De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Prima, klassiek filosofisch vraagstuk. Geldt inderdaad ook voor identiteit (of: een land). Ik ga proberen er een antwoord op te geven, maar moet er wel even over nadenken.
Filosofie
- Topicstarter Phillip Cocu
- Startdatum
-
- Tags
- filosofie
Prima, klassiek filosofisch vraagstuk. Geldt inderdaad ook voor identiteit (of: een land). Ik ga proberen er een antwoord op te geven, maar moet er wel even over nadenken.
Plain Simple
Routinier
Ik wil niet in een discussie over vrije wil belanden, zonder eerst duidelijk vast te stellen, wat we met die term bedoelen. Dus laat ik een antwoord proberen te geven, zonder die term te gebruiken.
Straffen worden uitgedeeld om verschillende redenen: wraak, rehabilitatie, genoegdoening voor de slachtoffers (psychologisch of financieel), bescherming (door inperken van de vrijheid), en misschien vergeet ik er nog een paar.
De morele basis voor wraak is sowieso al dubieus, en dat wordt er niet beter op als je veronderstelt dat iemand minder of geen invloed op z'n eigen handelen kan uitoefenen (een onbegrijpelijke zinsnede if ever there was one, als we niet eerst vaststellen wat we met "iemand" bedoelen; terug naar mijn vorige vraag
), maar op al die andere redenen voor straffen heeft dit minder, soms zelfs geen, invloed. Neem bijvoorbeeld rehabilitatie. Als iemands gedrag bepaalt wordt door een combinatie van interne (genen en hun expressie) en externe (verleden, omgeving, etc.) factoren, dan kan een gepaste straf juist bijdragen aan de rehabilitatie.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Ik wil niet in een discussie over vrije wil belanden, zonder eerst duidelijk vast te stellen, wat we met die term bedoelen. Dus laat ik een antwoord proberen te geven, zonder die term te gebruiken.
Straffen worden uitgedeeld om verschillende redenen: wraak, rehabilitatie, genoegdoening voor de slachtoffers (psychologisch of financieel), bescherming (door inperken van de vrijheid), en misschien vergeet ik er nog een paar.
De morele basis voor wraak is sowieso al dubieus, en dat wordt er niet beter op als je veronderstelt dat iemand minder of geen invloed op z'n eigen handelen kan uitoefenen (een onbegrijpelijke zinsnede if ever there was one, als we niet eerst vaststellen wat we met "iemand" bedoelen; terug naar mijn vorige vraag
De vraag is of je dat nog "straf" moet noemen, of eerder "reparatie"...
Weltmeister
(Tijdelijk) Verwijderd
Zo stuur ik mijn fiets altijd voor straf naar de fietsenmaker.
Plain Simple
Routinier
Misschien moet ik aan mijn lijst van mogelijke club-eigenschappen nog toevoegen: een bepaald spelsysteem? een specifieke voetbalvisie? Maar ook dat lijken onwaarschijnlijke kandidaten om de (enige) factor te zijn, anders zouden supporters van dezelfde club niet zo veel discussies hebben over hoe 'hun' club zou moeten spelen.
Plain Simple
Routinier
Ja, dat klopt. In eerste instantie was ik mijn post begonnen met te zeggen dat het woord "strafrecht" misleidend kan zijn, afhankelijk van wat je onder "straf" verstaat, maar dat heb ik weer weggehaald, omdat ik niet teveel van mijn punt wilde afleiden. Maar welke eigenschappen vindt jij dan wel bij "straf" passen?
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Vanuit de dader bekeken: in ieder geval de vrijheid dat hij ook anders had kunnen handelen, maar toch koos voor een verkeerde handeling. Verder het vermogen om dat te beseffen, en daarmee de mogelijkheid van verandering. Daarom hoort bij straf, vanuit het oogpunt van de samenleving bekeken, ook de mogelijkheid van vergeving - iets wat de laatste tijd helaas vaak over het hoofd wordt gezien.
De doodstraf is overigens daarmee voor mij geen straf. Eerder een mengeling van wraak en een klinische operatie.
Plain Simple
Routinier
Ik begrijp, in deze context, nooit zo goed wat "kunnen" betekent. In elke situatie waarin we denken dat er meerdere dingen 'kunnen' gebeuren, gebeurt er altijd toch slechts één. We kunnen achteraf wel lang en breed heen en weer kletsen of de alternatieve situatie ook had 'kunnen' gebeuren, of dat de werkelijke gang van zaken de enige 'mogelijke' was, en ons vermoeden van het bestaan van alternatieven, slechts onwetendheid was, maar deze situaties zijn empirisch gezien gelijk aan elkaar. Het lijkt me dus niet verstandig ons strafrecht te baseren op zulke vluchtige overwegingen. Het gaat er uiteindelijk om welke entiteiten we geschikt achten om moreel verantwoordelijk gehouden te worden voor handelingen/gebeurtenissen. Dat besluit zal op andere gronden genomen moeten worden, dan vage ideeën over "anders kunnen handelen", die inherent vaag zijn, en dus (waarschijnlijk) nooit scherper omschreven kunnen worden (zonder daarmee ook de kern van de huidige, vage, betekenis te veranderen) of getest kunnen worden.
Dat lijkt me al een betere benadering. Dat is iets wat in ieder geval mogelijk toegankelijk is voor toetsing: beseft de dader dat h/zij iets verkeerds gedaan heeft, en is verandering van het gedrag mogelijk?
Kun je aangeven wat hier specifiek is aan "de laatste tijd"? 'Vergeving' is trouwens ook een vrij moeilijk woord, vind ik. Het wordt vaak geassocieerd met een soort van retroactieve goedkeuring van de (mis)daad, in plaats van slechts het opnieuw opnemen van de dader in de maatschappij, zonder hem te discrimineren op basis van eerder gedrag. En dat laatste is al moeilijk genoeg, want zo behandelen we niet-daders ook niet, dus hoe kunnen we verwachten daders zo wel te behandelen?
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Ik heb het over het steeds zwaarder straffen, en de roep om nog zwaardere straffen. Gecombineerd met bezuiniging of schrappen van resocialisatieprogramma's etc. Een mogelijke terugkeer naar de samenleving lijkt voor veel mensen niet meer het uitgangspunt van het strafrecht, maar slechts genoegdoening of zelfs wraak. Dat vind ik niet alleen inhumaan, maar ook onlogisch.
Ik begrijp niet zo goed hoe je vergeving zou kunnen koppelen aan het achteraf goedkeuren van de daad. Dat laatste is per definitie geen vergeving, eerder een soort vergissing.
Plain Simple
Routinier
Ik heb het idee, dat veel mensen wel zo denken. Deze persoon heeft A, B en C, gedaan, dus moeten we hem voor de rest van z'n leven opsluiten, want A, B en C zijn zo erg, dat we niet de indruk moeten wekken dat we A,B of C goedkeuren.
Weltmeister
(Tijdelijk) Verwijderd
Ik zet 'm voor reparatie in de hoek.
Werkt eigenlijk nooit...
Vervelend zijn wij. Een beetje met kansloze opmerkingen betekenisvolle gesprekken onderbreken die een gemiddeld mens alleen voert met 34 glazen bier achter de kiezen.
Plain Simple
Routinier
Vervelend zijn wij. Een beetje met kansloze opmerkingen betekenisvolle gesprekken onderbreken die een gemiddeld mens alleen voert met 34 glazen bier achter de kiezen.
Misschien moeten we jullie dwingen, ter reparatie, iets zinnigs te zeggen.
Weltmeister
(Tijdelijk) Verwijderd
Misschien moeten we jullie dwingen, ter reparatie, iets zinnigs te zeggen.
Biertje?
Plain Simple
Routinier
Ja, lekker. Misschien alleen niet zo vroeg op de ochtend.
Mercure
Aanvoerder
Goede vraag, een vraag ik die uiteindelijk heb beantwoordt met het stoppen van PSV supporter zijn. Ik kon de vraag niet naar tevredenheid beantwoorden en kwam tot de conclusie dat supporter zijn bij mij vooral negatieve emoties opriep. Oftewel: waste of time.
Ik denk dat de belangrijkste reden is dat mensen ergens bij willen horen. Of het vroeger een kerk was, nu een voetbalclub, of een visvereniging zo je wilt, maakt niet zo gek veel uit. Je deelt lief en (vooral...) leed met een groep mensen die weten waar je het over hebt. Je haalt verhalen op, herinneringen over Nilis en Romario. Je beleeft samen iets, om iets dat voor je gevoel van jou is. Vandaar dat supporters zo boos kunnen zijn op fysieke, reeële spelers die een absoluutheid zijn en spelen voor iets dat een club heet en vluchtig is (want, wat is een club?). Als die spelers (in de ogen van de supporters) hun best niet doen, is het ten nadeel van die club. Met andere woorden, ze nemen iets af van wat de supporters tot eigendom gemaakt hebben.
Uiteindelijk draait het daarbij meer om gevoel van de supporters over de club, dan over de vraag of de club echt bestaat. Wat maakt dat uit, als het resultaat hetzelfde is (namelijk een gevoel van verbondenheid).
Dit zijn slechts mijn antwoorden, op de vraag die ik mezelf stelde. Mijn conclusie daaruit was dat mijn gevoel niet rationeel was en de gevolgen daarvan negatief. Waarschijnlijk is dat bij veel mensen anders, vandaar dat er zoveel clubsupporters zijn.
-040-
Bondscoach
Plan Simple, what have you done ?!
Jerry Seinfeld heeft het supporterschap wel redelijk goed omschreven; je juicht voor een shirt. Want de grootste held is in een ander shirt de grootste l*l.
Maar voormijzelf accepteer ik de onlogica ervan. Je "kiest" je club, en hebt er een leuke, interessante, fantastische en soms ook irritante, vreselijke hobby bij. Maar bij het drinken van een biertje stel ik ook niet de vraag of het echt nodig is, en of het een onverbrekelijk element in mijn leven is. Soms is plezier best een goede reden.
En natuurlijk dien je de strijd te steunen tegen het grote kwaad wat ajaks is.
Laatst bewerkt:
@040:
Mercure had al eerder de handdoek in de ring geworpen hoor, lag niet aan de post van Plain Simple
Mercure had al eerder de handdoek in de ring geworpen hoor, lag niet aan de post van Plain Simple
-040-
Bondscoach
Phoe, had ik bijna iemand een schuldcomplex aangepraat!
Mercure
Aanvoerder
Plan Simple, what have you done ?!
Jerry Seinfeld heeft het supporterschap wel redelijk goed omschreven; je juicht voor een shirt. Want de grootste held is in een ander shirt de grootste l*l.
Maar voormijzelf accepteer ik de onlogica ervan. Je "kiest" je club, en hebt er een leuke, interessante, fantastische en soms ook irritante, vreselijke hobby bij. Maar bij het drinken van een biertje stel ik ook niet de vraag of het echt nodig is, en of het een onverbrekelijk element in mijn leven is. Soms is plezier best een goede reden.
En natuurlijk dien je de strijd te steunen tegen het grote kwaad wat ajaks is.
Klopt, ik beweer ook niet dat voetbalsupporter zijn niet rationeel is of niet goed is of niks oplevert. Ik heb alleen geconcludeerd dat dat in mijn geval zo was. Ik had geen voetbalvrienden die voor PSV waren, bij mij was supporter zijn vooral schreeuwen voor de computer. Beetje pointless dus, vandaar mijn keuze. En het bevalt prima, moet ik zeggen.
Temeer daar ik dit forum wel altijd gewaardeerd heb, met intelligente mensen (ja echt
uh: ) en gezelligheid. Vandaar dat ik hier nog altijd buurt en zo de positieve elementen niet samen met de negatieve bij de vuilnis heb gezet.Haha, don't worry