Religie

Ik kom uit een oorspronkelijk heel katholiek nest, maar als kind heb ik van dichtbij bij mijn ouders meegemaakt dat ze de kerk verlaten hebben. Daardoor heb ik nooit het idee dat ik hun pad van losmaking ook zou moeten volgen. Ik geloof persoonlijk niet in een god, maar religies interesseren me wel. In tegenstelling tot mijn ouders heb ik geen wrok tegen het geloof. Dat zou het verzamelen van oud papier ook tamelijk beperken 😄. Cultuurhistorisch zijn religies natuurlijk nog steeds erg belangrijk in onze maatschappij. Pas 50 jaar of zo neemt het aantal gelovigen af en onze normen en waarden zijn er nog steeds veelal op gebaseerd.
Of hebben de gelovigen hun "regels" afgestemd op universele normen en waarden? Er zijn een aantal non-religieuze gemeenschappen die eigenlijk dezelfde regels hebben als in de (ex)religieuze gebieden.
 
Gisteren een drukke dag gehad en helaas niet kunnen reageren op de interessante reacties. Ik moet zeggen dat ik best overweldigd ben door de reacties. Het kost mij tijd die ik niet heb om alle posts recht te doen. Wat ik in zijn algemeenheid wil zeggen is dat ik jullie heel erg waardeer en alle posts heel respectvol vind (voeg deze maar toe aan de studiosport compilatie :grin:). Ik zal proberen summier te reageren:

Ik heb mijn best gedaan om de boodschap van de video zo goed mogelijk te begrijpen, had er wat moeite mee door het 'rap' gehalte van de video wat me wat afleidde. Wat vooral mijn aandacht trok was dat hij na het opnoemen van een aantal 'wonderen' (weet even geen beter woord) wat al beschreven werd in de Koran (heb ik dat goed begrepen?) 1400 jaar geleden, dat dat wel moest komen door iets 'hogers'. En als je er nog steeds niet in gelooft dat je dan met iets moet komen wat het wel is/wat er in de buurt zou komen.

In mijn ogen kan het zo zijn dat de mens destijds veel meer wist dan wij nu denken, veel kennis is ook verloren gegaan in het verbranden van boeken en dergelijke. In Rome heb ik zelf gezien wat voor prachtige en immense bouwwerken ze nog 600 jaar voor de Koran konden bouwen. Ik vind het erg lastig om de vele fragmenten aan hersenspinsels over dit onderwerp samen te vatten in een eenduidig stuk tekst, maar ik geloof niet dat omdat de mens NU het niet kan verklaren waarom men toen al die dingen wist dat er iets hoger moet zijn. Ik leg me alsnog neer bij 'ik weet het niet'. En ik hoop dat we er ook achter gaan komen, want de wereld is fascinerend en veel dingen zijn onverklaarbaar.

Oh en by the way: nooit mijn bedoeling geweest om religie als simpelweg een standpunt neer te zetten in een discussie of vraagstuk. Ik ben ervan op de hoogte dat het een allesomvattend iets is en voor heel erg veel mensen een imaginaire realiteit. Naast tastbare realiteit bestaat er ook imaginaire realiteit wat in mijn ogen niets minder waar is/hoeft te zijn.
Ik waardeer dat je de moeite hebt genomen om de video te bekijken. Realiseer me nu eigenlijk pas dat zoiets anders binnenkomt bij iemand die niet gelooft en weinig weet van de Islam, dan bij iemand als mij die zich al veel heeft ingelezen, bekend is met de wonderen (dat zeg je goed) uit de Koran en door alle wereldse beslommeringen de connectie met zijn geloof een beetje kwijtraakt en een enorme boost krijgt door zo'n video. Het is geen rap, maar spoken word. Wat denk ik iedereen moet aanspreken is het begin: what are we doing here and where are we gonna go? It's like we woke up one morning and it's welcome to the show. Het leven is toch iets heel bijzonders en van de ene dag op de andere dag deel je eraan mee.

Ik snap waar je vandaan komt en dat je stelt dat oude beschavingen meer wisten dan we denken. Maar de Koran staat werkelijk vol met wonderen. Dat kan voor mij geen toeval zijn. Daarnaast is het ook linguïstisch een wonder: meest bijzondere symmetrieen ontdekt in onderwerpen van de Koran dat het zeer onwaarschijnlijk is dat een orale boodschap die verspreid over 23 jaar dat die er op schrift zo uitkomen. Klein voorbeeld: in de Koran staat de ontwikkeling van het embryo beschreven. Een zeer onderscheiden professor K. Moore (canadees) zei dit hierover: For the past three years, I have worked with the Embryology Committee of King Abdulaziz University in Jeddah, Saudi Arabia, helping them reinterpret the many statements in the Qur’an and Sunnah referring to human reproduction and prenatal development. At first, I was astonished by the accuracy of the statements that were recorded in the 7th century AD, before the science of embryology was established.

Op deze website zie je alle wonderen uit de Koran: https://www.miracles-of-quran.com/. En de moslims vormen geen oude beschaving zoals Rome. Het is nog maar 1400 jaar geleden waarin wetenschap goed gedocumenteerd is. Die kennis was gewoon niet bekend.

Voor de duidelijkheid: ik probeer hier niemand te overtuigen. Maar ik wil wel een inkijkje geven in dat het geloof in Islam meer is dan atheïsten denken over gelovigen: varen op blind geloof om er rust in te vinden en onverklaarbare zaken te verklaren. Ik ben ook gewoon rationeel. En het geloof is grotendeels ook gebaseerd op ratio.

Waardeer je persoonlijke verhaal.

Laat ik dan ook even in de pen klimmen om mijn persoonlijke situatie er bij te betrekken.
Ik ben vader van drie kinderen die alle drie als jongen zijn geboren. De middelste (nu 9 jaar) voelt zich echter al vanaf zijn/haar vierde jaar anders.
De middelste zegt vaak: ik ben een jongen en een meisje.

Over het algemeen zijn de klasgenoten en de school heel tolerant. Gelukkig wonen we in de randstad en niet in de bible belt of zo.
Maar je mag van mij aannemen dat het wel uitdagingen in het leven geeft, voor een kind dat van jongs af aan zich moeilijk identificeert met de groepen jongens versus de meisjes. Als je er op let, zal je zien hoe vaak we in deze samenleving nog blauw/roze redeneren. Of auto’s versus poppen.
En de puberteit zal ook zeker uitdagingen met zich mee gaan brengen.

De regenboogvlag heeft dan een mooie symbolische functie. Als exponent van een samenleving waar iedereen zich mag ontplooien en mag uiten zoals die wil.

Onze held is 9 jaar en krijgt deze hele discussie over Kokcu niet mee.
Maar als hij/zij ouder is, zal deze het wel heel jammer vinden dat de grootste subtopper in Nederland (Feijenoord is geen topclub, daar zijn we het allemaal over eens) niet optimaal meedoet met deze symbolische actie.

Nog een persoonlijke vergelijking: Kokcu is een medewerker van een professionele organisatie. Gewoon een werknemer.
Mijn werkgever is de Rijksoverheid. Ik ben daar als milieukundig ingenieur werkzaam. Neem van mij aan dat ik linkser sta in milieu-discussie dan het Nederlandse milieubeleid.
Maar als ik namens mijn werkgever het beleid dat in de tweede kamer is vastgesteld moet verdedigen, zal ik dat altijd doen. Ik zet mijn persoonlijke opvattingen dan opzij en zal te vuur en te zwaard het standpunt van mijn broodheer uitdragen.

Als ik dat niet zou willen, had ik maar bij Greenpeace moeten gaan werken.

Ik wil niet beweren dat Kokcu maar voor Fenerbahçe moet gaan spelen. Daar is hij niet goed genoeg voor, tenslotte. Maar hij is wel een werknemer.
Dat brengt verplichtingen met zich mee.
Ik ben zelf ook ambtenaar en weet dat je beleid hebt uit te voeren ongeacht je politieke voorkeur. Maar dat vind ik toch net wat anders. Bij de overheid zit het namelijk in de aard van het werk. De actie van eredivisieclubs is niet iets wat zeg maar core business in van voetbalclubs. Ik vind dat je mensen vrij moet laten in hun overtuiging en zelf te bepalen welke steunbetuiging ze doen. Ik vind dat niet belemmerend voor het werk van een voetballer.

Als je mijn collega, buurman of wijkgenoot zou zijn, zou je van mij geen last hebben t.a.v. je kind. Ik leer mijn dochter van bijna 6 jaar ook dat ze lief moet zijn voor alle klasgenoten ongeacht huidskleur. Ik vind het op deze leeftijd ingewikkeld om haar het principe uit te leggen van jongens die zich meer meisje voelen en andersom. Maar op latere leeftijd zal ik haar daar zeker in opvoeden. Wat ik al eerder had aangegeven: mijn religie vraagt van mij dat ik geen alcohol drink bijvoorbeeld, maar ik zal niet anders tegen iemand aankijken die het wel doet. Wat mij betreft is seksuele aard niet anders. Wij zijn moslims en zien het ideaalbeeld van een gezin met man en vrouw. Maar dat wil niet zeggen dat ik mij ga opwinden of neerkijken op mensen die andere keuzes maken. Zo zou het volgens mij moeten zijn: leef en laten leven.
Hehe, is ook geheel wederzijds. Zullen de Bossche roots zijn. ;)
Wij kunnen elkaar gewoon voor verrekte kut uitmaken en dat positief bedoelen, dus wij hebben niet zo'n moeite met discussiëren ;P
Ik ben ook helemaal niet gelovig, sterker ben er op tegen het geeft te veel oorlogen door de eeuwen heen. Maar toch vind ik het mooi dat mensen hun rust erin kunnen vinden(tegenstrijdig ik weet het) maar ik heb een brandende vraag; wie heeft de Schepper geschapen? Of is hij/zij zomaar ontstaan in een zwart heelal? Verder mooie Posts van je👍🏻
De meeste slachtoffers zijn gevallen door communisten of nazi's, beide ideologieën die op gespannen voet staan met religie. Dus ik ben het op dat punt niet met je eens.

Een antwoord op jouw brandende vraag: hel. Grapje :maniac:. Wij als mensen zijn gewend om de wereld naar ons hand te zetten. Kijk maar hoe wij ingrijpen in natuur en ecosystemen. Wij willen alles begrijpen. Daarom is religie steeds meer op de achtergrond gekomen, omdat God niet nodig is om veel dingen te kunnen verklaren die met wetenschap zijn te verklaren. Het is voor ons heel lastig om ons een wezen voor te stellen die in essentie iets is wat wij ons niet kunnen voorstellen. Ons hele voorstellingsvermogen beperkt zich tot de dimensies: tijd, ruimte en materie. Daar komt jouw vraag ook vandaan. Wie heeft de schepper geschapen? Het is heel moeilijk om je een wereld voor te stellen die buiten tijd, ruimte en materie bestaat. We krijgen er een kortsluiting van. Wat als er een kracht is (hoeft het niet eens God te noemen) die los staat van tijd, ruimte en materie? Dan heb je een hele goede verklaring voor het ontstaan van het universum. Want je hebt een scheppende kracht die zelf niet geboren is of ontstaan is. Die is er altijd geweest.

Buitenspelgoal heeft het heel mooi aangegeven. Van oudsher zijn er allerlei menselijke projecties geweest van God. Kijk maar naar de hindoe's met hun half mens en half olifant. Ook in het Christendom is god een mens (en zoon en heilige geest). In Hollywood is God een man in een gewaad met een baard op een wolk. Wij mensen zijn beperkt in ons denken en in ons voorstellingsvermogen. Daarom vind ik het Islamitische godsbeeld het meest bevredigend:

Soerah Ikhlas
  1. Zeg: “Hij is Allah, de Enige.
  2. Allah is de Enige van Wie al het geschapene afhankelijk is.
  3. Hij heeft niet verwekt, noch is Hij verwekt.
  4. En niets is aan Hem gelijk.
Je stelt het volgende: 'En tegenwoordig zijn het de gelovigen die volgens sommigen niet mogen deelnemen aan de samenleving omdat zij een andere kijk hebben op seksualiteit.'

Dit kun je natuurlijk ook omdraaien. Ik kom toevallig uit een plek waar veel mensen wonen die streng gereformeerd zijn. Als je als kind daar zegt dat je homo bent, wordt je gewoon verketterd. Je bent dan niet meer welkom in de familie. Sterker, een van mijn vrienden heeft zo'n streng christelijke vader, dat ik daar niet welkom zou zijn als ik homo zou zijn. Ik vind dat verschrikkelijk.

En dan was de vraag wat is vedraagzaamheid? Dat is in ieder geval niet je kind op straat zetten omdat hij of zij op hetzelfde geslacht valt.
Eens. Verdraagzaam is profeet Noah (vrede zij met hem) die zijn kinderen eeuwen lang probeert te vermanen en zijn kinderen niet verstoot totdat hij een bevel kreeg van God. Verdraagzaam is de profeet Mohammed die een joodse buurman had die elke keer zijn tuin besmeurde met rotzooi en het geduldig zelf opruimde en toen hij dat op een dag niet meer deed zijn huis bezocht omdat hij zich zorgen om hem maakte. Hij bleek op zijn ziektebed te liggen. En zo kan ik wel honderden voorbeeld geven van profeten die verdraagzaam zijn naar hun volk of andere volkeren. Het probleem is de mens. Die zijn niet in staat om goede voorbeelden op te volgen. En sec uit het verbod voor de moslim om zelf homoseksueel actief te zijn (gevoelens zijn niet zondig) legitimering te vinden om je homofoob te gedragen en geweld toe te passen. Dat is de mens en niet het geloof.
Toch vrij makkelijk om in deze een conclusie te trekken over moslimjongeren? Kokcu geeft aan dat zijn geloof de reden is waarom hij homofoob is (ik gebruik even de juiste bewoording), dan lijkt mij dat een redelijke conclusie om te trekken. Dat er andere groepen in de samenleving zijn die ook homofoob zijn doet daar niets aan af.

EDIT: met de toevoeging dat natuurlijk niet alle moslimjongeren homofoob zijn
Hij zegt niet dat hij homofoob is. Hij is ook niet varkenfoob of christenfoob. Dat je vanuit geloofsuiting niet praktiseert betekent niet dat je er een fobie tegen hebt.
 
Dan maar even in het goede topic ;) Ik wilde hier toch op reageren om een wat meer (persoonlijk) inkijkje te geven in hoe mijn wereldbeeld is gevormd.

Ik ben geboren in een christelijke omgeving, ben christelijk opgevoed en heb tot en met de middelbare school zelfs op christelijke scholen gezeten. En toch ben ik niet (meer) gelovig. Ik was als kind altijd al een enorme fan van de natuur. Ik vind dieren en hoe ecosystemen werken een van de mooiste dingen die er is. Complexe structuren en levensvormen gevormd over miljoenen jaren, langzaam maar zeker, een constant evoluerend proces. Als kind wilde ik liever dat mijn ouders de oude Walking With Dinosaurs videoband afspeelde dan dat ik naar tekenfilms wilde kijken. Ik was ook altijd bezig met de existentiele kant. Vanaf een jonge leeftijd al. Wie zijn die dieren, waar komen ze vandaan? Zijn ze altijd al zo geweest. Zijn ze zo geschapen, zoals iedereen om mij heen mij wilt leren? Mijn omgeving beaamde dat laatste dus. Voor dino's werden vage verklaringen gegeven als dat de bijbel het vaag heeft over titanen of reusachtige beesten (''behemoths''). Zij zouden de zondvloed niet overleefd hebben omdat ze imperfect waren. Daar houdt het wel op. Er werd dan ook wel eens droog tegen mij gezegd dat de mens en dinosauriers samen geleefd hebben (dit maakt de meme van Jezus op een T-rex nog hilarischer). Dergelijke verklaringen waren niet bevredigend voor mij; de wetenschappelijke verklaringen des te meer. Deze werden onderbouwd met te verifieren technieken, in plaats van dat ik er maar van uit moest gaan dat het ''zo was, want dat staat er''. Ik kom later in deze lap tekst nog terug op evolutie, met wat mooie voorbeelden.

De natuur was niet mijn enige reden dat ik mijn geloof liet varen (die ik dus vanuit mijn innerlijk al nooit volledig heb omarmd). Het was de tijd dat het internet groot werd en ik in mijn (vroege) tienerjaren met mensen van over de hele wereld kon praten. Daar zaten atheisten, christenen en moslims bij. Daarnaast ging ik mij verdiepen in culturen en hoe deze in het leven staan. Wat mij opviel is dat het wereldbeeld van mensen altijd volledig is afgestemd op de religie waar ze in geloven, op een manier waar deze als absolute waarheid omschreven wordt, of in ieder geval de meest waarschijnlijke. De vraag die mij nooit los liet: wie heeft dan gelijk? Een moslim zal zeggen dat het om Allah en Mohammed draait. Jezus komt volgens mij wel voor in de Islamitische leer, maar is geen hoofdpersoon. Christenen zullen zeggen dat het om YHWH/God (voor het gemak vanaf nu God) en Jezus draait, Mohammed komt er geeneens in voor. Ga je verder en vraag je een willekeurig stamlid uit een Amazone-stam naar zijn/haar geloof, dan zal het waarschijnlijk een of andere natuurgodsdienst zijn. De goden zien er ook toevallig uit als dieren en fenomenen die daar voorkomen. Zo dachten de oude Egyptenaren dat de zon door de hemel werd gerold door een gigantische mestkever-god. Immers, de zon verschijnt en verdwijnt elke dag weer en in de directe omgeving kwamen kevers voor die precies hetzelfde deden met balletjes ontlasting. Met wat basale wetenschap kwam men erachter dat die poep niet verdwijnt, maar gewoon wordt opgeslagen in ondergrondse holletjes voor het nageslacht. Zodoende. Een mooi voorbeeld van een godheid vormgegeven naar de omgeving en lokale fauna, waar de lokale bevolking heilig in zal hebben geloofd.

Er zijn mensen die zich bekeren van het een tot het ander, maar over het algemeen geloven mensen in waar ze mee opgevoed worden. Dat is immers het eerste wereldbeeld wat vaak op het ongeschreven blad van de baby/kinder-psyche wordt geschreven. In het verlengde daarvan zijn godsdiensten vaak vormgegeven naar de omgeving waarin ze zijn ontstaan. Ik wist ook niet beter als kind. Mijn ratio zei lange tijd dat ik christen was en dat de hele christelijke doctrine de waarheid van de wereld was. Moslims vond ik maar raar en eng, zeker in het licht van westerse nieuwsgeving na de aanslagen van 11 september 2001 ook nog gevaarlijk. Ik ben moslims door mijn atheisme meer gaan waarderen, omdat ik ze nu ben gaan zien als gewoon nog een groep die op een eigen manier invulling geeft aan het leven en op de eigen manier zingeving vindt in een religie. Een religie is voor mij niets meer als een filosofie, behalve dat de regels zijn vormgegeven als een god die deze heeft afgekondigd, met eventuele ambassadeurs (Mohammed, Jezus etc.). Ik snap heel goed dat een religie goed voor iemand kan werken. Van de Islam weet ik inderdaad dat het een duidelijke levensvisie onderwijst (die nog steeds wel breed geinterpreteerd wordt door verschillende groepen, maar goed) en dat kan een mooi houvast zijn in het leven. Het kan rust geven, vooral omdat je alles wat je niet kunt verklaren nu in de almachtige handen kunt leggen van een wezen wiens bestaan en capaciteiten jouw cognitief vermogen overstijgen.

Mensen hebben een bizar goede cognitie. We behoren tot het selecte clubje dieren dat een zelfbewustzijn hebben (samen met o.a. mensapen, dolfijnen en walvissen, ratten (ja echt) en intelligente vogels als kraaiachtigen). Die bewustzijn heeft er wel voor gezorgd dat wij ons ook bewust zijn van het universum waar we in leven, en dat we op een dag zullen sterven. De mens ging dus verklaringen zoeken voor zaken als het opkomen en ondergaan van de zon (zie mijn mestkever verhaaltje als voorbeeld), de seizoenen en existentiele zaken als leven en dood en hoe je het leven uberhaupt moet leven. En zo ontstonden religies, die het ieder op hun eigen manier deden en hun eigen katalysatoren hadden. Voor wie een alomvattende religie aanhangt kun je alles wat je niet kunt verklaren afschrijven als iets wat God (of goden, voor het gemak even God, of hoe je hem ook wilt noemen) zo bedoelt heeft om redenen die je niet per se kunt en hoeft te begrijpen. In mijn christelijke opvoeding kwam dat vaak naar voren in bepaalde termen en uitspraken. Ter illustratie:

- De wil van God: iets is zoals het is omdat hij wil dat het zo is.
- Gods wegen zijn niet te doorgronden: wij kunnen God niet begrijpen, want zijn wegen en en motieven gaan onze cognitie te boven. Vaak gebruikt als excuus om te verklaren waarom sommige mensen, groepen etc. het zwaarder hebben als anderen of meer of minder geluk hebben in het leven.
- ''Beproevingen'': nog zo'n excuus. God geeft je beproevingen mee om meer over jezelf, het leven en God zelf te leren. De precieze uitleg zal per christelijke stroming verschillen. Je kunt een beproeving krijgen omdat je iets fout hebt gedaan/niet leeft zoals voorgeschreven/zondes begaat, maar ook omdat God je heeft uigekozen om sterker te worden door het overwinnen van uitdagingen en dat dit je uitverkoren maakt. Het is maar net welke invulling je er aan geeft.
- ''Je pad'': beter gezegd, jouw leven zoals God het bedoelt heeft. Hij weet alles al en heeft al bepaald wat jou wel en niet gaat overkomen, goed of slecht. Hij heeft er een bedoeling mee, maar die moet je zelf gaan ontdekken tijdens je leven.
- ''De zondeval'': Alles wat fout gaat in de wereld is basically de aanwezigheid van Satan of zijn invloed, waardoor de wereld niet perfect is en God zijn rechtvaardigheid niet altijd tot uiting kan laten komen, allemaal omdat twee mensen door een slang werden verleidt om het fruit van een verboden boom te eten.

Bovenstaande zijn mooie verklaringen voor zaken als waarom je beste vriend aan kanker overlijdt op zijn 14e, waarom de meest lieve mensen omkomen in ongelukken en haatdragende types het eeuwige leven lijken te hebben, waarom er oorlog en honger is, waarom jij uberhaupt ziektes kan krijgen (Je bent geschapen naar Gods evenbeeld, dus moet je toch een perfect lichaam hebben dat niet zo imperfect is als ons lichaam kan zijn?) en meer van dat soort dingen. De ''God-of-the-gaps fallacy'' stelt dat wij God kunnen gebruiken als verklaring voor alles wat wij niet begrijpen, op welk niveau dan ook. Een dergelijk voorval is dan ook meteen bewijs voor het bestaan van God. Ik snap niet hoe het heelal werkt? God. Ik snap niet waarom ik ziek ben geworden, maar een ander niet? God. Ik snap niet waarom er zoveel onrechtvaardigheid is in de wereld? God (of Satan dus, if you will, maar Satan is in feite gewoon nog een mythische entiteit). Maar dus ook: waarom zijn er zoveel prachtige en complexe schepsels om ons heen die in zulke complexe systemen leven? God. Maar waarom moet iets wat ons verstand (initieel) te boven gaat per se van een God komen? Waarom kunnen we niet accepteren dat we niet alles direct kunnen verklaren? Of slechts gedeeltelijk?

En dus kom ik terug bij evolutietheorie. Ik ga hem niet helemaal uitleggen, want dat duurt veel te lang. Er is echter extreem veel wetenschappelijk bewijs (met geverifieerde wetenschappelijke methodes) voor dit fenomeen, daar waar alle christelijke boeken die ik las het nooit duidelijker voor mij maakte wat religie nou precies was en hoe je het in moest vullen, laat staan wat er zou gebeuren als ik islamitische boeken of boeken van andere religies zou gaan lezen. Wetenschappelijke boeken (mits goed geschreven met goed uit gevoerde onderzoeken) zijn coherent en maken het ontstaan en de ontwikkeling van leven voor mij steeds duidelijker naarmate ik er meer lees. De reden dat er complexe wezens zijn komt omdat deze zich over miljoenen jaren hebben kunnen ontwikkelen. Er was niet zomaar een brein, dat heeft zich over duizelingwekkende periodes ontwikkeld, stapje voor stapje. Evolutie werkt door adaptatie: kleine veranderingen die op dat moment een organisme een betere kans tot overleven geven. Deze stapelen zich op tot een organisme zo verandert dat het tot een nieuwe soort ontwikkelt. Soorten sterven uit en andere soorten blijven bestaan, omdat laatstgenoemde beter bestand zijn tegen de huidige omstandigheden (natuurlijke selectie). Het maakt het uitgestorven dier niet per se inferieur, slechts op dat moment. Als de wereld afkoelt en er meer open vlaktes komen met lage vegetatie, zullen dieren die daar goed op kunnen leven (grote grazers, roofdieren die jagen op snelheid) overleven en dieren die bossen nodig hebben (dieren die veel klimmen, roofdieren die een hinderlaag gebruiken bij het jagen) uitsterven. En zo zijn er vele voorbeelden. Er zijn diersoorten waarvan we de evolutionaire ontwikkeling precies goed in kaart hebben (we hebben skeletten van alle dieren die deel uit maken van de transitie) en deze worden gevonden in aardlagen die met dateringsmethodes precies geduid kunnen worden als een chronologische lijn.

Bekijk het volgende plaatje als voorbeeld van de evolutie van de walvis:


De walvis is een hoefdier, nauwer verwant aan koeien als aan dieren als wolven en katten. En al helemaal niet verwant aan vissen, want walvissen zijn zoogdieren, net als ons. Walvissen hebben simpelweg een lichaamstype ontwikkelt dat goed werkt in het water, een lichaamstype dat lijkt op vissen omdat die op hun beurt dat zelfde lichaamstype hebben ontwikkeld (het ontwikkelen van gelijksoortige adaptaties, zoals lichaamstypes, in niet nauw-verwante organismen heet ''convergente evolutie''). Maar hoe weten ze dit dan? Simpel, de skeletten van deze dieren vormen een chronologisch verslag van kenmerken die zich over een lange tijd langzaam steeds meer hebben aangepast van een leven op land, naar gedeeltelijk in het water tot aan volledig in het water. In al deze dieren is bijvoorbeeld te zien dat de botten van de oren steeds meer aangepast worden om om te gaan met geluid onder water. Wanneer je aankomt bij een dier als ''dorudon'' en ''basilosaurus'' kom je bij soorten uit die in het midden van de transitie zaten. Deze soorten konden al niet meer op het land leven, toch bevatte de achterflippers nog altijd een volledig, maar geatrofieerd skelet van een poot (zie https://bodell.mtchs.org/OnlineBio/BIOCD/text/chapter14/concept14.2.html en scroll omlaag voor de afbeeldingen). Een dergelijk skelet is niet nodig voor een waterdier, maar het toont aan dat het dier afstamt van op het land-levende voorouders, en nu op weg was om volledig aangepast te raken aan een leven in zee. Moderne walvissen hebben rudimentaire botten onder de staart die niet aan het skelet verbonden zijn; overblijfselen van het bekken dat ze niet meer nodig hebben.

En zo kan ik doorgaan. Ik wil een andere keer ook nog wel een post typen over de evolutie van vogels. Jazeker, dinosauriers leven nog. Vogels zijn 100% echte dino's.

Zo, hier laat ik het weer even bij. Een kijkje in mijn levensvisie.
Heel mooi verhaal en waardeer jouw inkijkje in jouw zoektocht naar het proberen te begrijpen van de wereld om jouw heen en de rol van religie hierin.

Het mooie van de Islam vind ik dat een wetenschap en religie hand, in hand gaan. De big bang theorie is in 1931 bedacht als ik google mag geloven. 1400 jaar geleden stond dit in de Koran:

Quran 21:30

Do not those who disbelieve see that the heavens and the Earth were meshed together then We ripped them apart? And then We made of water everything living? Would they still not believe?


٣٠ أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا ۖ وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ ۖ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ

Prima verenigbaar dus. En de evolutietheorie gaat ook niet in tegen de Islam, behalve voor het laatste deel dat mensen afstammen van de aap. Er zijn als ik het mij goed kan herinneren niet zo lang geleden ook skeletten van mensachtigen gevonden die nog veel ouder zijn dan de aapachtigen. Waar de evolutietheorie geen antwoord op geeft is waar is het begonnen. De eerste molecuul bij wijze van spreken. Organismen passen zich aan, maar waar komt het eerste organisme vandaan?

Die dooddoeners die je te horen kreeg over vooral geen vragen stellen (het is Gods wil) is eerlijk gezegd wel typisch uit het christendom. De Koran staat voor aansporingen om zelf na te denken en tot conclusies te komen.

(34:46) – Tell them O Messenger: I neither want to enter into unnecessary lengthy discussions with you, nor do I want to give you a long lecture. All I ask of you is, whether in pairs or alone, that you stop for a while and think! If you use your intellect and reason only then you will realize that the divine message I am presenting to you is for your own true benefit; it is for your own self-development.

Zoals ik eerder in een andere post had aangegeven. Juist in de Andalische rijk werd kennisvergaring gecultiveerd door de verzen in de Koran en beleefde de Islamitische wetenschap hoogtijdagen met o.a. ontdekking van algebra. In de Koran wordt een vers een ayah genoemd. Een ayah betekent letterlijk een wonderbaarlijke signaal. Natuurverschijningen worden ook ayahs genoemd omdat ze ook signaleren naar hetzelfde: de schepper. Overal in de natuurlijk zie je duidelijk een handtekening van een schepper. Als je kijkt naar de structuur van een sneeuwvlokje alleen al. De wereld is wonderbaarlijk.
 
Sorry, als ik een post over het hoofd heb gezien. Mijn vrouw roept mij om te gaan eten. Ze denkt dat ik hard aan het werk ben :lmao:

Maar nogmaals jongens: ik weet dat religie in het westen een hele negatieve connotatie heeft. Ik vind het daarom des te knapper hoe jullie mij al die jaren hier op het forum thuis hebben laten voelen. Kudos aan iedereen ;)
 
Heel mooi verhaal en waardeer jouw inkijkje in jouw zoektocht naar het proberen te begrijpen van de wereld om jouw heen en de rol van religie hierin.

Het mooie van de Islam vind ik dat een wetenschap en religie hand, in hand gaan. De big bang theorie is in 1931 bedacht als ik google mag geloven. 1400 jaar geleden stond dit in de Koran:

Quran 21:30

Do not those who disbelieve see that the heavens and the Earth were meshed together then We ripped them apart? And then We made of water everything living? Would they still not believe?


٣٠ أَوَلَمْ يَرَ الَّذِينَ كَفَرُوا أَنَّ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ كَانَتَا رَتْقًا فَفَتَقْنَاهُمَا ۖ وَجَعَلْنَا مِنَ الْمَاءِ كُلَّ شَيْءٍ حَيٍّ ۖ أَفَلَا يُؤْمِنُونَ

Prima verenigbaar dus. En de evolutietheorie gaat ook niet in tegen de Islam, behalve voor het laatste deel dat mensen afstammen van de aap. Er zijn als ik het mij goed kan herinneren niet zo lang geleden ook skeletten van mensachtigen gevonden die nog veel ouder zijn dan de aapachtigen. Waar de evolutietheorie geen antwoord op geeft is waar is het begonnen. De eerste molecuul bij wijze van spreken. Organismen passen zich aan, maar waar komt het eerste organisme vandaan?

Die dooddoeners die je te horen kreeg over vooral geen vragen stellen (het is Gods wil) is eerlijk gezegd wel typisch uit het christendom. De Koran staat voor aansporingen om zelf na te denken en tot conclusies te komen.

(34:46) – Tell them O Messenger: I neither want to enter into unnecessary lengthy discussions with you, nor do I want to give you a long lecture. All I ask of you is, whether in pairs or alone, that you stop for a while and think! If you use your intellect and reason only then you will realize that the divine message I am presenting to you is for your own true benefit; it is for your own self-development.


Zoals ik eerder in een andere post had aangegeven. Juist in de Andalische rijk werd kennisvergaring gecultiveerd door de verzen in de Koran en beleefde de Islamitische wetenschap hoogtijdagen met o.a. ontdekking van algebra. In de Koran wordt een vers een ayah genoemd. Een ayah betekent letterlijk een wonderbaarlijke signaal. Natuurverschijningen worden ook ayahs genoemd omdat ze ook signaleren naar hetzelfde: de schepper. Overal in de natuurlijk zie je duidelijk een handtekening van een schepper. Als je kijkt naar de structuur van een sneeuwvlokje alleen al. De wereld is wonderbaarlijk.
Mooi stuk. Echter, dat Koran stukje stelt dus dat de enige juiste conclusie is (immers, je gebruikt je intellect en vermogen tot redeneren) dat dit heilige bericht het juiste is; hetgene waar je mee aan de slag moet, omdat het je zal laten ontwikkelen. Wat als je tot een andere conclusie komt door zelf na te denken? Laat de leer je dan nog op gelijke voet staan? Is het oke om tot de conclusie te komen dat God niet zou kunnen bestaan? Of wordt je dan toch naar een bepaalde hoek van een ''inferieure keuze/conclusie'' geduwd?

Wat betreft menselijke evolutie; dit is altijd een wat controversieler punt. Ik geloof zelf wel dat wij volledig geevolueerd zijn uit aap-achtige wezens. Mensen zijn primaten, daarna zoogdieren (eutheria) en daarna synapsid (dit onderscheid ons op het meest basale niveau van reptielen en vogels) en daarna amnioten (dit onderscheid ons van amfibieën en vissen). Mocht je geinteresseerd zijn, dan wil ik al deze termen met liefde uitleggen.

Je stelt dat er skeletten van mensachtigen zijn gevonden die nog veel ouder zijn dan de aapachtigen. Dit is echter niet waar. De voorouders van aapachtigen ontstonden rond het einde van het tijdperk van de dinosauriers (het krijt, of cretaceous in Engels), maar met name na het uitsterven van de non-avian (niet vogel) dinosauriers, toen er in een post-apocalyptische wereld een hele boel niches (rollen) open kwamen in de nieuwe ecosystemen die ontstonden. Immers, de K-PG uitsterving (zoals de meteoriet inslag die de dino's grotendeels de das om deed wordt genoemd) zorgde ervoor dat bijna alle grote dieren van meer als enkele kilo's zwaar waren uitgestorven. Zie onderstaande link voor een goede samenvatting over de evolutie van apen en gerelateerde dieren (zoals half-apen)


Ook het volgende filmpje geeft een mooi inkijkje, en is wellicht wat makkelijk om in te stappen.


De reden dat je aap-fossielen kunt vinden die jonger zijn dan de fossielen van sommige mensachtigen komt omdat niet alle dieren zogehete ''chronospecies'' zijn. Kortgezegd: evolutie is niet altijd als in Pokémon, waar iets verandert in iets anders en de oude vorm stopt met bestaan. Dit is een welbekende misvatting. Dat een dier evolueert betekent niet dat de oude vorm niet levensvatbaar meer is of niet kan concurreren met de nieuwe vorm. Vaak gaat de nieuwe vorm slechts een andere rol innemen die vrij is gekomen in een ecosysteem. Het kan echter natuurlijk wel voorkomen. Soms ontwikkelt een organisme zich tot een ander organisme dat dezelfde rol in het ecosysteem nog beter vervuld, en stopt de oude vorm wel met bestaan. Dit is echter absoluut geen zekerheid.

Onze meest nauwe, nog levende famielid is de chimpanzee. Deze is echter ruim 6 miljoen jaar geleden afgesplitst van een gemeenschappelijke voorouder. En zo gaat dit vaker: evolutie over tijd heeft vaak de vorm van een vertakkend stelsel. Het soort dieren waarmee het voor de mens is begonnen (apen) zijn dan ook blijven bestaan en bestaan dus nog steeds. Organismen kunnen ook miljoenen jaren lang nagenoeg hetzelfde blijven als er geen reden is om je aan te passen, omdat de huidige specificaties prima werken.

Zie het volgende plaatje:


Dit laat niet alleen mooi zien hoe de schedelvorm (de rest van het skelet ook trouwens) steeds meer naar die van ons toebeweegt om de weg vrij te maken voor onze cognitie, maar ook dat dieren die meer lijken op die voorouder (zoals chimpansees en andere mensapen) dus ook nog gewoon zijn blijven bestaan, omdat ze een andere rol hadden in de natuur (zij kunnen in bomen leven, mensen doen dit doorgaans niet). Ik kan hier altijd later nog dieper op ingaan als je wilt. Wat wel geweldig bewijs is voor onze evolutionaire geschiedenis is dat de de moderne mens (homo sapiens) in ieder geval samen heeft geleefd met een andere menssoort: de neanderthaler (homo neanderthalensis). Wij zijn niet ontstaan uit de neanderthaler, zoals vaak wordt beweerd. In plaats daarvan is de neanderthaler een afsplitsing van een gemeenschappelijke voorouder. De neanderthaler had adaptaties die hem uitstekend geschikt maakte voor het leven in de ijstijd. Nog mooier: wij zijn gedeeltelijk neanderthaler. DNA vergaat na enkele tienduizenden jaren. Omdat neanderthalers een van de meest recent levende menssoorten is, is er DNA van bewaard gebleven. En wat blijkt? Mensen bezitten in hun genoom (je gehele ''databestand'' van genetische informatie) DNA wat matcht met dat van deze andere menssoort. Door onderzoek op deze menssoort, bijvoorbeeld op de vorm van de schedelpan en het tongbeen weten wij dat neanderthalers een cognitie had die in de buurt bij die ons had kunnen komen, en het vermogen hadden om mogelijk te kunnen praten. We weten ook dat vooral mensen van Europese origine neanderthaler DNA hebben. Dit komt omdat neanderthalers eigenlijk alleen maar bekend zijn uit Europa (en wat westelijke delen van Azie). Omdat de split van een gemeenschappelijke voorouder (dit was homo heidelbergensis) nog vrij recent was, konden mensen en neanderthalers met elkaar voortplanten. Dit is waarschijnlijk dan ook gebeurd, getuige het DNA dat wij over hebben genomen.
 
Laatst bewerkt:
Of hebben de gelovigen hun "regels" afgestemd op universele normen en waarden? Er zijn een aantal non-religieuze gemeenschappen die eigenlijk dezelfde regels hebben als in de (ex)religieuze gebieden.
Da’s een goede opmerking vind ik. Er moeten natuurlijk altijd een aantal standaardnormen zijn voor een gemeenschap om te kunnen overleven en te bloeien (elkaar niet teveel vermoorden en zo). Een aantal normen zijn gewoon een afspraak met elkaar die je maakt en door de tijd veranderen. Hoofdbedekking bijvoorbeeld. Als je een schilderij van Pieter Brueghel uit de 16e eeuw bekijkt heeft iedereen een hoofddeksel op. Tot in de jaren ‘60 van de vorige eeuw waren vrouwenhoofden nog bedekt en een aantal moslima’s doet dat nog steeds.

In het verleden was er geen sterke overheid zoals nu, dus was het geloof dat zorgde voor de normen en regels. Nu heeft de overheid voor een groot gedeelte die taak op zich genomen. Dat zorgt natuurlijk voor onbegrip als mensen dan toch nog duidelijk voor religieuze normen kiezen. Helemaal als je de normen baseert op multi interpretabele teksten zoals de bijbel. Volgens mij kan je in die boeken altijd wel een argument vinden om ergens voor of tegen te zijn.
 
Verder met je boodschap eens maar volgens mij hebben @Nep Scout en @Retro Willems ook aangegeven dat ze dat de vrije keus vinden van mensen. Het verschil is dat ze geloven dat ze na dit leven hiervoor gestraft zullen worden.
Ach ja, dat is dan het probleem van die homos. Waarom moet je je daar dan van afkeren?
Pas 50 jaar of zo neemt het aantal gelovigen af en onze normen en waarden zijn er nog steeds veelal op gebaseerd.
Zoals homohaat?
Wij zijn moslims en zien het ideaalbeeld van een gezin met man en vrouw. Maar dat wil niet zeggen dat ik mij ga opwinden of neerkijken op mensen die andere keuzes maken. Zo zou het volgens mij moeten zijn: leef en laten leven.
Dit lijkt mij prima. Maar klinkt anders dan een eerdere post. En Nep Scout wilde wel respecteren, maar (ik fraseer) vond daar wel wat van en zou liever wat opvoedkundig advies geven.
En sec uit het verbod voor de moslim om zelf homoseksueel actief te zijn (gevoelens zijn niet zondig) legitimering te vinden om je homofoob te gedragen en geweld toe te passen. Dat is de mens en niet het geloof.
Je laat mij continu heen en weer schommelen hoe de islam homos ziet. Ik vind dat er geen onderscheid is tussen gevoelens en relaties/seks. Dat doe je toch ook niet bij man/vrouw? Waarom dat onderscheid.
 
Zoals homohaat?

Ik denk dat als de grote religies homoseksualiteit als normaal hadden beschouwd, we er nu heel anders tegenaan zouden kijken en de discussie nu overbodig zou zijn.

Daarnaast denk ik dat echte homohaat getuigt van onzekerheid over je eigen gevoelens ten opzichte van het eigen geslacht, maar dat kan goed een vooroordeel van mijn kant zijn.
 
Mooi stuk. Echter, dat Koran stukje stelt dus dat de enige juiste conclusie is (immers, je gebruikt je intellect en vermogen tot redeneren) dat dit heilige bericht het juiste is; hetgene waar je mee aan de slag moet, omdat het je zal laten ontwikkelen. Wat als je tot een andere conclusie komt door zelf na te denken? Laat de leer je dan nog op gelijke voet staan? Is het oke om tot de conclusie te komen dat God niet zou kunnen bestaan? Of wordt je dan toch naar een bepaalde hoek van een ''inferieure keuze/conclusie'' geduwd?

Wat betreft menselijke evolutie; dit is altijd een wat controversieler punt. Ik geloof zelf wel dat wij volledig geevolueerd zijn uit aap-achtige wezens. Mensen zijn primaten, daarna zoogdieren (eutheria) en daarna synapsid (dit onderscheid ons op het meest basale niveau van reptielen en vogels) en daarna amnioten (dit onderscheid ons van amfibieën en vissen). Mocht je geinteresseerd zijn, dan wil ik al deze termen met liefde uitleggen.

Je stelt dat er skeletten van mensachtigen zijn gevonden die nog veel ouder zijn dan de aapachtigen. Dit is echter niet waar. De voorouders van aapachtigen ontstonden rond het einde van het tijdperk van de dinosauriers (het krijt, of cretaceous in Engels), maar met name na het uitsterven van de non-avian (niet vogel) dinosauriers, toen er in een post-apocalyptische wereld een hele boel niches (rollen) open kwamen in de nieuwe ecosystemen die ontstonden. Immers, de K-PG uitsterving (zoals de meteoriet inslag die de dino's grotendeels de das om deed wordt genoemd) zorgde ervoor dat bijna alle grote dieren van meer als enkele kilo's zwaar waren uitgestorven. Zie onderstaande link voor een goede samenvatting over de evolutie van apen en gerelateerde dieren (zoals half-apen)


Ook het volgende filmpje geeft een mooi inkijkje, en is wellicht wat makkelijk om in te stappen.


De reden dat je aap-fossielen kunt vinden die jonger zijn dan de fossielen van sommige mensachtigen komt omdat niet alle dieren zogehete ''chronospecies'' zijn. Kortgezegd: evolutie is niet altijd als in Pokémon, waar iets verandert in iets anders en de oude vorm stopt met bestaan. Dit is een welbekende misvatting. Dat een dier evolueert betekent niet dat de oude vorm niet levensvatbaar meer is of niet kan concurreren met de nieuwe vorm. Vaak gaat de nieuwe vorm slechts een andere rol innemen die vrij is gekomen in een ecosysteem. Het kan echter natuurlijk wel voorkomen. Soms ontwikkelt een organisme zich tot een ander organisme dat dezelfde rol in het ecosysteem nog beter vervuld, en stopt de oude vorm wel met bestaan. Dit is echter absoluut geen zekerheid.

Onze meest nauwe, nog levende famielid is de chimpanzee. Deze is echter ruim 6 miljoen jaar geleden afgesplitst van een gemeenschappelijke voorouder. En zo gaat dit vaker: evolutie over tijd heeft vaak de vorm van een vertakkend stelsel. Het soort dieren waarmee het voor de mens is begonnen (apen) zijn dan ook blijven bestaan en bestaan dus nog steeds. Organismen kunnen ook miljoenen jaren lang nagenoeg hetzelfde blijven als er geen reden is om je aan te passen, omdat de huidige specificaties prima werken.

Zie het volgende plaatje:


Dit laat niet alleen mooi zien hoe de schedelvorm (de rest van het skelet ook trouwens) steeds meer naar die van ons toebeweegt om de weg vrij te maken voor onze cognitie, maar ook dat dieren die meer lijken op die voorouder (zoals chimpansees en andere mensapen) dus ook nog gewoon zijn blijven bestaan, omdat ze een andere rol hadden in de natuur (zij kunnen in bomen leven, mensen doen dit doorgaans niet). Ik kan hier altijd later nog dieper op ingaan als je wilt. Wat wel geweldig bewijs is voor onze evolutionaire geschiedenis is dat de de moderne mens (homo sapiens) in ieder geval samen heeft geleefd met een andere menssoort: de neanderthaler (homo neanderthalensis). Wij zijn niet ontstaan uit de neanderthaler, zoals vaak wordt beweerd. In plaats daarvan is de neanderthaler een afsplitsing van een gemeenschappelijke voorouder. De neanderthaler had adaptaties die hem uitstekend geschikt maakte voor het leven in de ijstijd. Nog mooier: wij zijn gedeeltelijk neanderthaler. DNA vergaat na enkele tienduizenden jaren. Omdat neanderthalers een van de meest recent levende menssoorten is, is er DNA van bewaard gebleven. En wat blijkt? Mensen bezitten in hun genoom (je gehele ''databestand'' van genetische informatie) DNA wat matcht met dat van deze andere menssoort. Door onderzoek op deze menssoort, bijvoorbeeld op de vorm van de schedelpan en het tongbeen weten wij dat neanderthalers een cognitie had die in de buurt bij die ons had kunnen komen, en het vermogen hadden om mogelijk te kunnen praten. We weten ook dat vooral mensen van Europese origine neanderthaler DNA hebben. Dit komt omdat neanderthalers eigenlijk alleen maar bekend zijn uit Europa (en wat westelijke delen van Azie). Omdat de split van een gemeenschappelijke voorouder (dit was homo heidelbergensis) nog vrij recent was, konden mensen en neanderthalers met elkaar voortplanten. Dit is waarschijnlijk dan ook gebeurd, getuige het DNA dat wij over hebben genomen.
Je opmerking over wat nou als je tot een andere conclusie komt maak je vanuit het vertrekpunt dat God niet bestaat, want als je wel gelooft dat God bestaat kun je dat nooit zo stellen. Als God bestaat (wat ik dus geloof) dan zijn wij nietige wezens in het grote universum vol met een hele hoop schepsels die God heeft geschapen. Is het dan niet arrogant om God te onderwerpen aan onze voorwaarden? Wat je eigenlijk stelt is: ok God, prima dat er een godsdienst is gemaakt voor de mens, maar vind je het ook oke als ik stel dat U niet bestaat en ik mijn eigen regels bepaal? Daarom praten veel mensen langs elkaar heen omdat er in het fundament een totaal andere wereldbeeld is dat al het andere ook inkleurt. Dus vanuit jouw perspectief begrijp ik wat je zegt en waar het vandaan komt.

Ik vergiste mij over de skeletten die zijn gevonden over de homo sapien dat ze betrekking hadden op een vergelijking met de aap. Het is een vergelijking met de oudste men die in Ethiopië is gevonden (zo'n 200.000 jaar geleden). De skelet die ze hadden gevonden bevond zich in Marokko en is naar schatting 300.000 oud (misschien wel mijn voorouder).https://www.bnr.nl/nieuws/wetenschap/10324355/mens-nog-veel-ouder-dan-we-dachten

Hoe dan ook, het bewijst niks. Volgens mij staat er in de koran niks over dat de mens er eerder was dan de aap. Dus het is geen stelling die ontkracht moet worden. Wel stelt de islam net als het christendom dat de mens direct door God is geschapen. Er is geen onomstotelijk bewijs dat de mens van de aap afstamt. Als je puur op genen afgaat kun je ook een case maken dat de mens afstamt van een varken want daarmee hebben we een dna match van 98% ipv 99% met de apen.
 
Ach ja, dat is dan het probleem van die homos. Waarom moet je je daar dan van afkeren?

Zoals homohaat?

Dit lijkt mij prima. Maar klinkt anders dan een eerdere post. En Nep Scout wilde wel respecteren, maar (ik fraseer) vond daar wel wat van en zou liever wat opvoedkundig advies geven.

Je laat mij continu heen en weer schommelen hoe de islam homos ziet. Ik vind dat er geen onderscheid is tussen gevoelens en relaties/seks. Dat doe je toch ook niet bij man/vrouw? Waarom dat onderscheid.
Dat onderscheid is omdat de Islamitische visie voor een gezin is: man en vrouw. Je kunt ook zeggen: waarom onderscheid tussen alcoholische dranken en niet alcoholische dranken. Net zo lang totdat er geen religie meer overblijft maar jouw levensvisie.

Ik kwam op Facebook een tekst tegen en ik moet zeggen dat het goed verwoordt hoe ik erin sta:

“Als het gaat om geweld tegen LHBTI’ers: daar ben ik tegen, vanzelfsprekend. Ik vind het ook niet moeilijk om mij daarover uit te spreken. Ik vind dat mensen elkaar met respect moeten behandelen, ongeacht of de ander net zo is als zijzelf zijn.

De uitdaging met een regenboog-armband is dat ik die niet associeer met het afkeuren van geweld of het oproepen tot respect. De regenboog is de laatste jaren een symbool geworden die staat voor allerlei vormen van seksualiteit anders dan heteroseksualiteit. Mijn persoonlijke opinie - op basis van de islam - is dat de enige plaats voor seksualiteit een huwelijk is tussen een man en een vrouw. De regenboog staat dus symbool voor een visie die ik niet deel.

In mijn beleving is het dragen het regenboog-symbool alsof ik dus een visie op seksualiteit die ik zelf niet onderschrijf toch actief uitdraag en daartoe oproep. Net zoals een voetballer, die op zijn shirt reclame heeft staan waarmee hij een bepaald merk of bedrijf promoot.

Natuurlijk ben ik tegen geweld en discriminatie van mensen die anders in het leven staan dan ik zelf. Echter, dat is voor mij geen reden om een visie anders dan mijn eigen visie actief uit te dragen en daartoe op te roepen. Trouwens, als jij tegen islamofobie bent zou ik het ook vreemd vinden als jij ineens allerlei islamitische symbolen zou dragen om dat punt te maken. Je kan gewoon je mening uitspreken wanneer je dat zelf wilt of nodig acht, meer hoeft niet.”
 
Je opmerking over wat nou als je tot een andere conclusie komt maak je vanuit het vertrekpunt dat God niet bestaat, want als je wel gelooft dat God bestaat kun je dat nooit zo stellen. Als God bestaat (wat ik dus geloof) dan zijn wij nietige wezens in het grote universum vol met een hele hoop schepsels die God heeft geschapen. Is het dan niet arrogant om God te onderwerpen aan onze voorwaarden? Wat je eigenlijk stelt is: ok God, prima dat er een godsdienst is gemaakt voor de mens, maar vind je het ook oke als ik stel dat U niet bestaat en ik mijn eigen regels bepaal? Daarom praten veel mensen langs elkaar heen omdat er in het fundament een totaal andere wereldbeeld is dat al het andere ook inkleurt. Dus vanuit jouw perspectief begrijp ik wat je zegt en waar het vandaan komt.

Ik vergiste mij over de skeletten die zijn gevonden over de homo sapien dat ze betrekking hadden op een vergelijking met de aap. Het is een vergelijking met de oudste men die in Ethiopië is gevonden (zo'n 200.000 jaar geleden). De skelet die ze hadden gevonden bevond zich in Marokko en is naar schatting 300.000 oud (misschien wel mijn voorouder).https://www.bnr.nl/nieuws/wetenschap/10324355/mens-nog-veel-ouder-dan-we-dachten

Hoe dan ook, het bewijst niks. Volgens mij staat er in de koran niks over dat de mens er eerder was dan de aap. Dus het is geen stelling die ontkracht moet worden. Wel stelt de islam net als het christendom dat de mens direct door God is geschapen. Er is geen onomstotelijk bewijs dat de mens van de aap afstamt. Als je puur op genen afgaat kun je ook een case maken dat de mens afstamt van een varken want daarmee hebben we een dna match van 98% ipv 99% met de apen.
De genen die wij met de meeste levende wezens delen bepalen bepaalde fundamentele basiseigenschappen van organismen. Als je dieper op de genen induikt, of in het geval van fossielen bekijkt welke eigenschappen overeenkomen en links vormen met andere organismen, kom je erachter dat de overige paar procent genen significante informatie bevatten over eigenschappen die wij delen met andere dieren. Die van ons staan het dichtst bij apen, en we hebben dus onomstotelijk bewijs dat de chimpanzee het dichts bij ons staat en dat mensen zich hebben voortgeplant met neanderthalers. Eigenschappen van prehistorische menssoorten tonen overigens weer transities aan van een oude vorm naar de vorm van ons lichaam. We weten dat genen en de mutaties daarin een rol spelen. Zo kun je bij kippen een defect gen aanzetten dat zij niet meer gebruiken, maar de dinosaurier voorouders wel. Zet je dit gen aan, dan ontwikkelt het embryo tandjes. Het gaat niet goed, want het dier hoort het actieve gen niet meer te hebben, maar geeft een extra inkijk in hoe genen werken. Ik kan je mening hierover waarschijnlijk niet bijstellen, maar genetica biedt sluitende bewijzen. Dat wij overigens op varkens lijken is ook niet heel gek, want als mede zoogdieren met een placenta zijn die inderdaad veel nauwer aan ons verwant dan bijvoorbeeld buidel-zoogdieren of reptielen, vogels, amfibieen, vissen, you name it.
 
Dat onderscheid is omdat de Islamitische visie voor een gezin is: man en vrouw. Je kunt ook zeggen: waarom onderscheid tussen alcoholische dranken en niet alcoholische dranken. Net zo lang totdat er geen religie meer overblijft maar jouw levensvisie.
Zo kom je nooit tot elkaar inderdaad. Je kan een gevoel (homoseksualiteit) en een keuze voor een bepaald drankje natuurlijk nooit vergelijken.

Dank voor je lange toelichtingen. Ze geven inzicht! Laten we het hier maar bij houden.
 
Mijn persoonlijke opinie - op basis van de islam - is dat de enige plaats voor seksualiteit een huwelijk is tussen een man en een vrouw. De regenboog staat dus symbool voor een visie die ik niet deel.
Zou je dit nog eens kunnen verduidelijken? Want dit is dus het punt waarop er zoveel discussie ontstaat.

Kijk, ik val op vrouwen, dus voor mij persoonlijk is heteroseksualiteit de enige vorm van seksualiteit. Maar daar houdt het voor mij ook wel op, want waarom moet ik een mening/visie hebben over hoe anderen hun leven leiden? Waarom is dat voor de islam (en andere religies) dan anders? Waarom hebben jullie een visie over hoe het hoort te zijn? Jullie hebben net zo min met de levens van andere mensen te maken als dat ik dat heb.

Ik snap gewoon echt niet waarom je je zo druk zou maken over wat andere mensen in hun persoonlijke leven doen.
 
Zou je dit nog eens kunnen verduidelijken? Want dit is dus het punt waarop er zoveel discussie ontstaat.

Kijk, ik val op vrouwen, dus voor mij persoonlijk is heteroseksualiteit de enige vorm van seksualiteit. Maar daar houdt het voor mij ook wel op, want waarom moet ik een mening/visie hebben over hoe anderen hun leven leiden? Waarom is dat voor de islam (en andere religies) dan anders? Waarom hebben jullie een visie over hoe het hoort te zijn? Jullie hebben net zo min met de levens van andere mensen te maken als dat ik dat heb.

Ik snap gewoon echt niet waarom je je zo druk zou maken over wat andere mensen in hun persoonlijke leven doen.

Volgens mij is het antwoord toch "gewoon" dat volgens de leer Allah niet wil dat twee mannen samen zijn?

Of heb ik teveel stukken geskipt?

Edit, voordat die reactie komt: ja, er zijn ook genoeg niet-gelovigen die homoseksualiteit niet goedkeuren.
 
Volgens mij is het antwoord toch "gewoon" dat volgens de leer Allah niet wil dat twee mannen samen zijn?

Of heb ik teveel stukken geskipt?

Edit, voordat die reactie komt: ja, er zijn ook genoeg niet-gelovigen die homoseksualiteit niet goedkeuren.
Dat zou nogal tegen de aansporing om zelf na te denken ingaan.
 
Zou je dit nog eens kunnen verduidelijken? Want dit is dus het punt waarop er zoveel discussie ontstaat.

Kijk, ik val op vrouwen, dus voor mij persoonlijk is heteroseksualiteit de enige vorm van seksualiteit. Maar daar houdt het voor mij ook wel op, want waarom moet ik een mening/visie hebben over hoe anderen hun leven leiden? Waarom is dat voor de islam (en andere religies) dan anders? Waarom hebben jullie een visie over hoe het hoort te zijn? Jullie hebben net zo min met de levens van andere mensen te maken als dat ik dat heb.

Ik snap gewoon echt niet waarom je je zo druk zou maken over wat andere mensen in hun persoonlijke leven doen.
Gelovigen maken zich niet druk, t is niet dat iedere week in de moskee gepredikt wordt dat homoseksualiteit een kwaad is. Alleen laat iemand dan niet een band dragen waar die niet achter kan staan.
 
Gelovigen maken zich niet druk, t is niet dat iedere week in de moskee gepredikt wordt dat homoseksualiteit een kwaad is. Alleen laat iemand dan niet een band dragen waar die niet achter kan staan.
Ik wist dat het geen goede bewoording was van mij. Dan stel ik 'm anders: waarom is homoseksualiteit iets waar je achter moet staan of niet?
 
Ik wist dat het geen goede bewoording was van mij. Dan stel ik 'm anders: waarom is homoseksualiteit iets waar je achter moet staan of niet?
Volgens mij zijn daar voldoende woorden aan gewijd. Maar dan nog een keer voor de ochtendploeg. Een deel van de gelovigen is van mening dat Allah / God hier op tegen is. Een gelovige heeft als het goed is het beste voor met zijn/haar medemens. Waarom zou hij dan iets promoten waarmee mensen juist het oordeel van Allah/God over zich afroepen.
 
Volgens mij zijn daar voldoende woorden aan gewijd. Maar dan nog een keer voor de ochtendploeg. Een deel van de gelovigen is van mening dat Allah / God hier op tegen is. Een gelovige heeft als het goed is het beste voor met zijn/haar medemens. Waarom zou hij dan iets promoten waarmee mensen juist het oordeel van Allah/God over zich afroepen.
Het gaat me niet om het promoten of niet, daar ging mijn vraag helemaal niet over. Het gaat mij om de bemoeienis met anderen, in de breedste zin van het woord. Als je hier een visie over hebt, betrek dat lekker op jezelf en laat anderen hun gang gaan (niet zeggende dat jullie dat niet doen). En als ze daarmee een oordeel over zich afroepen, prima, hun probleem.

Het promoten is alleen maar nodig, omdat er mensen zijn die 'tegen' zijn en daar ook naar handelen. Als er niemand 'tegen' is, hoeft er ook niemand 'voor' te zijn. Dan is het gewoon de normaalste zaak van de wereld.
 
Het gaat me niet om het promoten of niet, daar ging mijn vraag helemaal niet over. Het gaat mij om de bemoeienis met anderen, in de breedste zin van het woord. Als je hier een visie over hebt, betrek dat lekker op jezelf en laat anderen hun gang gaan (niet zeggende dat jullie dat niet doen). En als ze daarmee een oordeel over zich afroepen, prima, hun probleem.
Welke bemoeienis? Ik heb Köcku nooit iets horen zeggen tegen deze groep. Maar nu ie dit band niet wil dragen is het land te klein.
Het promoten is alleen maar nodig, omdat er mensen zijn die 'tegen' zijn en daar ook naar handelen. Als er niemand 'tegen' is, hoeft er ook niemand 'voor' te zijn. Dan is het gewoon de normaalste zaak van de wereld.
Tja, deze kan ik andersom ook op religieuzen toepassen. Zijn mensen ook op tegen.
 
Terug
Bovenaan Onderaan