Religie

Mikasa

Internationale Legende
Ja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

Wim Kleen van Jezus Leeft is in de wolken met zijn zetel, maar het blijkt een fout:

Wel een kutgeintje van jezus ;)
 

Mohr

Aanvoerder
Ja, Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

Wim Kleen van Jezus Leeft is in de wolken met zijn zetel, maar het blijkt een fout:

Hij reageert wel sympathiek als ik het zo lees. Ik heb een filmpje van een ander gezien die daar een voorbeeld aan zou kunnen nemen.
 

Mohr

Aanvoerder
Ja, hallo. Hij mag ook niet anders van zijn luchtkasteelheer. Andere wang en zo.
Daar schijnt discussie over te zijn wat zijn master wil (raad eens welke cd ik in de auto heb aanstaan). Die regels schijnen een beetje afhankelijk te zijn wat de lezer op dat moment het beste uitkomt lijkt wel.
 

Bacchus

Batmin
Administrator
Daar schijnt discussie over te zijn wat zijn master wil (raad eens welke cd ik in de auto heb aanstaan). Die regels schijnen een beetje afhankelijk te zijn wat de lezer op dat moment het beste uitkomt lijkt wel.
Oh, dat hoor je anders nooit bij gelovigen....:sneaky:

Jij luistert nu Iron Maiden. Als dat niet zo is, moet je dat alsnog even regelen, want dan heb je je vergist.
 

Mohr

Aanvoerder
Oh, dat hoor je anders nooit bij gelovigen....:sneaky:

Jij luistert nu Iron Maiden. Als dat niet zo is, moet je dat alsnog even regelen, want dan heb je je vergist.
Sorry, Metallica - Master of Puppets. Hierna kan ik wel een rondje "Bring your daughter to the slaughter" doen
 

Bacchus

Batmin
Administrator
Sorry, Metallica - Master of Puppets. Hierna kan ik wel een rondje "Bring your daughter to the slaughter" doen
You are forgiven (dus niet 'un'...), Master of Puppets is altijd goed. De volgende lijkt mij ook heel prima. Die ga ik zo ook eens even opzetten, want die heb ik al heel lang niet meer gehoord.
 

Buitenspelgoal

Assistent Coach
Je hebt het over het innemen van een standpunt als in een discussie. Alleen voor mij is het veel existentieler. Er is een tijd geweest dat het geloof voor mij op een heel laag pitje zat. Toen ik deze video zag, hielp het mij om mijn perspectief op het leven anders te zien:


Dan maar even in het goede topic ;) Ik wilde hier toch op reageren om een wat meer (persoonlijk) inkijkje te geven in hoe mijn wereldbeeld is gevormd.

Ik ben geboren in een christelijke omgeving, ben christelijk opgevoed en heb tot en met de middelbare school zelfs op christelijke scholen gezeten. En toch ben ik niet (meer) gelovig. Ik was als kind altijd al een enorme fan van de natuur. Ik vind dieren en hoe ecosystemen werken een van de mooiste dingen die er is. Complexe structuren en levensvormen gevormd over miljoenen jaren, langzaam maar zeker, een constant evoluerend proces. Als kind wilde ik liever dat mijn ouders de oude Walking With Dinosaurs videoband afspeelde dan dat ik naar tekenfilms wilde kijken. Ik was ook altijd bezig met de existentiele kant. Vanaf een jonge leeftijd al. Wie zijn die dieren, waar komen ze vandaan? Zijn ze altijd al zo geweest. Zijn ze zo geschapen, zoals iedereen om mij heen mij wilt leren? Mijn omgeving beaamde dat laatste dus. Voor dino's werden vage verklaringen gegeven als dat de bijbel het vaag heeft over titanen of reusachtige beesten (''behemoths''). Zij zouden de zondvloed niet overleefd hebben omdat ze imperfect waren. Daar houdt het wel op. Er werd dan ook wel eens droog tegen mij gezegd dat de mens en dinosauriers samen geleefd hebben (dit maakt de meme van Jezus op een T-rex nog hilarischer). Dergelijke verklaringen waren niet bevredigend voor mij; de wetenschappelijke verklaringen des te meer. Deze werden onderbouwd met te verifieren technieken, in plaats van dat ik er maar van uit moest gaan dat het ''zo was, want dat staat er''. Ik kom later in deze lap tekst nog terug op evolutie, met wat mooie voorbeelden.

De natuur was niet mijn enige reden dat ik mijn geloof liet varen (die ik dus vanuit mijn innerlijk al nooit volledig heb omarmd). Het was de tijd dat het internet groot werd en ik in mijn (vroege) tienerjaren met mensen van over de hele wereld kon praten. Daar zaten atheisten, christenen en moslims bij. Daarnaast ging ik mij verdiepen in culturen en hoe deze in het leven staan. Wat mij opviel is dat het wereldbeeld van mensen altijd volledig is afgestemd op de religie waar ze in geloven, op een manier waar deze als absolute waarheid omschreven wordt, of in ieder geval de meest waarschijnlijke. De vraag die mij nooit los liet: wie heeft dan gelijk? Een moslim zal zeggen dat het om Allah en Mohammed draait. Jezus komt volgens mij wel voor in de Islamitische leer, maar is geen hoofdpersoon. Christenen zullen zeggen dat het om YHWH/God (voor het gemak vanaf nu God) en Jezus draait, Mohammed komt er geeneens in voor. Ga je verder en vraag je een willekeurig stamlid uit een Amazone-stam naar zijn/haar geloof, dan zal het waarschijnlijk een of andere natuurgodsdienst zijn. De goden zien er ook toevallig uit als dieren en fenomenen die daar voorkomen. Zo dachten de oude Egyptenaren dat de zon door de hemel werd gerold door een gigantische mestkever-god. Immers, de zon verschijnt en verdwijnt elke dag weer en in de directe omgeving kwamen kevers voor die precies hetzelfde deden met balletjes ontlasting. Met wat basale wetenschap kwam men erachter dat die poep niet verdwijnt, maar gewoon wordt opgeslagen in ondergrondse holletjes voor het nageslacht. Zodoende. Een mooi voorbeeld van een godheid vormgegeven naar de omgeving en lokale fauna, waar de lokale bevolking heilig in zal hebben geloofd.

Er zijn mensen die zich bekeren van het een tot het ander, maar over het algemeen geloven mensen in waar ze mee opgevoed worden. Dat is immers het eerste wereldbeeld wat vaak op het ongeschreven blad van de baby/kinder-psyche wordt geschreven. In het verlengde daarvan zijn godsdiensten vaak vormgegeven naar de omgeving waarin ze zijn ontstaan. Ik wist ook niet beter als kind. Mijn ratio zei lange tijd dat ik christen was en dat de hele christelijke doctrine de waarheid van de wereld was. Moslims vond ik maar raar en eng, zeker in het licht van westerse nieuwsgeving na de aanslagen van 11 september 2001 ook nog gevaarlijk. Ik ben moslims door mijn atheisme meer gaan waarderen, omdat ik ze nu ben gaan zien als gewoon nog een groep die op een eigen manier invulling geeft aan het leven en op de eigen manier zingeving vindt in een religie. Een religie is voor mij niets meer als een filosofie, behalve dat de regels zijn vormgegeven als een god die deze heeft afgekondigd, met eventuele ambassadeurs (Mohammed, Jezus etc.). Ik snap heel goed dat een religie goed voor iemand kan werken. Van de Islam weet ik inderdaad dat het een duidelijke levensvisie onderwijst (die nog steeds wel breed geinterpreteerd wordt door verschillende groepen, maar goed) en dat kan een mooi houvast zijn in het leven. Het kan rust geven, vooral omdat je alles wat je niet kunt verklaren nu in de almachtige handen kunt leggen van een wezen wiens bestaan en capaciteiten jouw cognitief vermogen overstijgen.

Mensen hebben een bizar goede cognitie. We behoren tot het selecte clubje dieren dat een zelfbewustzijn hebben (samen met o.a. mensapen, dolfijnen en walvissen, ratten (ja echt) en intelligente vogels als kraaiachtigen). Die bewustzijn heeft er wel voor gezorgd dat wij ons ook bewust zijn van het universum waar we in leven, en dat we op een dag zullen sterven. De mens ging dus verklaringen zoeken voor zaken als het opkomen en ondergaan van de zon (zie mijn mestkever verhaaltje als voorbeeld), de seizoenen en existentiele zaken als leven en dood en hoe je het leven uberhaupt moet leven. En zo ontstonden religies, die het ieder op hun eigen manier deden en hun eigen katalysatoren hadden. Voor wie een alomvattende religie aanhangt kun je alles wat je niet kunt verklaren afschrijven als iets wat God (of goden, voor het gemak even God, of hoe je hem ook wilt noemen) zo bedoelt heeft om redenen die je niet per se kunt en hoeft te begrijpen. In mijn christelijke opvoeding kwam dat vaak naar voren in bepaalde termen en uitspraken. Ter illustratie:

- De wil van God: iets is zoals het is omdat hij wil dat het zo is.
- Gods wegen zijn niet te doorgronden: wij kunnen God niet begrijpen, want zijn wegen en en motieven gaan onze cognitie te boven. Vaak gebruikt als excuus om te verklaren waarom sommige mensen, groepen etc. het zwaarder hebben als anderen of meer of minder geluk hebben in het leven.
- ''Beproevingen'': nog zo'n excuus. God geeft je beproevingen mee om meer over jezelf, het leven en God zelf te leren. De precieze uitleg zal per christelijke stroming verschillen. Je kunt een beproeving krijgen omdat je iets fout hebt gedaan/niet leeft zoals voorgeschreven/zondes begaat, maar ook omdat God je heeft uigekozen om sterker te worden door het overwinnen van uitdagingen en dat dit je uitverkoren maakt. Het is maar net welke invulling je er aan geeft.
- ''Je pad'': beter gezegd, jouw leven zoals God het bedoelt heeft. Hij weet alles al en heeft al bepaald wat jou wel en niet gaat overkomen, goed of slecht. Hij heeft er een bedoeling mee, maar die moet je zelf gaan ontdekken tijdens je leven.
- ''De zondeval'': Alles wat fout gaat in de wereld is basically de aanwezigheid van Satan of zijn invloed, waardoor de wereld niet perfect is en God zijn rechtvaardigheid niet altijd tot uiting kan laten komen, allemaal omdat twee mensen door een slang werden verleidt om het fruit van een verboden boom te eten.

Bovenstaande zijn mooie verklaringen voor zaken als waarom je beste vriend aan kanker overlijdt op zijn 14e, waarom de meest lieve mensen omkomen in ongelukken en haatdragende types het eeuwige leven lijken te hebben, waarom er oorlog en honger is, waarom jij uberhaupt ziektes kan krijgen (Je bent geschapen naar Gods evenbeeld, dus moet je toch een perfect lichaam hebben dat niet zo imperfect is als ons lichaam kan zijn?) en meer van dat soort dingen. De ''God-of-the-gaps fallacy'' stelt dat wij God kunnen gebruiken als verklaring voor alles wat wij niet begrijpen, op welk niveau dan ook. Een dergelijk voorval is dan ook meteen bewijs voor het bestaan van God. Ik snap niet hoe het heelal werkt? God. Ik snap niet waarom ik ziek ben geworden, maar een ander niet? God. Ik snap niet waarom er zoveel onrechtvaardigheid is in de wereld? God (of Satan dus, if you will, maar Satan is in feite gewoon nog een mythische entiteit). Maar dus ook: waarom zijn er zoveel prachtige en complexe schepsels om ons heen die in zulke complexe systemen leven? God. Maar waarom moet iets wat ons verstand (initieel) te boven gaat per se van een God komen? Waarom kunnen we niet accepteren dat we niet alles direct kunnen verklaren? Of slechts gedeeltelijk?

En dus kom ik terug bij evolutietheorie. Ik ga hem niet helemaal uitleggen, want dat duurt veel te lang. Er is echter extreem veel wetenschappelijk bewijs (met geverifieerde wetenschappelijke methodes) voor dit fenomeen, daar waar alle christelijke boeken die ik las het nooit duidelijker voor mij maakte wat religie nou precies was en hoe je het in moest vullen, laat staan wat er zou gebeuren als ik islamitische boeken of boeken van andere religies zou gaan lezen. Wetenschappelijke boeken (mits goed geschreven met goed uit gevoerde onderzoeken) zijn coherent en maken het ontstaan en de ontwikkeling van leven voor mij steeds duidelijker naarmate ik er meer lees. De reden dat er complexe wezens zijn komt omdat deze zich over miljoenen jaren hebben kunnen ontwikkelen. Er was niet zomaar een brein, dat heeft zich over duizelingwekkende periodes ontwikkeld, stapje voor stapje. Evolutie werkt door adaptatie: kleine veranderingen die op dat moment een organisme een betere kans tot overleven geven. Deze stapelen zich op tot een organisme zo verandert dat het tot een nieuwe soort ontwikkelt. Soorten sterven uit en andere soorten blijven bestaan, omdat laatstgenoemde beter bestand zijn tegen de huidige omstandigheden (natuurlijke selectie). Het maakt het uitgestorven dier niet per se inferieur, slechts op dat moment. Als de wereld afkoelt en er meer open vlaktes komen met lage vegetatie, zullen dieren die daar goed op kunnen leven (grote grazers, roofdieren die jagen op snelheid) overleven en dieren die bossen nodig hebben (dieren die veel klimmen, roofdieren die een hinderlaag gebruiken bij het jagen) uitsterven. En zo zijn er vele voorbeelden. Er zijn diersoorten waarvan we de evolutionaire ontwikkeling precies goed in kaart hebben (we hebben skeletten van alle dieren die deel uit maken van de transitie) en deze worden gevonden in aardlagen die met dateringsmethodes precies geduid kunnen worden als een chronologische lijn.

Bekijk het volgende plaatje als voorbeeld van de evolutie van de walvis:


De walvis is een hoefdier, nauwer verwant aan koeien als aan dieren als wolven en katten. En al helemaal niet verwant aan vissen, want walvissen zijn zoogdieren, net als ons. Walvissen hebben simpelweg een lichaamstype ontwikkelt dat goed werkt in het water, een lichaamstype dat lijkt op vissen omdat die op hun beurt dat zelfde lichaamstype hebben ontwikkeld (het ontwikkelen van gelijksoortige adaptaties, zoals lichaamstypes, in niet nauw-verwante organismen heet ''convergente evolutie''). Maar hoe weten ze dit dan? Simpel, de skeletten van deze dieren vormen een chronologisch verslag van kenmerken die zich over een lange tijd langzaam steeds meer hebben aangepast van een leven op land, naar gedeeltelijk in het water tot aan volledig in het water. In al deze dieren is bijvoorbeeld te zien dat de botten van de oren steeds meer aangepast worden om om te gaan met geluid onder water. Wanneer je aankomt bij een dier als ''dorudon'' en ''basilosaurus'' kom je bij soorten uit die in het midden van de transitie zaten. Deze soorten konden al niet meer op het land leven, toch bevatte de achterflippers nog altijd een volledig, maar geatrofieerd skelet van een poot (zie https://bodell.mtchs.org/OnlineBio/BIOCD/text/chapter14/concept14.2.html en scroll omlaag voor de afbeeldingen). Een dergelijk skelet is niet nodig voor een waterdier, maar het toont aan dat het dier afstamt van op het land-levende voorouders, en nu op weg was om volledig aangepast te raken aan een leven in zee. Moderne walvissen hebben rudimentaire botten onder de staart die niet aan het skelet verbonden zijn; overblijfselen van het bekken dat ze niet meer nodig hebben.

En zo kan ik doorgaan. Ik wil een andere keer ook nog wel een post typen over de evolutie van vogels. Jazeker, dinosauriers leven nog. Vogels zijn 100% echte dino's.

Zo, hier laat ik het weer even bij. Een kijkje in mijn levensvisie.
 
Laatst bewerkt:

Weltmeister

Bondscoach
Dan maar even in het goede topic ;) Ik wilde hier toch op reageren om een wat meer (persoonlijk) inkijkje te geven in hoe mijn wereldbeeld is gevormd.

Ik ben geboren in een christelijke omgeving, ben christelijk opgevoed en heb tot en met de middelbare school zelfs op christelijke scholen gezeten. En toch ben ik niet (meer) gelovig. Ik was als kind altijd al een enorme fan van de natuur. Ik vind dieren en hoe ecosystemen werken een van de mooiste dingen die er is. Complexe structuren en levensvormen gevormd over miljoenen jaren, langzaam maar zeker, een constant evoluerend proces. Als kind wilde ik liever dat mijn ouders de oude Walking With Dinosaurs videoband afspeelde dan dat ik naar tekenfilms wilde kijken. Ik was ook altijd bezig met de existentiele kant. Vanaf een jonge leeftijd al. Wie zijn die dieren, waar komen ze vandaan? Zijn ze altijd al zo geweest. Zijn ze zo geschapen, zoals iedereen om mij heen mij wilt leren? Mijn omgeving beaamde dat laatste dus. Voor dino's werden vage verklaringen gegeven als dat de bijbel het vaag heeft over titanen of reusachtige beesten (''behemoths''). Zij zouden de zondvloed niet overleefd hebben omdat ze imperfect waren. Daar houdt het wel op. Er werd dan ook wel eens droog tegen mij gezegd dat de mens en dinosauriers samen geleefd hebben (dit maakt de meme van Jezus op een T-rex nog hilarischer). Dergelijke verklaringen waren niet bevredigend voor mij; de wetenschappelijke verklaringen des te meer. Deze werden onderbouwd met te verifieren technieken, in plaats van dat ik er maar van uit moest gaan dat het ''zo was, want dat staat er''. Ik kom later in deze lap tekst nog terug op evolutie, met wat mooie voorbeelden.

De natuur was niet mijn enige reden dat ik mijn geloof liet varen (die ik dus vanuit mijn innerlijk al nooit volledig heb omarmd). Het was de tijd dat het internet groot werd en ik in mijn (vroege) tienerjaren met mensen van over de hele wereld kon praten. Daar zaten atheisten, christenen en moslims bij. Daarnaast ging ik mij verdiepen in culturen en hoe deze in het leven staan. Wat mij opviel is dat het wereldbeeld van mensen altijd volledig is afgestemd op de religie waar ze in geloven, op een manier waar deze als absolute waarheid omschreven wordt, of in ieder geval de meest waarschijnlijke. De vraag die mij nooit los liet: wie heeft dan gelijk? Een moslim zal zeggen dat het om Allah en Mohammed draait. Jezus komt volgens mij wel voor in de Islamitische leer, maar is geen hoofdpersoon. Christenen zullen zeggen dat het om YHWH/God (voor het gemak vanaf nu God) en Jezus draait, Mohammed komt er geeneens in voor. Ga je verder en vraag je een willekeurig stamlid uit een Amazone-stam naar zijn/haar geloof, dan zal het waarschijnlijk een of andere natuurgodsdienst zijn. De goden zien er ook toevallig uit als dieren en fenomenen die daar voorkomen. Zo dachten de oude Egyptenaren dat de zon door de hemel werd gerold door een gigantische mestkever-god. Immers, de zon verschijnt en verdwijnt elke dag weer en in de directe omgeving kwamen kevers voor die precies hetzelfde deden met balletjes ontlasting. Met wat basale wetenschap kwam men erachter dat die poep niet verdwijnt, maar gewoon wordt opgeslagen in ondergrondse holletjes voor het nageslacht. Zodoende. Een mooi voorbeeld van een godheid vormgegeven naar de omgeving en lokale fauna, waar de lokale bevolking heilig in zal hebben geloofd.

Er zijn mensen die zich bekeren van het een tot het ander, maar over het algemeen geloven mensen in waar ze mee opgevoed worden. Dat is immers het eerste wereldbeeld wat vaak op het ongeschreven blad van de baby/kinder-psyche wordt geschreven. In het verlengde daarvan zijn godsdiensten vaak vormgegeven naar de omgeving waarin ze zijn ontstaan. Ik wist ook niet beter als kind. Mijn ratio zei lange tijd dat ik christen was en dat de hele christelijke doctrine de waarheid van de wereld was. Moslims vond ik maar raar en eng, zeker in het licht van westerse nieuwsgeving na de aanslagen van 11 september 2001 ook nog gevaarlijk. Ik ben moslims door mijn atheisme meer gaan waarderen, omdat ik ze nu ben gaan zien als gewoon nog een groep die op een eigen manier invulling geeft aan het leven en op de eigen manier zingeving vindt in een religie. Een religie is voor mij niets meer als een filosofie, behalve dat de regels zijn vormgegeven als een god die deze heeft afgekondigd, met eventuele ambassadeurs (Mohammed, Jezus etc.). Ik snap heel goed dat een religie goed voor iemand kan werken. Van de Islam weet ik inderdaad dat het een duidelijke levensvisie onderwijst (die nog steeds wel breed geinterpreteerd wordt door verschillende groepen, maar goed) en dat kan een mooi houvast zijn in het leven. Het kan rust geven, vooral omdat je alles wat je niet kunt verklaren nu in de almachtige handen kunt leggen van een wezen wiens bestaan en capaciteiten jouw cognitief vermogen overstijgen.

Mensen hebben een bizar goede cognitie. We behoren tot het selecte clubje dieren dat een zelfbewustzijn hebben (samen met o.a. mensapen, dolfijnen en walvissen, ratten (ja echt) en intelligente vogels als kraaiachtigen). Die bewustzijn heeft er wel voor gezorgd dat wij ons ook bewust zijn van het universum waar we in leven, en dat we op een dag zullen sterven. De mens ging dus verklaringen zoeken voor zaken als het opkomen en ondergaan van de zon (zie mijn mestkever verhaaltje als voorbeeld), de seizoenen en existentiele zaken als leven en dood en hoe je het leven uberhaupt moet leven. En zo ontstonden religies, die het ieder op hun eigen manier deden en hun eigen katalysatoren hadden. Voor wie een alomvattende religie aanhangt kun je alles wat je niet kunt verklaren afschrijven als iets wat God (of goden, voor het gemakt even God, of hoe je hem ook wilt noemen) zo bedoelt heeft om redenen die je niet per se kunt en hoeft te begrijpen. In mijn christelijke opvoeding kwam dat vaak naar voren in bepaalde termen en uitspraken. Ter illustratie:

- De wil van God: iets is zoals het is omdat hij wil dat het zo is.
- Gods wegen zijn niet te doorgronden: wij kunn God niet begrijpen, want zijn wegen en en motieven gaan onze cognitie te boven. Vaak gebruikt als excuus om te verklaren waarom sommige mensen, groepen etc. het zwaarder hebben als anderen of meer of minder geluk hebben in het leven.
- ''Beproevingen'': nog zo'n excuus. God geeft je beproevingen mee om meer over jezelf, het leven en God zelf te leren. De precieze uitleg zal per christelijke stroming verschillen. Je kunt een beproeving krijgen omdat je iets fout hebt gedaan/niet leeft zoals voorgeschreven/zondes begaat, maar ook omdat God je heeft uigekozen om sterker te worden door het overwinnen van uitdagingen en dat dit je uitverkoren maakt. Het is maar net welke invulling je er aan geeft.
- ''Je pad'': beter gezegd, jouw leven zoals God het bedoelt heeft. Hij weet alles al en heeft al bepaald wat jou wel en niet gaat overkomen, goed of slecht. Hij heeft er een bedoeling mee, maar die moet je zelf gaan ontdekken tijdens je leven.
- ''De zondeval'': Alles wat fout gaat in de wereld is basically de aanwezigheid van Satan of zijn invloed, waardoor de wereld niet perfect is en God zijn rechtvaardigheid niet altijd tot uiting kan laten komen, allemaal omdat twee mensen door een slang werden verleidt om het fruit van een verboden boom te eten.

Bovenstaande zijn mooie verklaringen voor zaken als waarom je beste vriend aan kanker overlijdt op zijn 14e, waarom de meest lieve mensen omkomen in ongelukken en haatdragende types het eeuwige leven lijken te hebben, waarom er oorlog en honger is, waarom jij uberhaupt ziektes kan krijgen (Je bent geschapen naar Gods evenbeeld, dus moet je toch een perfect lichaam hebben dat niet zo imperfect is als ons lichaam kan zijn?) en meer van dat soort dingen. De ''God-of-the-gaps fallacy'' stelt dat wij God kunnen gebruiken als verklaring voor alles wat wij niet begrijpen, op welk niveau dan ook. Een dergelijk voorval is dan ook meteen bewijs voor het bestaan van God. Ik snap niet hoe het heelal werkt? God. Ik snap niet waarom ik ziek ben geworden, maar een ander niet? God. Ik snap niet waarom er zoveel onrechtvaardigheid is in de wereld? God (of Satan dus, if you will, maar Satan is in feite gewoon nog een mythische entiteit). Maar dus ook: waarom zijn er zoveel prachtige en complexe schepsels om ons heen die in zulke complexe systemen leven? God. Maar waarom moet iets wat ons verstand (initieel) te boven gaat per se van een God komen? Waarom kunnen we niet accepteren dat we niet alles direct kunnen verklaren? Of slechts gedeeltelijk?

En dus kom ik terug bij evolutietheorie. Ik ga hem niet helemaal uitleggen, want dat duurt veel te lang. Er is echter extreem veel wetenschappelijk bewijs (met geverifieerde wetenschappelijke methodes) voor dit fenomeen, daar waar alle christelijke boeken die ik las het nooit duidelijker voor mij maakte wat religie nou precies was en hoe je het in moest vullen, laat staan wat er zou gebeuren als ik islamitische boeken of boeken van andere religies zou gaan lezen. Wetenschappelijke boeken (mits goed geschreven met goed uit gevoerde onderzoeken) zijn coherent en maken het ontstaan en de ontwikkeling van leven voor mij steeds duidelijker naarmate ik er meer lees. De reden dat er complexe wezens zijn komt omdat deze zich over miljoenen jaren hebben kunnen ontwikkelen. Er was niet zomaar een brein, dat heeft zich over duizelingwekkende periodes ontwikkeld, stapje voor stapje. Evolutie werkt door adaptatie: kleine veranderingen die op dat moment een organisme een betere kans tot overleven geven. Deze stapelen zich op tot een organisme zo verandert dat het tot een nieuwe soort ontwikkelt. Soorten sterven uit en andere soorten blijven bestaan, omdat laatstgenoemde beter bestand zijn tegen de huidige omstandigheden (natuurlijke selectie). Het maakt het uitgestorven dier niet per se inferieur, slechts op dat moment. Als de wereld afkoelt en er meer open vlaktes komen met lage vegetatie, zullen dieren die daar goed op kunnen leven (grote grazers, roofdieren die jagen op snelheid) overleven en dieren die bossen nodig hebben (dieren die veel klimmen, roofdieren die een hinderlaag gebruiken bij het jagen) uitsterven. En zo zijn er vele voorbeelden. Er zijn diersoorten waarvan we de evolutionaire ontwikkeling precies goed in kaart hebben (we hebben skeletten van alle dieren die deel uit maken van de transitie) en deze worden gevonden in aardlagen die met dateringsmethodes precies geduid kunnen worden als een chronologische lijn.

Bekijk het volgende plaatje als voorbeeld van de evolutie van de walvis:


De walvis is een hoefdier, nauwer verwant aan koeien als aan dieren als wolven en katten. En al helemaal niet verwant aan vissen, want walvissen zijn zoogdieren, net als ons. Walvissen hebben simpelweg een lichaamstype ontwikkelt dat goed werkt in het water, een lichaamstype dat lijkt op vissen omdat die op hun beurt dat zelfde lichaamstype hebben ontwikkeld. Maar hoe weten ze dit dan? Simpel, de skeletten van deze dieren vormen een chronologisch verslag van kenmerken die zich over een lange tijd langzaam steeds meer hebben aangepast van een leven op land, naar gedeeltelijk in het water tot aan volledig in het water. In al deze dieren is bijvoorbeeld te zien dat de botten van de oren steeds meer aangepast worden om om te gaan met geluid onder water. Wanneer je aankomt bij een dier als ''dorudon'' en ''basilosaurus'' kom je bij soorten uit dit in het midden van de transitie zaten. Deze soorten konden al niet meer op het land leven, toch bevatte de achterflippers nog altijd een volledig, maar geatrofieerd skelet van een poot (zie https://bodell.mtchs.org/OnlineBio/BIOCD/text/chapter14/concept14.2.html en scroll omlaag voor de afbeeldingen). Een dergelijk skelet is niet nodig voor een waterdier, maar het toont aan dat het dier afstamt van op het land-levende voorouders, en nu op weg was om volledig aangepast te raken aan een leven in zee. Moderne walvissen hebben rudimentaire botten onder de staart die niet aan het skelet verbonden zijn; overblijfselen van het bekken dat ze niet meer nodig hebben.

En zo kan ik doorgaan. Ik wil een andere keer ook nog wel een post typen over de evolutie van vogels. Jazeker, dinosauriers leven nog. Vogels zijn 100% echte dino's.

Zo, hier laat ik het weer even bij. Een kijkje in mijn levensvisie.
Hier heb je je 100 likes weer terug! Wat zeg ik, 101!😉 Goed verhaal, helemaal mee eens!
 

CNG MrKrateos

Trainer Coach
Dan maar even in het goede topic ;) Ik wilde hier toch op reageren om een wat meer (persoonlijk) inkijkje te geven in hoe mijn wereldbeeld is gevormd.

Ik ben geboren in een christelijke omgeving, ben christelijk opgevoed en heb tot en met de middelbare school zelfs op christelijke scholen gezeten. En toch ben ik niet (meer) gelovig. Ik was als kind altijd al een enorme fan van de natuur. Ik vind dieren en hoe ecosystemen werken een van de mooiste dingen die er is. Complexe structuren en levensvormen gevormd over miljoenen jaren, langzaam maar zeker, een constant evoluerend proces. Als kind wilde ik liever dat mijn ouders de oude Walking With Dinosaurs

Fking legendary serie. Eindeloos gekeken.
En zo kan ik doorgaan. Ik wil een andere keer ook nog wel een post typen over de evolutie van vogels. Jazeker, dinosauriers leven nog. Vogels zijn 100% echte dino's.

Zo, hier laat ik het weer even bij. Een kijkje in mijn levensvisie.
Preach, brother. Mijn dochter van 2 noemt allr vogels nu ook dino's :grin:
 

PerfectPSV

Aanvoerder
Buitenspelgoal Schitterend verhaal, van A tot Z genoten van wat je opgeschreven hebt en in grote delen met je eens. De evolutie theorie valt inderdaad niet te rijmen met de klassieke bijbelschool.

Echter sluit in mijn zienswijze het een het ander niet uit. Wat ik daarmee bedoel is dat je de Bijbel moet zien voor wat het is; een boek met geromantiseerde verhalen met (over het algemeen) een goede boodschap. En God is geen persoon a la Morgan Freeman, maar een energie bron die niet zichtbaar en niet tastbaar is. Dus die hele evolutie theorie is de waarheid, maar 'gestuurd' door die bron van energie die ook de big bang en alles dat daarop volgt heeft veroorzaakt. En deze energiebron (aka God) is alom vertegenwoordigd en overal aanwezig.

Maar, dat is mijn visie en ik ben een beetje een vreemde vogel. Ik weet niet eens of ik mezelf nog wel christen zou noemen..
 

Relix

Slimste Forummer 2020 & 2021
FF tussendoor; diep, diep respect voor Elnaz Rekabi. Haar besluit om zonder Hijab te klimmen betekend echt heel, heel veel. Je eigen leven ondergeschikt maken aan de strijd tegen de denkbeelden die ervoor zorgen dat vrouwen en meisjes niet tot nauwelijks een eerlijke kans krijgen om zichzelf te zijn en zich te ontplooien als mens. Ik hoop dat ze veilig is en blijft, maar man - diepe buiging voor deze dame.
 

Nep Scout

Aanvoerder
Ik zet de discussie ook even hier door.
is het voor mij niet alleen tegen moslims. Dat is zo gekomen door bijv. Kokcu en @Retro Willems .

Verder accepteer jij dus vanuit je geloof duidelijk niet dat homos seks hebben. Wat maakt dat nu uit? Twee mensen die van elkaar houden? Waarom is dat voorbehouden aan man en vrouw? Ik gun mensen met deze denkbeelden altijd een verliefdheid op iemand van het eigen geslacht.

Zijn in Amerika al meerdere extreme christenen na homohaat betrapt met homoseks. Schitterend. Zou God dat zou georkestreerd hebben?
Je draait een beetje om mijn verhaal heen en het lijkt alsof je de essentie niet snapt. Wat accepteer ik volgens jou niet? Ik accepteer namelijk dat homos seks met elkaar hebben in de zin dat ik geen enkele homo heb tegengehouden of ga tegenhouden seks te hebben. Even zodat je de gemiddelde moslim leert kennen: we zijn niet op heksenjacht. We zoeken niet uit wie homo is. Als we leren dat iemand homo is, doen we er niet veel/niks mee. Heel misschien praten, maar daar blijft het bij. En we horen keurig met zo iemand te praten. Niet tot iets dwingen, niet denigrerend praten, niet lastigvallen als die persoon het als lastig ervaart. Ik accepteer echter niet dat ze gewoon seks blijven hebben met iemand van hetzelfde geslacht en dat dit aan het eind geen problemen brengt wanneer ze tegenover god staan. Hoe zou je ernaar kijken als moslims van iedereen verlangen dat ze de hoofddoek als normaal beschouwen, net zo normaal als schoenen? Dat zou best vermoeiend zijn toch?
 

Nep Scout

Aanvoerder
Gebeurd dit niet al dan?
Een beetje wel, maar niet in dezelfde mate/context als nu met homoseksualiteit gebeurt. Wij verlangen niet dat iedere captain van het vrouwen voetbal een hoofddoek of iets symbolisch draagt tijdens een bepaalde speelronde ter support van moslimas. Wij vragen niet van iedereen die er neutraal tegen staat om toch te laten zien dat ze hoofddoeken supporten. We vechten voor onze rechten los van wat je onze religie vindt. Als je vindt dat onze religie door de mens verzonnen is, achterhaald is, middeleeuws en niet van deze tijd is (termen die deze discussie voorbij zijn gekomen), dan so be it. Jammer, maar ik ga niet vechten totdat je het van deze tijd vindt, of totdat je je bedenkt dat het toch niet verzonnen is. Ik ga vechten zodat een moslima niet bang hoeft om met hoofddoek naar buiten te gaan bijvoorbeeld.
 

PerfectPSV

Aanvoerder
Ik accepteer echter niet dat ze gewoon seks blijven hebben met iemand van hetzelfde geslacht en dat dit aan het eind geen problemen brengt wanneer ze tegenover god staan.
En waarom zou je dat niet accepteren? Is het niet, plat gezegd, een 'hun-probleem' en niet een jou-probleem? Zij moeten verantwoording afleggen tegenover God (Allah), en niet tegenover jou. God heeft ons als mensheid toch helemaal niet nodig om iemand te veroordelen, nog even los van het feit dat homoseksualiteit conflicterend in de religieuze boeken staat. (ene keer mag het wel, andere keer mag het niet)

Zouden we niet als mensheid het veroordelen moeten overlaten aan 'de grote baas' bij alle zogenaamde zondes die mensen plegen? Zo van: Joh doe lekker wat je wil, maar weet dat je er later voor gestraft gaat worden. Jij blij want jouw ziel komt niet in gevaar, zij blij omdat je ze met rust laat.
 

Nep Scout

Aanvoerder
En waarom zou je dat niet accepteren? Is het niet, plat gezegd, een 'hun-probleem' en niet een jou-probleem? Zij moeten verantwoording afleggen tegenover God (Allah), en niet tegenover jou. God heeft ons als mensheid toch helemaal niet nodig om iemand te veroordelen, nog even los van het feit dat homoseksualiteit conflicterend in de religieuze boeken staat. (ene keer mag het wel, andere keer mag het niet)

Zouden we niet als mensheid het veroordelen moeten overlaten aan 'de grote baas' bij alle zogenaamde zondes die mensen plegen? Zo van: Joh doe lekker wat je wil, maar weet dat je er later voor gestraft gaat worden. Jij blij want jouw ziel komt niet in gevaar, zij blij omdat je ze met rust laat.
Je zegt eigenlijk wat ik zeg met andere woorden. Het is uiteindelijk een hun probleem, zeker. We horen alleen te adviseren en informeren waar kan en gepast. Ik accepteer niet dat iets wat ik niet geloof, juist wel waar is. Dat is toch logisch? Ik geloof dat God heeft gezegd dat iets verkeerd is. Maar nu moet ik accepteren dat het niet verkeerd is? Accepteren dat het in deze wereld gebeurt zou genoeg moeten zijn.
 

PerfectPSV

Aanvoerder
Je zegt eigenlijk wat ik zeg met andere woorden. Het is uiteindelijk een hun probleem, zeker. We horen alleen te adviseren en informeren waar kan en gepast. Ik accepteer niet dat iets wat ik niet geloof, juist wel waar is. Dat is toch logisch? Ik geloof dat God heeft gezegd dat iets verkeerd is. Maar nu moet ik accepteren dat het niet verkeerd is? Accepteren dat het in deze wereld gebeurt zou genoeg moeten zijn.
Je mag het voor jezelf best verkeerd vinden. Dat is jou vrijheid. Ik trek wel de grens bij het aanspreken van de ander, of zoals je zelf zegt 'adviseren en informeren', want dat is waar de vrijheid van een ander begint. Ongevraagd adviseren zou ik een vorm van opdringen vinden die ik niet goedkeur.

Als je bedoeld met informeren en adviseren bij geloofsuitingen, dus in de moskee/kerk bepreken dat homoseksualiteit niet goed is, vind ik dat heel lastig. Aan de ene kant gaat het om de geloofsovertuiging die er is en verspreid mag worden, want zo doe je dat als ouder bijvoorbeeld ook. Aan de andere kant kan het leiden tot schrijnende situaties van mensen die hun eigen identiteit moeten verloochenen omdat ze niet kunnen of mogen zijn wie ze zijn. Zij zijn in dat soort situaties vaak niet in de positie om dan maar uit de gemeenschap te stappen en hebben geen keus

Ik vind dat je iemand kan aanspreken op gedrag of acties op basis van ons wetboek van strafrecht. Daarin is homoseksualiteit niet strafbaar (meer) gesteld, dus verliezen wij als maatschappij het recht om daar iemand op aan te spreken of dusdanig gedrag af te keuren. Het wetboek gaat voor de geloofsovertuiging. In andere landen, waar het (nog) wel strafbaar is, kun je iemand er dus wel op aanspreken als je daar behoefte aan hebt.
 
Een beetje wel, maar niet in dezelfde mate/context als nu met homoseksualiteit gebeurt. Wij verlangen niet dat iedere captain van het vrouwen voetbal een hoofddoek of iets symbolisch draagt tijdens een bepaalde speelronde ter support van moslimas. Wij vragen niet van iedereen die er neutraal tegen staat om toch te laten zien dat ze hoofddoeken supporten. We vechten voor onze rechten los van wat je onze religie vindt. Als je vindt dat onze religie door de mens verzonnen is, achterhaald is, middeleeuws en niet van deze tijd is (termen die deze discussie voorbij zijn gekomen), dan so be it. Jammer, maar ik ga niet vechten totdat je het van deze tijd vindt, of totdat je je bedenkt dat het toch niet verzonnen is. Ik ga vechten zodat een moslima niet bang hoeft om met hoofddoek naar buiten te gaan bijvoorbeeld.
Religies moeten met hun tijd meegaan. Maakt mij echt niks uit wat je in je vrije doet of waar je in gelooft. Als we terug gaan naar de essentie van het dragen van deze One Love band, dan kunnen we concluderen dat het gross van de mensen niet eens weten waar deze band voor staat. En dat is dan ook meteen een verbeterpunt voor de organisatie.

Deze One Love band gaat over het respecteren van een ieder, dus geloof, afkomst, same sex, LGHBTI+ en verzin het maar. Het gaat om acceptaties en wederzijds respect ongeacht of je het met elkander eens bent.

Dat je deze band niet wil dragen als aanvoerder zijnde betekent direct dat je je niet hebt verdiept in wat deze band betekent. En dat, dat is dus enorm kortzichtig. Ik kan er haast om lachen om zoveel desinteresse en onwetendheid. Want dat is het. Anyway, One Love, niet alleen LGHBTI+
 
Bovenaan Onderaan