De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Ik vind dat eigenlijk wel mooi. In het dagelijkse leven doen of laten we toch wel vaker iets, niet omdat we er het nut van inzien, maar om een ander niet te kwetsen. Wat is daar eigenlijk mis mee...
Racisme & Discriminatie
- Topicstarter Kronos
- Startdatum
Ik vind dat eigenlijk wel mooi. In het dagelijkse leven doen of laten we toch wel vaker iets, niet omdat we er het nut van inzien, maar om een ander niet te kwetsen. Wat is daar eigenlijk mis mee...
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Ik denk dat een aantal zaken heel duidelijk gescheiden moeten worden. -> de traditie kan als racistisch worden ervaren, dit betekend niet dat de traditie zijn wortels in racisme heeft. Tevens maakt dat de mensen die het vieren nog geen racisten.
Wat mij betreft moet het een feest zijn voor iedereen, en als we dat bereiken met roetveegpieten, mij best. Maakt de kinderen overigens geen reet uit welke kleur die pieten hebben. Enige argument dat enigzins hout snijdt is dat de pieten zo herkenbaar zijn, maar volgens mij is dat argument niet heel valide voor de groep de nog echt gelovig is (tot 6 a 7 jaar). Dan is het gewoon piet.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Als je er heel rationeel, en zonder verdere emoties naar kijkt, is het geen enkel probleem om Zwarte Piet aan te passen. Het vereist een kleine aanpassing, het karakter van het feest verandert er verder niet door, de kinderen hebben nog steeds veel plezier en alle tradities van intocht en pakjesavond blijven gewoon bestaan.
Maar er zíjn emoties, en daar kan je niet zo maar aan voorbij gaan. Mensen voelen zich gepakt, bedreigd in hun identiteit. Er dreigt een tweedeling te ontstaan; het ene kamp is pro-piet, tegen 'klimaatdrammers', vindt al die claims van lgtb'ers en 'genderneutralen' veel te ver gaan, is tegen 'massaimmigratie', tegen de Randstad en vooral Amsterdam - en het andere kamp is grootstedelijk, vindt zich 'progressief', maakt zich zorgen over het klimaat etc. Het wordt vaak rechts tegen links genoemd,, maar dat vind ik veel te kort door de bocht. Want dat zogeheten 'rechtse' kamp maakt zich evengoed vaak druk over sociale ongelijkheid en armoede. Sociaal- economisch zijn ze zeker niet rechts, en de PVV speelt daar ook vaak op in. Beide groepen spreken eerder een andere taal, lijkt het wel. Het heeft mede daardoor nog maar heel weinig zin om alle argumenten te herhalen, hoe helder en rationeel ze ook lijken. We moeten denk ik om te beginnen ruimte geven aan de onvrede aan beide kanten (daarom vind ik geweld zo kwalijk), en toch proberen iets van een verbinding te zoeken. Het lukt op dit forum toch ook?
Maar er zíjn emoties, en daar kan je niet zo maar aan voorbij gaan. Mensen voelen zich gepakt, bedreigd in hun identiteit. Er dreigt een tweedeling te ontstaan; het ene kamp is pro-piet, tegen 'klimaatdrammers', vindt al die claims van lgtb'ers en 'genderneutralen' veel te ver gaan, is tegen 'massaimmigratie', tegen de Randstad en vooral Amsterdam - en het andere kamp is grootstedelijk, vindt zich 'progressief', maakt zich zorgen over het klimaat etc. Het wordt vaak rechts tegen links genoemd,, maar dat vind ik veel te kort door de bocht. Want dat zogeheten 'rechtse' kamp maakt zich evengoed vaak druk over sociale ongelijkheid en armoede. Sociaal- economisch zijn ze zeker niet rechts, en de PVV speelt daar ook vaak op in. Beide groepen spreken eerder een andere taal, lijkt het wel. Het heeft mede daardoor nog maar heel weinig zin om alle argumenten te herhalen, hoe helder en rationeel ze ook lijken. We moeten denk ik om te beginnen ruimte geven aan de onvrede aan beide kanten (daarom vind ik geweld zo kwalijk), en toch proberen iets van een verbinding te zoeken. Het lukt op dit forum toch ook?
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Ja, maar dit forum is wel een oase binnen de samenleving waar de onderbuik het voor het zeggen heeft. Vraag mij af hoe goed wij een afspiegeling zijn van de maatschappij op bijvoorbeeld opleidingsniveau, werk, leeftijd, inkomen etc.
De geschetste tweedeling zie je tussen de schreeuwers, er is een heel breed midden die wat genuanceerder zijn, onafhankelijk van het onderwerp. Helaas krijgen de schreeuwers de meeste aandacht.
Vedette
Eid al Fitr-expert
Dat is ook mijn gedachte erachter. Spreek met elkaar af dat we het gefaseerd afschaffen, ieder jaar een ander Pietje erbij en een Zwarte weg, totdat uiteindelijk de laatste Zwarte Piet van zijn welverdiende pensioen gaat genieten en door de Sint groots wordt uitgezwaaid.
V
Verwijderd account Ralf Edström
Guest
Denk dat er heel weinig zullen zijn die de piet niet aan zou kunnen willen aanpassen wanneer de tegenpartij niet álles aanpakt om de racismekaart te spelen. Piet aangepast en dan vinden ze wel weer wat anders. Dat is het probleem. Zeiken om het zeiken en laten zien dat ze dit land kunnen ontwrichten met hun gezeik. Het gaat ze, op een enkeling na die er echt mee gepest wordt, niet om zwarte piet. Was dat namelijk wel het geval geweest en hoor je ze verder niet zeuren over bijvoorbeeld negerzoenen, straatnamen, en weet ik veel wat nog meer zo gauw, dan was piet allang met zijn tijd meegegaan.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
De racismekaart is inderdaad een zeer ernstige - en ik snap dat kwetsend kan zijn. Ik denk echter niet dat dit 'zeiken om het zeiken' is. Daarvoor lijkt het me te veel kosten om deel te zijn van KOZP. De constante uitscheldpartijen, vernederingen en bedreigingen die deze gasten te verduren hebben, op social en fysiek, zijn te ernstig als je alleen maar wilt zeiken. Nee, deze gasten staan echt wel voor hun zaak, en willen onrecht aanpakken.
Voor een goede dialoog moeten we ons wel realiseren dat Nederland is veranderd. Er zijn nu Nederlanders met allerlei culturele en religieuze achtergronden, die net als alle Nederlanders veiligheid en respect willen. Dan kun je nog wel heel erg van mening verschillen hoe dat dan moet, maar dat moet wel het uitgangspunt zijn, anders is dialoog onmogelijk. Het is voor hen dus echt lastig, als Rutte op tv zegt dat Turkse Nederlanders die een verslaggever lastig vallen tijdens een demonstratie moeten 'oppleuren' terwijl die zelfde Rutte maar wat algemeenheden zegt als een vergadering van KOZP wordt aangevallen door ADO hoolies Da's meteen met twee maten - niet bepaald voor het eerst.
Ik denk ook niet dat zij zich zien als een 'tegenpartij'; het zijn gewoon Nederlandse burgers die opkomen voor hun recht of belang. Boeren die naar Den Haag trekken zijn ook geen 'tegenpartij.
Laatst bewerkt:
Een soort etnische zuivering, zeg maar.
My 2 cents: ik heb niks tegen het afschaffen van zwarte Piet. Ik denk dat de tegenstanders het vooral zien als een "aanval op de Nederlandse cultuur en identiteit". En binnen die groep heb je dan ook nog de mensen die dit als een opmaat zien naar een totale uitwissing van de Nederlandse cultuur, die dan wordt vervangen door een moskee op elke hoek, boerka's, etc.
Ik denk dat wij als land kunnen laten zien een succesvolle multiculturele samenleving te zijn door het nu af te schaffen. Dat hoeft helemaal niet ten koste te gaan van andere tradities / cultuur / identiteit. Los van het feit dat ik me afvraag in hoeverre jongere generaties überhaupt iets hebben met die tradities / cultuur / identiteit.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Het is inderdaad die identiteitskaart uitspelen, wat Ralf hier boven ook all zegt, dat zo polariserend werkt. 'Jij bent dit' of 'Jij bent dat'. Wat dat betreft vind ik een kreet als 'Zwarte Piet is racisme' zo slecht nog niet - het zegt niet dat mensen die Zwarte Piet in stand willen houden racisten zijn, maar dat het verschijnsel op zichzelf racistisch is. Maar inmiddels is dat verschil door de heftigheid wel weggevallen, en lijkt mij dat een andere tactiek beter is.
Eigenlijk zou je bij zo'n heftige polarisatie het 'stille midden' aan het woord moeten laten. Dat is denk ik nog altijd de grootste groep, die best in zijn voor discussie, maar nu liever zwijgt omdat ze niet in een kamp willen worden gedrukt. Dat zou voor beleidsmakers goed zijn, maar ook voor zo'n KOZP. Ze laten zich nu met de polarisatie meevoeren, en staan steeds meer tegenover allerlei radicale figuren die ze echt niet willen bereiken. Ze zouden dat 'stille midden' moeten opzoeken- misschien ook tijd om de naam KOZP te veranderen. Ten eerste omdat het al snel voelt als een beschuldiging, ten tweede omdat dit 'stille midden' inmiddels ook wel ziet dat Zwarte Piet heus wel een beetje anders kan.
Mikasa
Internationale Legende
Ik merk dat ik dit een moeilijk onderwerp vind. Ik denk dat het vooral lastig te begrijpen is hoe een kinderfeest dat al lange tijd gevierd wordt plotseling zo onder druk is komen te staan. Ook Nederlanders van buitenlandse komaf vierden altijd Sinterklaas, zonder commentaar. Sterker nog, die zijn er nog steeds. Waarom voelen die dan geen racisme? Misschien omdat het er niet is?
Terug naar mijzelf. Aan de ene kant denk ik ook dat het niet erg is om andere Pieten te hebben, waar dan nieuwe verhalen omheen bedacht worden. Roetveegpieten lijken mij qua herkenning niet zo praktisch daarentegen. Stilstand is achteruitgang, dus we moeten we gewoon door en blijven veranderen. Aan de andere kant kost dat moeite, omdat ik oprecht moeite heb te begrijpen waardoor donkere Nederlanders zich beledigd voelen door de leuke, gezellige, creatieve, cadeautjes uitdelende Zwarte Piet. En dat het soms ook voelt, alsof mensen die naar Nederland komen, Nederland helemaal niet leuk vinden en dat weer willen veranderen in Turkije/Ethiopië/Syrië (of welk land van herkomst dan ook). En het is toch min of meer de eigen keuze om hier naar toe te gaan.
Even een grote zijsprong. Er zijn natuurlijk veel vluchtelingen op deze wereld. Die lijken echter zelden een land uit te kiezen met dezelfde cultuur als hun herkomst. Terwijl het veel eenvoudiger zou zijn om te integreren. Ik ben nogal honkvast. Maar stel dat het in Nederland helemaal misloopt en ik mijzelf gedwongen zie te emigreren, zou ik veel eerder voor Zweden/Engeland/Duitsland kiezen dan dat ik naar Rusland/Turkije/Ghana (vul maar wat in) zou gaan.
Terug naar mijzelf. Aan de ene kant denk ik ook dat het niet erg is om andere Pieten te hebben, waar dan nieuwe verhalen omheen bedacht worden. Roetveegpieten lijken mij qua herkenning niet zo praktisch daarentegen. Stilstand is achteruitgang, dus we moeten we gewoon door en blijven veranderen. Aan de andere kant kost dat moeite, omdat ik oprecht moeite heb te begrijpen waardoor donkere Nederlanders zich beledigd voelen door de leuke, gezellige, creatieve, cadeautjes uitdelende Zwarte Piet. En dat het soms ook voelt, alsof mensen die naar Nederland komen, Nederland helemaal niet leuk vinden en dat weer willen veranderen in Turkije/Ethiopië/Syrië (of welk land van herkomst dan ook). En het is toch min of meer de eigen keuze om hier naar toe te gaan.
Even een grote zijsprong. Er zijn natuurlijk veel vluchtelingen op deze wereld. Die lijken echter zelden een land uit te kiezen met dezelfde cultuur als hun herkomst. Terwijl het veel eenvoudiger zou zijn om te integreren. Ik ben nogal honkvast. Maar stel dat het in Nederland helemaal misloopt en ik mijzelf gedwongen zie te emigreren, zou ik veel eerder voor Zweden/Engeland/Duitsland kiezen dan dat ik naar Rusland/Turkije/Ghana (vul maar wat in) zou gaan.
Vedette
Eid al Fitr-expert
Een positieve etnische zuivering. Een PEZ'je noemen we dat over 50 jaar. You're welcome.
Snap op zich wel wat je zegt, maar het is niet plotseling. Die Zwarten Pieten discussie is niet een fenomeen van nu, maar is door social media waarschijnlijk wel veel luidruchtiger dan 10 jaar geleden.
-040-
Bondscoach
Je verwoordt zo‘n beetje mijn gedachten. De zwarte piet uit mijn jeugd, met Surinaams accent was of dom, of een kinderbeul. Dat was al lang verandert in de kindervriend die ABN sprak en vaak slimmer was dan Sinterklaas. Er zal door racisten wel eens „gebruik“ van zijn gemaakt, maar zwarte Piet was in beginsel niet (meer) rascistisch. De naam „kick out zwarte piet“ geeft natuurlijk ook te denken. Door het gebruik van Engels distantieert men zich al van Nederland. En „kick out“ gaat natuurlijk niet uit van een dialoog en compromis (ook iets typisch Nederlands), maar impliceert dat het te doen is om het einde van zwarte Piet.
En waar ook een deel van de pijn zit, KOZP bestempelt in zekere zin iedereen die ooit met plezier Sinterklaas heeft gevierd als racist. En een ander deel is dat is dat ik oprecht denk dat de tegenwoordige zwarte piet niet racistisch is. Net zoals een clown in het circus niet racistisch bekeken wordt. Hoewel daar voor blanke en of roodharigen heel wat meer aanleiding toe is.
IPF
Winnaar 'Meeste voetbalkennis' 2020, 2021 & 2022
Over de eerste vraag die je stelt mbt mensen met een andere afkomst die ook de Sint vieren en zich niet gediscrimineerd voelen: het is niet een bepaalde groep he. Ik denk dat bijv Iraniërs of de Marokkanen het aspect zwart of discriminatie eigenlijk niet zien maar de Surinamers bijv wel.
Buiten dat vind ik de vraag niet echt aan de orde: er zijn vrouwen die onderdrukt of mishandeld worden maar toch lachend er bij lopen terwijl er groepen vrouwen zijn die voor zichzelf opkomen.
En je laatste alinea mbt de “keuze” voor een land rijmt niet helemaal met “als ik gedwongen wordt om..”. Veel mensen stappen als het ware op een boot en weten niet eens waar ze terecht zullen komen... (spreekt uit ervaring
).
Vedette
Eid al Fitr-expert
-040-
Bondscoach
That’s right!Vinden ze in België vast ook van Nederlanders. Dat gebruik van al dat Engels.
Mohr
Aanvoerder
Ook ik als blanke heteroseksuele man zie geen racisme in zwarte piet. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat het er niet is. Maar ik denk dat het belangrijk is om te kijken waar het pijnpunt daadwerkelijk ligt. Allereerst is er een verschil tussen gediscrimineerd voelen (intern) en gediscrimineerd worden (extern). Beide zaken hebben actie nodig van een samenleving, maar de stappen die er genomen moeten worden zijn anders.
Als we kijken naar het doel van de traditionele geschminkte zwarte piet is die er nog maar voor één reden: vermomming. Op lokaal gebied een hele goede reden om te vermommen (het neemt magie weg als je jou leraar als zwarte piet ziet). Op landelijk niveau bij bijvoorbeeld het Sinterklaas Journaal dan zag je pieten van alle afkomsten. Degene die geschminkt waren (en dus aanstootgevend) waren de bekende nederlanders die anders herkend zouden worden. Waarom hun erbij betrekken? Omdat dit de bekende nederlanders zijn die herkend kunnen worden door kinderen omdat ze in veel kinderprogramma's komen omdat ze dit goed kunnen. Hetzelfde op lokaal gebied: de mensen die zwarte piet spelen zijn mensen die veel met kinderen werken en daardoor sneller herkend worden. Er zit geen discriminerende achtergrond achter, maar een functionele functie. Het wordt (denk ik) geassocieerd met blackface en daar zat wel een discriminerend aspect aan.
Dit is vooral een intern probleem: gediscrimineerd voelen. Er is een functionele reden om een ouderwetse zwarte piet te gebruiken (geschminkt/ vermomd) en er zit geen externe discriminatie achter. Dit wil niet zeggen dat er niets hoeft te gebeuren. Maar eigenlijk moet KOZP aanhangers gaan overwegen; Is de associatie met blackface sterk genoeg om het schminken af te schaffen? Indien ja, moet er iets gebeuren.
Een externe factor is wanneer donkere mensen op straat vergeleken worden met zwarte piet. Dit gebeurd door;
- kleine kinderen die oprecht denken dat het zwarte piet is.
actie: ouders het kind aanspreken dat dit niet zo is en een uitleg geven. Ik garandeer je dat als dit mijn kind zou gebeuren dat ik
- iets oudere kinderen en jongeren die grenzen aan het testen zijn/ stoer doen/ grappig willen zijn.
actie: als samenleving daarop ingrijpen wanneer je dat ziet en duidelijk maken dat dit niet de bedoeling is
- jongeren en volwassenen die willen kwetsen.
actie: In het beginsel niet echt een actie te ondernemen. Dit zijn de mensen die iets aangrijpen om racistisch te zijn en door zwarte piet weg te verbieden haal je alleen een middel weg. Dit is symptoom bestrijding, niet probleem bestrijding. Algemeen kunnen we natuurlijk de associatie wegnemen tussen de donkere Nederlanders en zwarte piet door pieten van alle nationaliteiten in te zetten.
Ik heb niet echt een conclusie of oplossing. Ik zou graag willen weten welke andere redenen er zijn voor KOZP en/ of ik in bovenstaande verhaal een denkfout heb gemaakt.
Als we kijken naar het doel van de traditionele geschminkte zwarte piet is die er nog maar voor één reden: vermomming. Op lokaal gebied een hele goede reden om te vermommen (het neemt magie weg als je jou leraar als zwarte piet ziet). Op landelijk niveau bij bijvoorbeeld het Sinterklaas Journaal dan zag je pieten van alle afkomsten. Degene die geschminkt waren (en dus aanstootgevend) waren de bekende nederlanders die anders herkend zouden worden. Waarom hun erbij betrekken? Omdat dit de bekende nederlanders zijn die herkend kunnen worden door kinderen omdat ze in veel kinderprogramma's komen omdat ze dit goed kunnen. Hetzelfde op lokaal gebied: de mensen die zwarte piet spelen zijn mensen die veel met kinderen werken en daardoor sneller herkend worden. Er zit geen discriminerende achtergrond achter, maar een functionele functie. Het wordt (denk ik) geassocieerd met blackface en daar zat wel een discriminerend aspect aan.
Dit is vooral een intern probleem: gediscrimineerd voelen. Er is een functionele reden om een ouderwetse zwarte piet te gebruiken (geschminkt/ vermomd) en er zit geen externe discriminatie achter. Dit wil niet zeggen dat er niets hoeft te gebeuren. Maar eigenlijk moet KOZP aanhangers gaan overwegen; Is de associatie met blackface sterk genoeg om het schminken af te schaffen? Indien ja, moet er iets gebeuren.
Een externe factor is wanneer donkere mensen op straat vergeleken worden met zwarte piet. Dit gebeurd door;
- kleine kinderen die oprecht denken dat het zwarte piet is.
actie: ouders het kind aanspreken dat dit niet zo is en een uitleg geven. Ik garandeer je dat als dit mijn kind zou gebeuren dat ik
- iets oudere kinderen en jongeren die grenzen aan het testen zijn/ stoer doen/ grappig willen zijn.
actie: als samenleving daarop ingrijpen wanneer je dat ziet en duidelijk maken dat dit niet de bedoeling is
- jongeren en volwassenen die willen kwetsen.
actie: In het beginsel niet echt een actie te ondernemen. Dit zijn de mensen die iets aangrijpen om racistisch te zijn en door zwarte piet weg te verbieden haal je alleen een middel weg. Dit is symptoom bestrijding, niet probleem bestrijding. Algemeen kunnen we natuurlijk de associatie wegnemen tussen de donkere Nederlanders en zwarte piet door pieten van alle nationaliteiten in te zetten.
Ik heb niet echt een conclusie of oplossing. Ik zou graag willen weten welke andere redenen er zijn voor KOZP en/ of ik in bovenstaande verhaal een denkfout heb gemaakt.
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Nogmaals commentaar was al aanwezig in de jaren 50. Zal kijken of ik vanavond het bijbehorende krantenbericht van toen nog eens kan opsnorren op het internet.
Mikasa
Internationale Legende
Ik heb daar op z'n Ruttens geen herinneringen aan. Ik heb echt het gevoel dat dit iets is van de laatste jaren. Blijkbaar niet.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
In de jaren 80 speelde dit ook al. Overigens niet alleen over Zwarte Piet, maar ook over Sinterklaas. Atheïsten vroegen zich bijvoorbeeld af waarom hun kinderen blootgesteld móeten worden aan toch een religieus symbool. Het is toch een 'goedheiligman'. Ik vind dat eerlijk gezegd nog steeds een goede vraag, en misschien nog wel meer zorgwekkend dan Zwarte Piet- maar dat geheel terzijde.
Mikasa
Internationale Legende
Het is uiteraard een katholiek figuur, maar behoudens dat hij gek is op kinderen, zie ik verder niet zo veel katholieke acties bij hem.