Religie

[PerfectPSV]

Eigenlijk keek ik wel een beetje uit naar post wk polemiek om weer gebroederlijk over het wel en wee van PSV te kunnen posten, maar ik had nog openstaande rekeningen uitstaan, waarvan ik had beloofd dat ik erop zou terugkomen. Dus bij deze:


Wat betreft jouw eerste punt ben ik het oneens. De zon is een objectieve hemellichaam. Hoe wij als mensen de zon waarnemen, welke gevoelens wij daar bij hebben en meningen zijn subjectief. Dat maakt de zon als ster niet minder objectief. Zo zie ik dat ook met moraliteit van God, die is geankerd in zijn Wil en is één en daarmee objectief.

Tweede punt dat je noemt vind ik een interessante. Wederzijdse goedkeuring (consent) kan ik inkomen, maar een gelijkwaardige machtspositie is natuurlijk wel heel afhankelijk van de twee deelnemers in de relatie. Wat nu als het gaat om een relatie tussen baas en werknemer? Of hoe zit het met machtsverhouding tussen een kostwinner en iemand die daarvan afhankelijk is? Er zijn boeken volgeschreven over macht en er is zelden een evenwichtige machtsverhouding in een relatie. Daarmee is machtsverhouding een invalide argument voor morele rechtvaardiging van relaties.

Derde punt begrijp ik vanuit seculiere context, maar als je een land hebt waarbij de wetgeving is ingericht en geïnspireerd op Islamitische Recht, dan geldt een andere prioritering aan wat zwaar gestraft wordt en wat niet. Maar in de praktijk zul je in een land als Qatar niet snel een vonnis voltrokken zien. Overigens geldt een vrijwel zelfde kader voor overspel tussen man en vrouw.


Pfff, ik bedenk me nu pas dat hier ook weer reacties op komen waar ik op moet antwoorden. Dacht ik reageer nog één keer en dan ben ik er vanaf, maar zo werkt dat niet. Had ik vooraf moeten bedenken voordat ik aan deze discussie begon Althans, de discussie begon bij medeforummers die vinden dat het raar is dat de Islam een homoseksuele relatie als zonde ziet. Ik denk dat ik op zijn minst heb laten zien dat moraliteit niet zo zwart-wit is als mensen soms denken en je voorzichtig moet zijn om andersdenkenden de maat te nemen.

Within Temptation zong al een tijdje geleden: "It's a never ending story, what will it lead to?"
Ik kan je redenatie inderdaad een eind volgen en snap waar jou conclusies vandaan komen, zonder dat ik deze deel.

Ik snap wat je wil zeggen bij punt een, maar ik kijk er iets anders naar. Ja, de zon is een objectief hemellichaam die de mens subjectief waarneemt. Daarom denken sommigen dat het een God is (Egyptenaren, Azteken) en de tegenwoordige mens vaker als een noodzakelijkheid voor strandvakanties. Bij God en zijn Wil is dat anders, wat mij betreft. Ten eerste is God niet zichtbaar, in de letterlijke zin van het woord. Je kan God niet objectief waarnemen, maar Hem wel overal (subjectief) in denken te herkennen. Het is mijn overtuiging dat de mens te beperkt is in zijn mens-zijn om God objectief te kunnen waarnemen, het past (nog) niet in ons brein. Daarmee zijn wij ook niet in staat om zijn woord objectief op te schrijven, en dan kom ik terug op de interpretatie. Er zijn mensen (profeten, theologen, imams, vooruit zelfs de Paus) die studeren hun leven lang om Hem en zijn woord zo goed mogelijk te begrijpen. Zij zullen het dichtst in de buurt komen van objectiviteit, maar nog steeds blijft het hun interpretatie. Er is voor mij dus niet zoiets als "1 Woord van God en dat is het enige Woord".

Op punten waar ik vind dat er iets schuurt aan hun interpretatie ga ik het voor mijzelf veranderen, mijn eigen interpretatie van God's woord. Het woord, de Bijbel, is oud en geschreven in een andere tijdsgeest. Ik maak zelf aanpassingen op het woord waar ik vind dat dat nodig is, en ik verantwoord dat richting God met "dit is wat ik geloof dat U bedoeld". God (en de wetgeving van Nederland) is de enige waaraan ik die verantwoording hoef af te leggen. Mocht ik later in de hemel horen dat het niet klopte, mijn oprechte excuses. Zolang ik geen teken krijg hier op aarde dat ik mis-interpreteer ga ik hier mee verder. Maar ik ben me er terdege van bewust dat dit mijn subjectiviteit is en ik die niet kan programmeren op andere mensen. En om precies die reden vind ik dus dat wij als mens niet in staat zijn objectief 1 Woord aan te houden.

Met je tweede punt over machtsverhoudingen ben ik het eigenlijk wel eens, het is een invalide argument voor morele rechtvaardiging. Het is een valide argument voor juridische rechtvaardiging. Morele rechtvaardiging leg je af aan jezelf op basis van je (geloofs)overtuigingen. In een relatie waarin je die geloofsovertuigingen deelt en onderschrijft zou je een stabiele machtsverhouding moeten hebben. Het gaat scheef lopen op het moment dat de personen binnen de relatie een andere overtuiging aan houden. Terwijl ik dit op schrijf denk ik wel: "Tja, maar wie zijn wij dan als andere mensen om op basis van onze eigen overtuigingen daarover te gaan oordelen.." Het is eigenlijk gek dat ik iets zou afkeuren omdat ik het raar vind, of ik dat niet mag. Dat zou namelijk kunnen voortkomen uit jaloezie, of uit angst of onzekerheid. Allemaal slechte raadgevers..

 

[Mohr]

Dus orale sex is geen sexualiteit is jouw punt?

Het was een reactie op je betoog dat anale sex schadelijk is (voor het lichaam). Ook onder homo-sexuelen is anale sex minder populair dan andere vormen van sex. Dus dat deel van je beredenering is niet juist.

Aah ok, nu begrijp ik waar het mis is gegaan. Toen ik onderbouwde dat homosexualiteit schadelijke gevolgen kan hebben, was ik niet het standpunt van de Islam aan het verdedigen. Er staat daarover namelijk niets in de Koran. Net als bij verbod alcohol. Geen toelichting. Voor ons als moslims is het voldoende dat God het zo heeft bepaald. Dat is de essentie van Islam. Het betekent letterlijk overgave aan God.

Maar als het niet in de koran staat hoe weet je dan God het verboden heeft? Of gaat het hierbij om de beredenering waarom hij het wilt?

 

[Rednas]

Er is 1 punt uit de gezellige discussie in het Racisme & Discriminatie-topic dat ik wil uitlichten, namelijk dat de Koran een oud boek is dat onderhevig is aan inflatie.

Ik vraag me af wat het probleem is met deze stelling. Ik neem aan dat iedereen het eens is met het feit dat de samenleving sinds de tijd van de profeet Mohammed wel enigszins veranderd is. Technologie, machtsverhoudingen, arbeid...allemaal veranderd sindsdien. Is het dan vreemd de Koran te zien als gedateerd, en dat een addendum voor de huidige tijd wellicht welkom zou zijn?
Of ziet men het zo dat alles wat er destijds in geschreven is een universele waarheid is die niet aan de tijd onderhevig is, hoe zeer de wereld ook verandert?

 

[Der Jaufe]

Er is 1 punt uit de gezellige discussie in het Racisme & Discriminatie-topic dat ik wil uitlichten, namelijk dat de Koran een oud boek is dat onderhevig is aan inflatie.

Ik vraag me af wat het probleem is met deze stelling. Ik neem aan dat iedereen het eens is met het feit dat de samenleving sinds de tijd van de profeet Mohammed wel enigszins veranderd is. Technologie, machtsverhoudingen, arbeid...allemaal veranderd sindsdien. Is het dan vreemd de Koran te zien als gedateerd, en dat een addendum voor de huidige tijd wellicht welkom zou zijn?
Of ziet men het zo dat alles wat er destijds in geschreven is een universele waarheid is die niet aan de tijd onderhevig is, hoe zeer de wereld ook verandert?

Denk dat de term oud boek als vrij vervelend opgevat kan worden als je het ziet als een boek dat geïnspireerd is door God en daarmee afwijkt van andere boeken. En dan ga ik ff voorbij aan het inflatieargument, ken de koran niet dus kan daar niet over oordelen.

 

[Mikasa]

Denk dat de term oud boek als vrij vervelend opgevat kan worden als je het ziet als een boek dat geïnspireerd is door God en daarmee afwijkt van andere boeken. En dan ga ik ff voorbij aan het inflatieargument, ken de koran niet dus kan daar niet over oordelen.

Ach ja. Ik denk dat jij best bijbel mag lezen, waar Koran staat. Wat denk je dan?

 

[Rednas]

Denk dat de term oud boek als vrij vervelend opgevat kan worden als je het ziet als een boek dat geïnspireerd is door God en daarmee afwijkt van andere boeken. En dan ga ik ff voorbij aan het inflatieargument, ken de koran niet dus kan daar niet over oordelen.

Tsja, wat is jouw definitie van "oud"? Het is sowieso eeuwenoud, dat is een feit.

Maar ik denk dat we dezelfde discussie over de Bijbel kunnen hebben. Vind je dat geen oud boek? Natuurlijk is het een ander type boek dan De Aanslag, maar het is toch een oud boek? We kunnen wel een soort van semantische discussie houden over het gebruik van de term, maar het punt is ook meer dat het gaat om geschriften die hoe dan ook niet uit recente tijden komen. En dat er sinds het schrijven ervan veel veranderd is in de wereld. Ook op het gebied van wat moreel acceptabel is of niet. Dan zou een argument kunnen zijn dat dat dus eigenlijk moreel niet acceptabel had moeten worden, maar daar zou ik het dan vervolgens weer niet mee eens zijn.

 

[Der Jaufe]

Tsja, wat is jouw definitie van "oud"? Het is sowieso eeuwenoud, dat is een feit.

Maar ik denk dat we dezelfde discussie over de Bijbel kunnen hebben. Vind je dat geen oud boek? Natuurlijk is het een ander type boek dan De Aanslag, maar het is toch een oud boek? We kunnen wel een soort van semantische discussie houden over het gebruik van de term, maar het punt is ook meer dat het gaat om geschriften die hoe dan ook niet uit recente tijden komen. En dat er sinds het schrijven ervan veel veranderd is in de wereld. Ook op het gebied van wat moreel acceptabel is of niet. Dan zou een argument kunnen zijn dat dat dus eigenlijk moreel niet acceptabel had moeten worden, maar daar zou ik het dan vervolgens weer niet mee eens zijn.

Ja, is de wereld veel veranderd sinds die tijd? Als ik kijk naar de tijd waarin het NT werd geschreven dan was dat ten tijde van het Romeinse Rijk, qua decadentie niet verschillend van nu, qua losse sexuele moraal niet anders dan nu.
Qua technologie wel heel anders, maar als ik dan kijk naar opsommingen over welk gedrag niet bij een christen hoort dan is het omgaan met moderne technologie niet heel moeilijk. TV -> geen probleem, porno op tv -> wel een probleem. Internet -> geen probleem, diefstal via intern -> wel een probleem.

 

[Rednas]

Ja, is de wereld veel veranderd sinds die tijd? Als ik kijk naar de tijd waarin het NT werd geschreven dan was dat ten tijde van het Romeinse Rijk, qua decadentie niet verschillend van nu, qua losse sexuele moraal niet anders dan nu.
Qua technologie wel heel anders, maar als ik dan kijk naar opsommingen over welk gedrag niet bij een christen hoort dan is het omgaan met moderne technologie niet heel moeilijk. TV -> geen probleem, porno op tv -> wel een probleem. Internet -> geen probleem, diefstal via intern -> wel een probleem.

Ok. En de klassieker: homoseksualiteit?

 

[Der Jaufe]

Ok. En de klassieker: homoseksualiteit?

Idem, die regel dat dat niet mag leg ik mijzelf ook op.

 

[Rednas]

Idem, die regel dat dat niet mag leg ik mijzelf ook op.

Die moet je even uitleggen. Jij vindt dat het niet mag, en dat heb je zelf bepaald? Ik weet even niet hoe ik die zin moet interpreteren.

 

[Der Jaufe]

Die moet je even uitleggen. Jij vindt dat het niet mag, en dat heb je zelf bepaald? Ik weet even niet hoe ik die zin moet interpreteren.

Ik lees daar m.i. in de bijbel enkele verzen over dat zulks niet mag, dus ik doe dat niet. Net zoals de andere voorbeelden die ik noemde.

 

[Rednas]

Ik lees daar m.i. in de bijbel enkele verzen over dat zulks niet mag, dus ik doe dat niet. Net zoals de andere voorbeelden die ik noemde.

Dat je het niet doet was mij reeds bekend
Maar je keurt het ook af?

Ik vind dat het juist goed is als religieuze leiders een andere interpretatie toepassen. Sterker nog, ik ken een homoseksuele dominee. Ik zou ook willen prediken voor een interpretatie van de geschriften die toegespitst is op de huidige tijd, in tegenstelling tot een letterlijke interpretatie van wat er geschreven is.

 

[rico]

Denk dat de term oud boek als vrij vervelend opgevat kan worden als je het ziet als een boek dat geïnspireerd is door God en daarmee afwijkt van andere boeken. En dan ga ik ff voorbij aan het inflatieargument, ken de koran niet dus kan daar niet over oordelen.

Eens dat de terminologie wat gematigder kan.

Mijn punt is dat als je de Koran letterlijk wil nemen, ik vermoed dat er vrij veel tegenstrijdigs in staat, wat niet met elkaar te rijmen valt. Nu weet ik hoegenaamd niks van de Koran, maar redelijk veel van de Bijbel, waar hetzelfde probleem geldt (bv de 2 verhalen over de schepping van de vrouw). Verder is de bijbel pas 325 jaar op het Concilie van Nicea in haar huidige vorm vastgesteld. Daar zijn de doctrines vastgesteld (bv de drie-eenheid), daar zijn hele boeken uit de toenmalige bijbel weggesneden. Dat je de Bijbel of Koran als morele leidraad neemt is prima, maar zeggen dat je die letterlijk volgt likt me heel moeilijk.

 

[Der Jaufe]

Dat je het niet doet was mij reeds bekend
Maar je keurt het ook af?

Ik keur het voor mijzelf af. Geen idee waarom je wilt dat ik anderen regels opleg.

Ik vind dat het juist goed is als religieuze leiders een andere interpretatie toepassen. Sterker nog, ik ken een homoseksuele dominee. Ik zou ook willen prediken voor een interpretatie van de geschriften die toegespitst is op de huidige tijd, in tegenstelling tot een letterlijke interpretatie van wat er geschreven is.

Een achteroom van mij is homoseksuele dominee. Zie overigens niet in dat dit een valide punt zou zijn voor een vrijere interpretatie.

 

[Ex Libris]

Denk dat de term oud boek als vrij vervelend opgevat kan worden als je het ziet als een boek dat geïnspireerd is door God en daarmee afwijkt van andere boeken. En dan ga ik ff voorbij aan het inflatieargument, ken de koran niet dus kan daar niet over oordelen.

Ik denk dat je hier wel iets heel belangrijks aanstipt. Jij noemt het geïnspireerd door God, maar ik lees dat veel traditioneel gelovigen het opvatten als het woord van God, dus de letterlijke weergave. Dat scheelt nogal in mijn opvatting. Daarmee wordt het door de tijd natuurlijk steeds lastiger om het in te passen in een veranderde wereld door de tijd.

 

[Vedette]

Ik keur het voor mijzelf af. Geen idee waarom je wilt dat ik anderen regels opleg.

Ben je eigenlijk homo dan? Anders is er niks om af te keuren, toch?

 

[Rednas]

Ik keur het voor mijzelf af. Geen idee waarom je wilt dat ik anderen regels opleg.

Ik wil helemaal niet dat jij anderen regels oplegt. Ik denk dat jij ook niet in de positie bent om anderen regels op te leggen, want bij mijn weten werk jij niet in de eerste of tweede kamer.
Ik vroeg me vooral af of het was dat je zelf moreel gezien nooit homoseksueel zou kunnen zijn (en als je dergelijke gevoelens zou hebben, je deze dus zou moeten onderdrukken), of dat het als het aan jou lag, niemand homoseksueel zou zijn.

Een achteroom van mij is homoseksuele dominee. Zie overigens niet in dat dit een valide punt zou zijn voor een vrijere interpretatie.

Ken ik jouw achteroom?
Maar goed: een homoseksuele dominee zal niet prediken dat homoseksualiteit verkeerd is. Dat lijkt me op z'n minst een goed voorbeeld van het feit dat je de interpretatie van de Bijbel prima kan afstemmen op de huidige tijd, in tegenstelling tot dingen letterlijk nemen en niet onderhevig laten zijn aan veranderende tijden?

Eens dat de terminologie wat gematigder kan.

Mijn punt is dat als je de Koran letterlijk wil nemen, ik vermoed dat er vrij veel tegenstrijdigs in staat, wat niet met elkaar te rijmen valt. Nu weet ik hoegenaamd niks van de Koran, maar redelijk veel van de Bijbel, waar hetzelfde probleem geldt (bv de 2 verhalen over de schepping van de vrouw). Verder is de bijbel pas 325 jaar op het Concilie van Nicea in haar huidige vorm vastgesteld. Daar zijn de doctrines vastgesteld (bv de drie-eenheid), daar zijn hele boeken uit de toenmalige bijbel weggesneden. Dat je de Bijbel of Koran als morele leidraad neemt is prima, maar zeggen dat je die letterlijk volgt likt me heel moeilijk.

Welke terminologie zou dan gematigder moeten? "Oud boek"?

Ik denk dat je hier wel iets heel belangrijks aanstipt. Jij noemt het geïnspireerd door God, maar ik lees dat veel traditioneel gelovigen het opvatten als het woord van God, dus de letterlijke weergave. Dat scheelt nogal in mijn opvatting. Daarmee wordt het door de tijd natuurlijk steeds lastiger om het in te passen in een veranderde wereld door de tijd.

Daarin ligt volgens mij ook het verschil tussen de Koran en de Bijbel. Bij de Koran gelooft men dat Allah het direct heeft overgedragen aan Mohammed.
Bij de Bijbel is het o.a. het woord van de discipelen, en derhalve zeg maar uit de tweede hand.

 

[rico]

Welke terminologie zou dan gematigder moeten? "Oud boek"?

Daarin ligt volgens mij ook het verschil tussen de Koran en de Bijbel. Bij de Koran gelooft men dat Allah het direct heeft overgedragen aan Mohammed.
Bij de Bijbel is het o.a. het woord van de discipelen, en derhalve zeg maar uit de tweede hand.

De terminologie en vooral de toon waarop in andere topics gediscussieerd werd. Van alle kanten overigens.

Jij hebt kennelijk nog nooit met streng christelijken gesproken? Er zijn vele van die kerken die geloven dat wat in de bijbel staat rechtstreeks het woord van God is.

 

[Rednas]

De terminologie en vooral de toon waarop in andere topics gediscussieerd werd. Van alle kanten overigens.

Maar niet hier, hoop ik?

Jij hebt kennelijk nog nooit met streng christelijken gesproken? Er zijn vele van die kerken die geloven dat wat in de bijbel staat rechtstreeks het woord van God is.

Tsja, in de Bijbel staat toch letterlijk "The Gospel according to Matthew"? Niet om de relevantie van die geschriften tekort te doen, maar dan pretendeert men toch niet dat het 1 op 1 het letterlijk door God is doorgegeven als zodanig?
Wellicht dat het ook met vertaling te maken heeft, en dat "Woord van de Heer" gezien moet worden als het woord over de Heer als in Jezus / God?

 

[De Bondscoach]

De terminologie en vooral de toon waarop in andere topics gediscussieerd werd. Van alle kanten overigens.

Jij hebt kennelijk nog nooit met streng christelijken gesproken? Er zijn vele van die kerken die geloven dat wat in de bijbel staat rechtstreeks het woord van God is.

Zelfs als het rechtstreeks het woord van God is, dan nog moet je de tekst interpreteren. Je ontkomt niet aan interpretatie. Sterker nog: ik vind het in overeenstemming met de boodschap van de oude monotheïstische religies dat je als mens nooit helemaal zeker weet hoe je religieuze teksten moet lezen - anders zouden we zelf God zijn. Als volgens mij jodendom, christendom en islam érgens voor waarschuwen, dan is het wel de pretentie van mensen dat ze zijn als God. In die zin zijn extreme varianten van alledrie de godsdiensten - of dat nu fanatieke zionisten zijn, zwartekousenprotestanten of Taliban-achtige figuren - in mijn optiek niet religieus. De kern van een religie moet in mijn optiek - theologisch bekeken - verdraagzaamheid zijn, ook jegens andersdenkenden of - gelovigen. Niet uit een soort humanistisch ideaal dat alles en iedereen 'gelijkwaardig' is - want je mag best geloven dat jouw geloof de enige echte is en dat anderen er naast zitten - maar omdat je als mens nooit weet wat de bedoeling van God is.