Religie

Oeff. Zoveel brainspace heb ik niet :S:

Je had toch 2 bijna identieke spellen elke keer? Heb je die ook allemaal gespeeld? Oh ja, je hebt natuurlijk om de zoveel jaren ook een nieuw systeem om het op te spelen. Is een beetje op een cash grab aan het lijken. Nintendo's Fifa.
Nee, ik speelde altijd 1 van de 2. Zo'n nerd ben ik nou ook weer niet. :p
 
Ik had het in een van mijn lange berichten over hoe evolutie op macroniveau doorgaans geen lineair proces is, maar eentje van vele vertakkingen. Mbt. tot menselijke evolutie bracht een van mijn favoriete kanalen dit filmpje uit dat goed uitlegt hoe het zit.

 
Ik zag dat je nog wilde reageren Retro Willems , maar laten we dat verder in dit topic doen dan. Ik vind het ook een interessant onderwerp!
Kalm aan, jungs. Retro Willems kreeg net een appje van zijn vrouw dat ze het idee heeft dat hij vreemdgaat. Hij zit ineens uren op zijn telefoon. Reageert nergens op. Is afwezig en is kortaf tegen de kinderen. Hij heeft nog geprobeerd: “Nee schatje, het zit zo, PerfectPSV J.B. en Jur 1913 snappen me niet. Ik moet het nog 1 keer proberen uit te leggen.”
Maar ze geloofde het niet: “Lieverd, bedenk op zijn minst geloofwaardige namen als je weer eens tegen me liegt.” Ze draaide zich boos om en liep weg.
 
Kalm aan, jungs. Retro Willems kreeg net een appje van zijn vrouw dat ze het idee heeft dat hij vreemdgaat. Hij zit ineens uren op zijn telefoon. Reageert nergens op. Is afwezig en is kortaf tegen de kinderen. Hij heeft nog geprobeerd: “Nee schatje, het zit zo, PerfectPSV J.B. en Jur 1913 snappen me niet. Ik moet het nog 1 keer proberen uit te leggen.”
Maar ze geloofde het niet: “Lieverd, bedenk op zijn minst geloofwaardige namen als je weer eens tegen me liegt.” Ze draaide zich boos om en liep weg.
"Buitenspelgoal heeft daarnaast echt een lap tekst geschreven en ik heb een halve dag nodig om daar op in te gaan..." ;)
"Buiten wie?"
-later tegen vrienden-
"Ik vertrouw het niet, hij verzint echt de raarste codenamen voor zijn contacten. Hii zegt dat het forumnamen zijn, maar ik geloof er niks van!"
 
"Buitenspelgoal heeft daarnaast echt een lap tekst geschreven en ik heb een halve dag nodig om daar op in te gaan..." ;)
"Buiten wie?"
-later tegen vrienden-
"Ik vertrouw het niet, hij verzint echt de raarste codenamen voor zijn contacten. Hii zegt dat het forumnamen zijn, maar ik geloof er niks van!"
"en hij heeft het elke keer over 'die kerels'"
Vriendinnen
"Het zijn altijd degene die het hardst roepen."
:maniac:
 

Voor de mensen die graag gebruik maken van historische achtergronden over culturele, morele en theologische opvattingen over het thema homoacceptatie bij t discuseren. In veel Westerse landen is het minder dan een mensenleven geleden dat het strafrecht nog betrekking had op sodomie.
 
Laatst bewerkt:
Eigenlijk keek ik wel een beetje uit naar post wk polemiek om weer gebroederlijk over het wel en wee van PSV te kunnen posten, maar ik had nog openstaande rekeningen uitstaan, waarvan ik had beloofd dat ik erop zou terugkomen. Dus bij deze:

Objectieve moraliteit van God is denk ik niet mogelijk. We kunnen zijn woorden interpreteren via profeten, maar daar wordt het subjectief van. Het klare, pure woord van God is voor ons mensen niet objectief te beoordelen, naar mijn mening. We luisteren naar profeten waarvan we geloven dat zij het woord van God ontvangen hebben.
Het gaat bij pedofilie en relaties overigens alleen maar om de machtspositie die in balans moet zijn. Van een 14 jarige kun je niet verwachten dat die een gelijkwaardige relatie kan hebben met iemand van 19, 30 of 56. Van iemand van 25 mag je wel verwachten dat die een gelijkwaardige machtspositie kan krijgen in een relatie met een 60-jarige. Dat is ook weer anders als een van de twee een aandoening heeft waardoor hij of zij niet gelijkwaardig kan zijn (denk aan down). Ook dat heeft weer te maken met macht, en mogelijk misbruik.

In een homofiele relatie die tussen twee volwassen mensen plaatsvind met wederzijdse goedkeuring zit een gelijkwaardige machtspositie en zou daarom goed gekeurd moeten worden. De kans dat er misbruik plaatsvind is er wel, maar kleiner en meer eigen verantwoordelijkheid.

Dit is in het Christendom ook zo.

Maar als dat zo is, waarom staat het dan in het Wetboek van Strafrecht en kun je er voor de gevangenis in draaien of erger? Daarmee criminaliseer je het, in plaats van het te weren uit het openbare leven. Zet dan in het wetboek dat openlijke uiting verboden is, maar dat het gedoogd wordt dat 2 mannen samenwonen. Ik val over die criminalisering, dat je er zo (hard) voor bestraft kan worden. Als je enige doel is om te voorkomen dat het aanstootgevend is, of dat andere er inspiratie uit opdoen, dan hoef je toch niet iemand de doodstraf op te leggen?

Nederland wilt bijv. roken uitbannen en ontmoedigen. Dus roken wordt uit het straatbeeld gehaald, het mag nergens meer in het openbaar. Sigaretten worden bijna onder de toonbank verkocht, het is nergens meer zichtbaar. Maar als jij graag thuis 14 pakjes op 'n dag wilt roken: so be it. Zou dat dan niet toleranter zijn en daarom breder geaccepteerd?
Wat betreft jouw eerste punt ben ik het oneens. De zon is een objectieve hemellichaam. Hoe wij als mensen de zon waarnemen, welke gevoelens wij daar bij hebben en meningen zijn subjectief. Dat maakt de zon als ster niet minder objectief. Zo zie ik dat ook met moraliteit van God, die is geankerd in zijn Wil en is één en daarmee objectief.

Tweede punt dat je noemt vind ik een interessante. Wederzijdse goedkeuring (consent) kan ik inkomen, maar een gelijkwaardige machtspositie is natuurlijk wel heel afhankelijk van de twee deelnemers in de relatie. Wat nu als het gaat om een relatie tussen baas en werknemer? Of hoe zit het met machtsverhouding tussen een kostwinner en iemand die daarvan afhankelijk is? Er zijn boeken volgeschreven over macht en er is zelden een evenwichtige machtsverhouding in een relatie. Daarmee is machtsverhouding een invalide argument voor morele rechtvaardiging van relaties.

Derde punt begrijp ik vanuit seculiere context, maar als je een land hebt waarbij de wetgeving is ingericht en geïnspireerd op Islamitische Recht, dan geldt een andere prioritering aan wat zwaar gestraft wordt en wat niet. Maar in de praktijk zul je in een land als Qatar niet snel een vonnis voltrokken zien. Overigens geldt een vrijwel zelfde kader voor overspel tussen man en vrouw.
Allereerst de vraag waar jij vandaan haalt dat God tegen homoseksualiteit is als het niet in de Koran staat?
Verreweg de meeste homo’s hebben geen anale sex maar houden het bij orale sex.

Verdere reactie zal wellicht later komen maar op het eerste gezicht haalt dit (een groot gedeelte) je betoog tegen homoseksualiteit onderuit?
Dus orale sex is geen sexualiteit is jouw punt? :grin:
Als evolutietheorie-aanhanger en biologie nerd wil ik toch even in gaan op je Harm principe en hoe je verschillende verhoudingen tussen mensen probeert te duiden in het licht hiervan.

Homoseksualiteit is in de natuur een vrij normaal verschijnsel. Het verschilt wel per diersoort in hoeverre het speelt en hoe de dieren er invulling aan geven. In veel hogere dieren, dat wil zeggen dieren die de cognitie van een (jong) mens kunnen benaderen (o.a. bepaalde primaten, walvisachtigen en kraaiachtigen), is homoseksualiteit een breed-gedragen verschijnsel. Het komt bijvoorbeeld bij bonobo's en chimpansee's veel voor, evenals wat in menselijke termen vaak wordt geduid als biseksualiteit. Seks, ook met hetzelfde geslacht, dient soms als groet, het verstevigen van een band met een ander en heeft in deze soorten bewezen fysiologische voordelen, zoals een verlaging van stresshormonen en al het afgeleide daarvan (denk maar aan wat mensen voor ziektes/aandoeningen kunnen krijgen door een te veel aan stress). Ditzelfde gedrag wordt o.a. bij dolfijnen gezien, die buiten het paarseizoen soms langdurige homoseksuele relaties onderhouden. Zelfs eenden, geen enorm heldere lichten, hebben seks met hetzelfde geslacht buiten het paarseizoen om stress te verlichten. Om het echter dichter bij huis te houden: homoseksualiteit is heel normaal onder de primaten, en dus ook bij mensen. Het is een gedrag dat in onze hogere sociale cognitie zowel sociale als fysiologische functies kan hebben als afgeleide van de voordelen van sex. ''Maar voortplanting dan?'' Nou, de natuur zorgt er vaak wel voor dat populaties zich genoeg versterken. Ook in het dierenrijk plant niet iedereen zich voort en bij mensapen zijn er genoeg individuen die vooral homoseksuele relaties hebben. Bij apen zal dat sneller zijn omdat men niet dominant genoeg is om een vrouwtje voor zich te winnen, maar bij mensen is die keuze vrijer, omdat voortplanting bij ons simpelweg geen nietsontzienende prioriteit is. Conclusie van deze alinea: dit gedrag is natuurlijk en ook zondanig ontwikkeld.

Nu dan even over je HARM methodiek.

''John Stuart Mill, On Liberty. Mill wrote what is known as the 'harm principle' as an expression of the idea that the right to self-determination is not unlimited. An action which results in doing harm to another is not only wrong, but wrong enough that the state can intervene to prevent that harm from occurring.''

Homoseksualiteit doet dit intrinsiek niet. Wat hier al vaak genoeg betoogd is, is dat homoseksuelen in principe anderen geen kwaad aan doen. Wanneer het een gelijkwaardige relatie betreft doen de twee participanten elkaar vooral een plezier (letterlijk en figuurlijk ;) ). 1 van je argumenten is dat homoseksualiteit op grote schaal schadelijk is omdat het resulteert in te weinig voortplanting. Dit argument is voor de mensheid inherent onjuist. Het percentage anders-geaarden (anders als hetero) is dermate laag afgezet tegen heteroseksuelen dat een groot deel van de populatie zich alsnog zal voortplanten. En daar komt nog bij dat anders-geaarden zich dikwijls alsnog voortplanten! Biseksuelen die een relatie met het tegenovergestelde geslacht hebben (ja, dat maakt je niet meteen hetero) kunnen zich gewoon voortplanten en doen dit vaak zat (ik heb voorbeelden in mijn eigen vriendenkringen), maar ook same-sex koppels kunnen gewoon kinderen adopteren of een kind krijgen middels een draagmoeder/zaaddonor. Er zijn hier zelfs voorbeelden van in de natuur, waarbij bijvoorbeeld een chimpansee zwanger is, maar na de geboorte vooral optrekt met het eigen geslacht en daar ook seks mee heeft. Er zijn voorbeelden bekend van homoseksuele dierenstellen die een jong opvoeden, dat bijvoorbeeld is verstoten door de eigenlijke ouders. Evenals voorbeelden van waar bij een man-vrouw dierenkoppel een van de twee wegvalt en een dier van hetzelfde geslacht bijspring als ouder, waardoor het op dat moment dus een same-sex gezin is geworden.

Kortom, bij alle dieren waar homoseksualiteit voorkomt zorgt het nooit voor een bedreiging van het voortbestaan van de soort.

Nog een argument van je is dat seks tussen hetzelfde geslacht ziektes kan overdragen of dat de penis bijvoorbeeld niet compatibel is met de anus voor stereotype homoseksuele handelingen. Nou, er zit een enorme variatie in het formaat, lengte en vorm van de piemels onder de mannelijke populatie, evenals variatie in de vorm/diepte/rekbaarheid etc. van de vagina's van vrouwen. Als man met een grote lul kun je heel makkelijk schade aanrichten aan je vrouwelijke partner. Seks tussen man of vrouw is echt niet per definitie veilig. Komt nog bij dat het overgrote merendeel van de soa's gewoon overdraagbaar zijn middels hetero seks. AIDS kun je overigens ook gewoon krijgen via heteroseks. Heteroseks doorstaat dus evenmin de HARM normen als homoseks dat doet. Ook dit argument is dus zo lek als een mandje.

Ok, verder dan. Je maakt wat vergelijkingen tussen bepaalde vormen van aantrekking (hetero, homo, pedo, gerontofilie (relatie hebben met een bejaarde als je zelf ver van die leeftijd af zit)). Ook hier pas ik, in het licht van het HARM principe, een biologische benadering toe.

- Homoseksualiteit is gewoon mogelijk tussen twee welwillende, gelijkwaardige volwassenen. Het is, zoals hierboven aangetoond, niet per se schadelijker als heteroseks en brengt geen schade aan aan het voortbestaan van de mensheid. Elke homo zal je vertellen dat je hem/haar niet hetero kunt maken. En een hetero zal hetzelfde beamen, maar dan andersom. Verhalen over dat we allemaal steeds homoseksueler worden (of ''queer'') kunnen dus de prullenbak in. Mensen durven alleen meer uit te komen voor wat ze voelen en met wie ze gelukkig zijn. En dat is alleen maar goed in dit geval, immers nogmaals: homoseksualiteit is intrinsiek niet schadelijk.

- Pedofilie valt inderdaad direct af, want de relatie is niet gelijkwaardig.

- Incest kan technisch gezien tussen gelijkwaardige personen, maar ook in het dierenrijk zullen zelfs seksueel actieve dieren hun eigen familieleden vermijden wat betreft seks. Intieme banden tussen familieleden zijn echter veelvoorkomend in diersoorten die in groepen leven en ook daar geldt weer dat bij dieren die ook homoseksueel actief kunnen zijn, relaties tussen hetzelfde geslacht (zelfs wanneer het om familie gaat) niet volledig uitgesloten zijn. Hetero familierelaties worden echter wel vaak vermeden onder intelligente dieren, omdat het de fitness niet ten goede komt en gaat leiden tot genetische defecten. Maar in veel dieren die niet tot die hogere orde behoren is incest heel normaal als er geen andere partners voorhanden zijn. Of je incest moet goedkeuren of niet is uiteindelijk ook maar weer een arbitraire menselijke keuze. Hoewel ik er zelf helemaal niets mee heb kun je het argument opvoeren dat het, buiten het krijgen van een kind, verder geen schadelijk effect heeft voor anderen of de populatie in zijn geheel (het is zeldzaam en mensen zijn net als dieren genetisch eerder geneigd te zoeken naar partners buiten de eigen familie). Buiten dit alles staat de acceptatie van incestuele relaties compleet los van de acceptatie van homoseksuele relaties. Immers, zoals ik heb beargumenteerd, is homoseksualiteit intrinsiek niet schadelijk. Dit dus verbieden op basis van hoe we omgaan met een andere vorm van aantrekkingskracht is dus onzinnig.

- Gerontofilie (aantrekkingskracht tot ouderen). Dit is wederom relatief zeldzaam, maar kan wel plaatsvinden tussen twee gelijkwaardige personen. Het voorbeeld van een 18-jarige is wat extreem, maar dat zou het eveneens zijn als je de 18-jarige koppelt aan een 40-jarige. In beide gevallen is de relatie gelijkwaardig wat betreft volwassenheid, of niet. Immers, onze leeftijd van 18 is arbitrair wat betreft volwassenheid. Je kunt op je 14e al een kind verwekken of krijgen, maar mentaal ben je pas halverwege je 20'er jaren volgroeid. Dat is tenminste waar de wetenschap steeds meer op uitkomt. Je kunt je dan inderdaad afvragen of zo'n relatie gelijkwaardig is. De wet bepaalt dus van wel. Toch is dit niet hetzelfde als pedofilie - een kind is zowel lichamelijk als mentaal nog niet volgroeid. Een persoon van 18 is cognitief al wel zo ver dat het serieuze seksuele relaties aan kan gaan. Deze discussie kun je nog verder voeren (immers, vanuit evolutionair oogpunt was fysieke volgroeidheid sneller bereiken als mentale volwassenheid handig, omdat mensen in de prehistorie zo'n 30-40 jaar oud werden. Wachten tot je 25e had dus negatieve gevolgen voor het op peil houden van de populatie). Wat betreft vergelijking met homoseksualiteit, wederom: homoseksualiteit kan gewoon op elke leeftijd, dus gewoon op gelijkwaardige leeftijden wat betreft volwassenheid.

Ik ga je niet vragen het overal mee eens te zijn, gezien je achtergrond verwacht ik dat ook niet. Ik wilde echter wel even toelichten hoe ik er naar kijk, en dat ik veel van je argumenten niet steekhoudend vind.

Heb ook nergens beweerd dat homoseksualiteit geen natuurlijk verschijnsel is. Welk punt van mij haalt dat precies onderuit? Stelen is ook een natuurlijk verschijnsel. Daar zal je ook vast voorbeelden van kunnen vinden in het dierenrijk. Er zijn ook dieren zoals leeuwen die hun eigen welpen eten. Het betekent echter toch niet dat wij als mensen onze moraliteit hiervan afleiden? Gelukkig maar niet.

Ik verwacht dat veel biologen en seksuologen het met je oneens zullen zijn over de claim dat de penis en vagina net zo compatibel is als een penis en anus. Je hebt met anale seks 18 keer zo veel kans om HIV op te lopen dan vaginale seks, dat zijn feiten. Aids verspreidde zich in de jaren '70 en '80 onder gay community en later ook onder hetero's toen het een pandemie werd. Overigens is dit niet voor mij het argument tegen homoseksualiteit. Ik heb al uitgelegd dat ik geloof in God, in zijn perfecte eigenschappen, in zijn alwetendheid en dat hij de ultieme autoriteit is als schepper van ons om te zeggen wat wel of niet moreel juist is. Ik heb het opgebracht omdat atheïsten vanuit sociaal liberalistische framework het harm principle gebruiken om te bepalen wat moreel wel en niet kan. En ik heb denk ik voldoende laten zien dat homoseksuele handelingen de test niet doorstaan. Als jouw punt is: heteroseksuele handelingen doorstaan de test ook niet. Dan is dat ook moreel slecht en zou je dat volgens je eigen principes ook niet moeten doen. Tenzij je een andere morele principe kunt benoemen waarlangs het wel gerechtvaardigd kan worden? En als je zegt: die hoef er niet te zijn. Dan betekent het dus dat alles kan en mag en dat zo werkt het ook niet toch? Je snapt mijn punt?

Ik vind het heel bijzonder dat er een dubbele moraal nagehouden wordt als het gaat om incest. Je geeft aan dat het wordt vermeden vanwege genetische defecten, maar waarom haal je voortplanting er nu in een keer wel bij, daar waar het bij homoseksuele relaties niet een issue is? Je kunt toch ook twee broers hebben of twee zussen? Vanuit atheïstische moreel oogpunt zijn ze gelijk (consent en harm principle). Wat ze dus anders maakt is puur een smaakkwestie. En ik dacht juist dat de lhbti beweging mensen moet losmaken van persoonlijke voorkeuren en smaak en dat je moet staan voor het recht van de ander om andere keuzes te maken. Het is dan ook volstrekt nergens op gebaseerd dat mensen die nog in de kast zitten vanwege hun incestueuze relatie niet gesteund worden door mensen die pleiten voor lhbtqi rechten. Er zou een extra 'i' bij moeten komen en een extra symbool op de one love band.


Pfff, ik bedenk me nu pas dat hier ook weer reacties op komen waar ik op moet antwoorden. Dacht ik reageer nog één keer en dan ben ik er vanaf, maar zo werkt dat niet. Had ik vooraf moeten bedenken voordat ik aan deze discussie begon :ROFL: Althans, de discussie begon bij medeforummers die vinden dat het raar is dat de Islam een homoseksuele relatie als zonde ziet. Ik denk dat ik op zijn minst heb laten zien dat moraliteit niet zo zwart-wit is als mensen soms denken en je voorzichtig moet zijn om andersdenkenden de maat te nemen.
 
Terug
Bovenaan Onderaan