al jaren een dubieuze zweem kleeft aan dat bedrijf, dat de accountants bleven goedkeuren zonder daadwerkelijke inzage in de zogenaamde rekeningen en dat de Duitse toezichthouder, direct betrokken, ook nog eens keihard heeft gefaald. Wat dat betreft vind ik het wel een extreem voorbeeld. Wat het niet minder erg kwijtraakt als je vervolgens je inleg kwijtraakt.
 

vb0ss

Winnaar wedstrijdvoorspellingen Eredivisie in 2015
Heb zelf geld zitten in zes ETF's (via DeGiro). Deze hebben redelijk lage kosten en gaan met de algehele trend mee. Zo hoef ik niet al te actief bezig te zijn en kom ik met mijn macro-economische kennis al aardig ver. Denk dat deze op de lange termijn bijna altijd een goed rendement zouden moeten opleveren. Koop en verkoop daarnaast, meer voor mijn plezier, regelmatig aandelen van bedrijven die 'hot' zijn, zoals Tesla, Galapagos en Microsoft.
 
Interessant.
DeGiro heeft lage kosten blijkbaar.
Maar kan iemand mij iets vertellen over het rendement?
Bij de Giro moet je het kopen en verkopen wel zelf doen dus rendement ligt helemaal aan jou. Je kan wel ETF's kopen, dat zijn gewoon een soort mandjes met allemaal aandelen waardoor je dus gewoon een beetje de markt volgt. Elke ETF heeft wel weer een andere aandelen in zijn mandje dus kan verschillen tussen de etfs.
 

Quagmire

Aanvoerder
Interessant.
DeGiro heeft lage kosten blijkbaar.
Maar kan iemand mij iets vertellen over het rendement?
Etoro is gratis, of ja je betaalt de service wanneer je inzet, stel je koopt 1 bitcoin voor 10.000, dan koop je in werkelijkheid voor 9,999,90 en zij pakken de spread als het ware. Je gaat er van uit dat het omhoog gaat dus in praktijk voel en zie je amper iets van dat mini wat zij pakken.

Bitcoin gaat lekker, zit nu op een kleine 1400 dollar winst :D
 

Relix

Aanvoerder
Etoro is gratis, of ja je betaalt de service wanneer je inzet, stel je koopt 1 bitcoin voor 10.000, dan koop je in werkelijkheid voor 9,999,90 en zij pakken de spread als het ware. Je gaat er van uit dat het omhoog gaat dus in praktijk voel en zie je amper iets van dat mini wat zij pakken.

Bitcoin gaat lekker, zit nu op een kleine 1400 dollar winst :D
Brr, bitcoin. Voelt voor mij echt nog altijd aan als een obscure bubbel.
 
Bovenaan Onderaan