Religie

[Retro]

Kunnen we als atheïsten en theisten van het forum het anders niet op een akkoordje gooien?

- Atheisten stellen dat het universum uit het niets is ontstaan.
- Atheisten stellen dat God niet bestaat, dus dat God niets is
- Dan kunnen we het met zijn allen toch eens worden dat het universum onstaan is door God, aangezien God niets is?

Akkoord?

 

[De Bouterbaas]

'Afkarnen'...??? Is dat Zwitsers? Hey du Bube, bist du schön wider am Abkärnen??!!

Leenwoord van een van m'n favoriete cartoonisten, Gummbah.

 

[Retro]

Laten we niet generaliseren. Ik beschrijf mijn beleving - dus gekoppeld aan mijn ervaringen, overwegingen en tijd - tot het christelijke geloof. Dat betekent niet dat alle christenen zo denken. Ik ken ze ook die 'kaft tot kaft' zijn. Net zoals er ook moslims zijn die niet alles letterlijk uit de koran halen.

Je kunt het inderdaad zien als glijdende schaal. Maar daar wil ik mij best op begeven. Ik wil best wel twijfelen ook. Zeker over 'randzaken'. Op fundamentele delen is dat anders. Rest dus de vraag wat fundamenteel is en wat niet. Ik begeef mij liever in een positie waarin ik mijzelf en mijn omgeving bevraag, wat dus ook ruimte houdt voor verandering. Voor nieuwe inzichten. Ik wil liever mijzelf fris en mijn visie levend houden, ipv vasthouden aan 1 set. (Daarmee wil ik overigens niet claimen dat jij dat wel doet.)

Volgens mij snap je mijn punt juist niet, maar ok. Het ging mij om het proces hoe wetenschap tegenwoordig in werking treedt, niet om een excuus te geven voor cherrypicking. Maar daarin sta je natuurlijk helemaal vrij.


Maar zeg je hier precies dat dat gebeurt is toch? Dat de interpretatie is bijgewerkt? Dus het is tijdelijk verworpen, en later weer niet?

Enfin, ik snap jouw punten over overtuiging wel, en het is niet de eerste keer dat ik ze hoor. En jij mag mij best een slecht gelovige vinden. (Dat vind je toch, want ik bega hoofdzonde 2 (?) ). Zonder gekheid, het is duidelijk dat we er niet helemaal hetzelfde naar kijken. Je hebt een paar voorbeelden genoemd over dingen die in de Koran staan die waar bleken te zijn, en daar beroep je je op als de hedendaagse wetenschap wel voor jou in strijd is met de koran. Zoals gezegd, daar heb ik moeite mee. Ik heb het woord cherrypicking een paar keer genoemd, maar een ander woord kan ik er ook niet voor vinden. Dat is prima - nogmaals - maar dan vind ik het moeilijk te je dan juist schermt met de wetenschap. Als het uitkomt.

Het maakt wel veel uit dat de bijbel niet wordt gezien als het woord van God, van kaft tot kaft getuige de vele versies. Het zijn verhalen die de discipelen van Jezus hebben opgevangen. Dus voor de christen is het makkelijker om delen te verwerpen. Natuurlijk zul je ook de extremen hebben die nog steeds beweren dat de aarde plat is of dat de wereld 5000 jaar bestaat. Maar aard van de Koran is anders. Er is maar 1 versie en iedere moslim gelooft dat het van de eerste tot laatste woord directe openbaring is geweest. En er zijn ook geen tegenstrijdigheden ontdekt met de wetenschap.

Het is niet aan mij om jou te beoordelen of jij een goede of slechte gelovige ben. Dat vind ik ook niet relevant. Jij geeft impliciet aan dat jij de evolutietheorie van a t/m z gelooft (anders zou je mij niet aanspreken op cherry picking). Dan vind ik het interessant hoe jij dat rijmt met de christelijke doctrine van het scheppingsverhaal. Daar rolt jouw uitleg uit over dat jij aan cherry picking doet in de bijbel

Overigens weet ik helemaal niet of ik geloof in de evolutietheorie. Ik heb me er niet in verdiept. Wat ik aangeef is dat ik als gelovige niet per se de gehele theorie moet verwerpen omdat ik gelovig ben. Er staat voor zover ik weet maar 1 stelling in die tegenstrijdig is met de Islam en dat is dat de mens afstamt van de aap. Aangezien de evolutietheorie continu evolueert houd ik de mogelijkheid open dat men tot een andere conclusie komt dan dat de mens afstamt van de aap.

Je hebt me niet goed begrepen. Geleerden hebben nooit iets uit de Koran verworpen. Omdat wetenschap niet zo ver is kan het zijn dat bepaalde versen anders worden geïnterpreteerd. Zoals in het voorbeeld van de barrière tussen zout en zoet water in de oceaan.

 

[Retro]

Geen idee. Voel me wel even Jason Bourne nu, mag dat?
Als ik tot vanavond dit huidige leven geleid zou hebben en met die kennis en ervaring in een nieuwe situatie terechtgekomen zou zijn (zonder die zelf gestuurd te hebben) dan zou ik me waarschijnlijk afvragen waar ik was en waar ik heenga. Als ik wakker zou worden en mijn oude leven zou zijn vergeten, dan is de nieuwe situatie je enige referentiekader.

Haha, vind de verwijzing naar Jason wel een mooie. Hij was in full panic mode proberen precies die vragen te beantwoorden. Wij zijn ook ontwaakt in een trein die leven heet en we zien allemaal mensen rustig een krantje lezen en een hapje eten en toch stellen we onszelf niet dezelfde vragen. Althans misschien de eerste halfuur van de treinreis en daarna pakken we allemaal een krantje en gaat het leven verder. Maar hoe ben ik in deze trein belandt? Waar de hel gaat deze trein heen. Naar de hel

 

[Retro]

Als je dit gedachtenexperiment doorvoert, en laten we nou eens even aannemen dat je gelijk hebt, en God/Allah heeft het hele universum geschapen. Wie heeft dan God/Allah geschapen?

Je hebt een deel van mijn post gemist, de Koran geeft hier antwoord op:

Zeg: “Hij is Allah, de Enige.Allah is de Enige van Wie al het geschapene afhankelijk is.
Hij heeft niet verwekt,
Zeg: “Hij is Allah, de Enige.Allah is de Enige van Wie al het geschapene afhankelijk is.
Hij heeft niet verwekt, noch is Hij verwekt.
En niet één is aan Hem gelijk (Hij is uniek)

God staat buiten tijd, materie en ruimte en is niet onderhevig aan de natuurwetten die hij zelf gemaakt heeft. Daarom is geloven in God heel rationeel. Het biedt een betere verklaring voor het ontstaan van het universum dan geloven dat het universum uit het niets is ontstaan

 

[PSVkanalles]

Kunnen we als atheïsten en theisten van het forum het anders niet op een akkoordje gooien?

- Atheisten stellen dat het universum uit het niets is ontstaan.
- Atheisten stellen dat God niet bestaat, dus dat God niets is
- Dan kunnen we het met zijn allen toch eens worden dat het universum onstaan is door God, aangezien God niets is?

Akkoord?

Nou is er nog geen consenses dat het universum uit het niets is ontstaan. Het zou ook kunnen dat er voor dit universum er een andere universum is geweest, die mogelijk na een implosie gezorgd heeft voor een explosie wat de oerknal genoemd wordt.

De vraag is of je überhaupt van een begin kunt spreken. Wij beseffen tijd doordat de zon iedere dag op en onder gaat. Maar als er niets is, wat is tijd dan? En misschien is er wel altijd al iets geweest, en is het universum een rotonde zonder toegangswegen. Wat is dan het begin en eind?

 

[Retro]

Ik dat juist dat de bijbel wel degelijk een onderdeel is van de Islam en dat het samen met de Koran de structuur geeft van de Islam.

Een van de zes fundamenten van het geloof is het geloof in heilige boeken en dat zijn: suhufa ibrahim (de rollen van Abraham), suhufa Musa (rollen Mozes), al tawrat (Thora), Zaboer (pslamen David), indjiel (evangeliën) en de Koran. Omdat in de loop van de tijd de heilige geschriften zijn gewijzigd vervangt de Koran alle voorgaande geschriften.

Als je dus jood, christen én moslim wil zijn, dan moet je dus moslim worden omdat wij alle boodschappers en geschriften erkennen

 

[Retro]

Nou is er nog geen consenses dat het universum uit het niets is ontstaan. Het zou ook kunnen dat er voor dit universum er een andere universum is geweest, die mogelijk na een implosie gezorgd heeft voor een explosie wat de oerknal genoemd wordt.

De vraag is of je überhaupt van een begin kunt spreken. Wij beseffen tijd doordat de zon iedere dag op en onder gaat. Maar als er niets is, wat is tijd dan? En misschien is er wel altijd al iets geweest, en is het universum een rotonde zonder toegangswegen. Wat is dan het begin en eind?

Multiverse theorie. Interessant. Als een ander universum onze universum tot bestaan heeft geleid werpt zich de vraag op of een ander universum weer dat universum tot bestaan heeft geleid. En zo krijg je een oneindige keten van universums. Dat klinkt als een absurditeit. Ergens moet er een eerste universum zijn geweest dat niet afhankelijk voor zijn bestaan is gewest van een eerdere universum.

Overigens vermaarde kosmologen zoals lawrence Krauss die bekend staat als new age atheïst (fanatieker dan andere atheisten zullen we maar zeggen) acht het zeer waarschijnlijk dat onze universum een begin heeft gehad.

 

[Buitenspelgoal]

Het maakt wel veel uit dat de bijbel niet wordt gezien als het woord van God, van kaft tot kaft getuige de vele versies. Het zijn verhalen die de discipelen van Jezus hebben opgevangen. Dus voor de christen is het makkelijker om delen te verwerpen. Natuurlijk zul je ook de extremen hebben die nog steeds beweren dat de aarde plat is of dat de wereld 5000 jaar bestaat. Maar aard van de Koran is anders. Er is maar 1 versie en iedere moslim gelooft dat het van de eerste tot laatste woord directe openbaring is geweest. En er zijn ook geen tegenstrijdigheden ontdekt met de wetenschap.

Het is niet aan mij om jou te beoordelen of jij een goede of slechte gelovige ben. Dat vind ik ook niet relevant. Jij geeft impliciet aan dat jij de evolutietheorie van a t/m z gelooft (anders zou je mij niet aanspreken op cherry picking). Dan vind ik het interessant hoe jij dat rijmt met de christelijke doctrine van het scheppingsverhaal. Daar rolt jouw uitleg uit over dat jij aan cherry picking doet in de bijbel

Overigens weet ik helemaal niet of ik geloof in de evolutietheorie. Ik heb me er niet in verdiept. Wat ik aangeef is dat ik als gelovige niet per se de gehele theorie moet verwerpen omdat ik gelovig ben. Er staat voor zover ik weet maar 1 stelling in die tegenstrijdig is met de Islam en dat is dat de mens afstamt van de aap. Aangezien de evolutietheorie continu evolueert houd ik de mogelijkheid open dat men tot een andere conclusie komt dan dat de mens afstamt van de aap.

Je hebt me niet goed begrepen. Geleerden hebben nooit iets uit de Koran verworpen. Omdat wetenschap niet zo ver is kan het zijn dat bepaalde versen anders worden geïnterpreteerd. Zoals in het voorbeeld van de barrière tussen zout en zoet water in de oceaan.

Als je ook maar een deel van de evoluthietheorie wat betreft het onstaan van soorten uit andere soorten zou kunnen geloven, dan zou je het punt van menselijke evolutie ook moeten geloven. Of je moet de gehele theorie verwerpen. Immers, het bewijs voor evolutie van de mens is niet alleen zeer groot, maar onderbouwd met dezelfde fundamenten als de rest van de theorie.

 

[Retro]

Ik heb dit debat vier keer terug gekeken en kan oprecht genieten van de retoriek van beide heren en van de sterke deductieve onderbouwing van God's bestaan. Iedereen die dit onderwerp interessant vindt zal hier ook van genieten:

 

[Buitenspelgoal]

Multiverse theorie. Interessant. Als een ander universum onze universum tot bestaan heeft geleid werpt zich de vraag op of een ander universum weer dat universum tot bestaan heeft geleid. En zo krijg je een oneindige keten van universums. Dat klinkt als een absurditeit. Ergens moet er een eerste universum zijn geweest dat niet afhankelijk voor zijn bestaan is gewest van een eerdere universum.

Overigens vermaarde kosmologen zoals Kraus die bekend staat als new age atheïst (fanatieker dan andere atheisten zullen we maar zeggen) acht het zeer waarschijnlijk dat onze universum een begin heeft gehad.

Interessante vraag dan: hoe is God/Allah dan begonnen? Die moet ook ooit ergens een begin hebben gehad, toch? Ook als er een hiernamaals is zou deze ergens begonnen moeten zijn. Als het voor jezelf niet voor te stellen is dat een universum uit het niets kan ontstaan door natuurlijke oorzaken, waarom kun je dan wel geloven dat God/Allah en aanverwante dimensies (hemel, hel, andere vormen van hiernamaals) er al wel tot in den eeuwigheid waren? Waar is dat dan begonnen? Was God/Allah er al een hele lange tijd voordat deze een keer besloot onze wereld te scheppen? Is ie ook maar ineens ontstaan en toen maar meteen aan de slag gegaan met onze wereld?

Gelovig of niet, je kunt alles terugvoeren naar een verplicht begin die ons besef te boven gaat, als je tenminste er vanuit gaat dat alles een begin moet hebben dat binnen onze definitie van een ''begin'' of ''ontstaan'' past.

 

[Relix]

Nou is er nog geen consenses dat het universum uit het niets is ontstaan. Het zou ook kunnen dat er voor dit universum er een andere universum is geweest, die mogelijk na een implosie gezorgd heeft voor een explosie wat de oerknal genoemd wordt.

De vraag is of je überhaupt van een begin kunt spreken. Wij beseffen tijd doordat de zon iedere dag op en onder gaat. Maar als er niets is, wat is tijd dan? En misschien is er wel altijd al iets geweest, en is het universum een rotonde zonder toegangswegen. Wat is dan het begin en eind?

Lucy, geweldige film. Met mooie quotes.

 

[Relix]

Kunnen we als atheïsten en theisten van het forum het anders niet op een akkoordje gooien?

- Atheisten stellen dat het universum uit het niets is ontstaan.
- Atheisten stellen dat God niet bestaat, dus dat God niets is
- Dan kunnen we het met zijn allen toch eens worden dat het universum onstaan is door God, aangezien God niets is?

Akkoord?

Ik stel ook dat er bij mijn weten geen vliegende eenhoorns bestaan die crazyfrog deuntjes hummen. Maar om die nu als reden van t bestaan aan te dragen gaat me wat ver. Dus ehhm.. wat denk je?

Verder geloof ik als atheist helemaal niks over wat er voor een oerknal was. Dat is als raden (fantaseren) wat er achter de (event)horizon kan liggen..?

 

[Retro]

Als je ook maar een deel van de evoluthietheorie wat betreft het onstaan van soorten uit andere soorten zou kunnen geloven, dan zou je het punt van menselijke evolutie ook moeten geloven. Of je moet de gehele theorie verwerpen. Immers, het bewijs voor evolutie van de mens is niet alleen zeer groot, maar onderbouwd met dezelfde fundamenten als de rest van de theorie.

Zolang het een theorie is hoef ik het niet aan te nemen. Heb me er niet in verdiept om er iets zinnigs over te zeggen. Dat kan ik dan ook beter achterwege laten. Wat ik wel weet is dat de evolutietheorie het bestaan van een Schepper niet verwerpt. Levende wezens kunnen zich hebben geëvolueerd maar de oorsprong van eerste leven kan nog steeds afkomstig zijn van een Schepper. Lees in ieder geval dat onder moslimgeleerden de meningen verdeeld zijn: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Islamic_views_on_evolution

 

[Retro]

Ik stel ook dat er bij mijn weten geen vliegende eenhoorns bestaan die crazyfrog deuntjes hummen. Maar om die nu als reden van t bestaan aan te dragen gaat me wat ver. Dus ehhm.. wat denk je?

Verder geloof ik als atheist helemaal niks over wat er voor een oerknal was. Dat is als raden (fantaseren) wat er achter de (event)horizon kan liggen..?

Het was een grap he

 

[Retro]

Goed, ik gooi er nog een grap in, ik denk ik zeg het er bij aangezien de lezer het zelf niet altijd uithaalt bij mij. Stel je zit in Holland Casino en je moet al jouw fiches inzetten op 1 geloofsovertuiging. Waar zet je dan op in?

- De atheïst heeft gelijk. Na de dood gaat bij iedereen het licht uit. Maakt dus niet uit waar je in gelooft. Ik houd mijn fiches nog op zak.
- Hindoeïsme heeft gelijk. In mijn reincarnaties kan ik hooguit een stap omhoog of omlaag. Aangezien ik een mens ben en geen kakkerlak ben ik aardig goed op weg om de hoogste staat te bereiken. Dus alles loopt so far op rolletjes. Houd mijn fiches op zak.
- Het jodendom. Gekoppeld aan etniciteit waar je toch vrij weinig aan kan doen. Bovendien komt concept van hel niet voor in OT als mogelijk bestemming van de mens. Dus ook hier prima om fiches op zak te houden.
- Christendom. Je ontwaakt uit de dood en als niet-christen word je hartelijk verwelkomd want liefde van Jezus is maximaal en onvoorwaardelijk. Jezus is gestorven voor de zondaar. Daarom geen zorgen als je geen christen bent. Fiches blijven op zak.
- Islam blijkt de waarheid te zijn. Als niet moslim heb je een dik probleem (dat geldt voor mensen na openbaring Koran, gelovigen van eerdere geschriften worden ook gezien als moslims). Als moslim ga je de hemel in. En als je een van de andere geloven/overtuigingen gelijk hebben dan loopt het voor jou als moslim hetzelfde af als de rest.

Conclusie: ik zet mijn fiches in op de Islam

 

[Mika]

Interessante vraag dan: hoe is God/Allah dan begonnen? Die moet ook ooit ergens een begin hebben gehad, toch? Ook als er een hiernamaals is zou deze ergens begonnen moeten zijn. Als het voor jezelf niet voor te stellen is dat een universum uit het niets kan ontstaan door natuurlijke oorzaken, waarom kun je dan wel geloven dat God/Allah en aanverwante dimensies (hemel, hel, andere vormen van hiernamaals) er al wel tot in den eeuwigheid waren? Waar is dat dan begonnen? Was God/Allah er al een hele lange tijd voordat deze een keer besloot onze wereld te scheppen? Is ie ook maar ineens ontstaan en toen maar meteen aan de slag gegaan met onze wereld?

Gelovig of niet, je kunt alles terugvoeren naar een verplicht begin die ons besef te boven gaat, als je tenminste er vanuit gaat dat alles een begin moet hebben dat binnen onze definitie van een ''begin'' of ''ontstaan'' past.

En wat deed God/Allah voor die tijd? En God schiep toch op dag 4 of 5 het licht en donker dacht ik? Hoe kan er überhaupt een dag voorbij gaan zonder licht of donker?

 

[Mika]

Zolang het een theorie is hoef ik het niet aan te nemen. Heb me er niet in verdiept om er iets zinnigs over te zeggen. Dat kan ik dan ook beter achterwege laten. Wat ik wel weet is dat de evolutietheorie het bestaan van een Schepper niet verwerpt. Levende wezens kunnen zich hebben geëvolueerd maar de oorsprong van eerste leven kan nog steeds afkomstig zijn van een Schepper. Lees in ieder geval dat onder moslimgeleerden de meningen verdeeld zijn: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Islamic_views_on_evolution

In de wetenschap heeft theorie een andere betekenis zoals het in de volksmond genoemd word toch?

 

[Teamspirit]

En wat deed God/Allah voor die tijd? En God schiep toch op dag 4 of 5 het licht en donker dacht ik? Hoe kan er überhaupt een dag voorbij gaan zonder licht of donker?

Vraag dat ook even in Noord Noorwegen waar het soms 24 uur per dag licht is of 24 uur per dag donker. Een dag is een tijdsaanduiding van 24 uur, heeft niets met licht of donker te maken.

 

[Retro]

En wat deed God/Allah voor die tijd? En God schiep toch op dag 4 of 5 het licht en donker dacht ik? Hoe kan er überhaupt een dag voorbij gaan zonder licht of donker?

Je moet het bijbel narrarief van scheppingsverhaal niet verwarren met dat van de Koran.

Scheppingsverhaal correspondeert met beschrijving big bang en bovendien geeft Koran aan dat alle levende wezens uit water bestaat, iets wat pas sinds recent is ontdekt.

Consider the following Qur’anic verse: “Do not the unbelievers see that the heavens and the earth were joined together (as one unit of creation), before We clove them asunder? We made from water every living thing. Will they not then believe?” [Al-Qur’an 21:30]

Only after advances have been made in science, do we now know that cytoplasm, the basic substance of the cell is made up of 80% water. Modern research has also revealed that most organisms consist of 50% to 90% water and that every living entity requires water for its existence. Was it possible 14 centuries ago for any human-being to guess that every living being was made of water? Moreover would such a guess be conceivable by a human being in the deserts of Arabia where there has always been scarcity of water? The following verse refers to the creation of animals from water: “And Allah has created every animal from water.” [Al-Qur’an 24:45]

The following verse refers to the creation of human beings from water: “It is He who has created man from water: then has He established relationships of lineage and marriage: for thy Lord Has power (over all things).” [Al-Qur’an 25:54]