Amerika

[IPF]

Ik heb bij Trump het idee dat er vaak sprake is van een verschil tussen wat hij zegt/schrijft en wat hij werkelijk denkt. Dat hij zich zo racistisch uitlaat niet omdat het in lijn ligt met zijn opvattingen, maar puur omdat hij zo kan scoren bij zijn achterban (niet dat dit het moreel minder verwerpelijk maakt). Hij speelt een rol en daar is hij verdomd goed in.

Vroeger had hij helemaal geen achterban en was hij alleen met zijn imperium bezig maar ook toen was hij niet vies van racistische uitspraken. Juist bij hem heb ik het idee dat hij zegt wat ie zelf werkelijk ook denkt. Ook als het gaat om vrouwen of homoseksuelen enz.

 

[HuilieHuilieNummer8]

En het uiten van racisme is strafbaar maar kennelijk alleen voor de gewone man maar niet voor de president van de VS. Beschamend voor deze wereld waar hij de “leider” van is. Het ergste van alles is dat we dit soort uitingen steeds normaler zijn gaan vinden, ook hier in NL.

Normaal vinden of normaal vinden? Volgens mij is na iedere ietwat kwetsende uitspraak van een politicus hedendaags de media in rep en roer (zie AD vandaag als perfect voorbeeld). Dus volgens mij vind niemand het 'normaal'. Maar we raken wel gewend aan al deze drama. Drama waar teveel aan wordt bijgedragen. Dus in die zin wordt het wel normaal. Als die drama eromheen nou zou verdwijnen, dan zullen beide extreme kanten stilletjes afnemen en zal de middenweg gevonden worden.

 

[Mikasa]

Wie bepaalt wat fatsoen is? Want waar is dan de grens? Zolang de mensen die het voor het zeggen hebben dezelfde gedachtegang hebben als jij zal je er minder problemen mee hebben dan zodra dat anders is. Zodra je limieten aan de vrijheid van meningsuiting stelt ben je in mijn ogen gevaarlijk bezig, omdat een overheid dan macht krijgt om mensen te vervolgen vanwege hun denkwijze. Dat is leuk en aardig als ze "foute" meningen van anderen strafbaar gaan maken, maar dan moet je niet verrast zijn als jij opeens een paar foute meningen blijkt te hebben. Ik heb liever dat meningen, ongeacht hoe verwerpelijk ze ook mogen zijn, publiekelijk kunnen worden verkondigd, omdat je dan ook publiekelijk antwoord kan geven. Als je meningen ondergronds gaat stoppen geeft je ze mijn inziens veel meer kans om te groeien.

Met dat laatste draag je een goed punt aan. Toch vind ik dat je ergens een lijn kunt of moet trekken. Namelijk bij discriminatie, al is dat soms erg moeilijk aan te tonen.

 

[IPF]

Normaal vinden of normaal vinden? Volgens mij is na iedere ietwat kwetsende uitspraak van een politicus hedendaags de media in rep en roer (zie AD vandaag als perfect voorbeeld). Dus volgens mij vind niemand het 'normaal'. Maar we raken wel gewend aan al deze drama. Drama waar teveel aan wordt bijgedragen. Dus in die zin wordt het wel normaal. Als die drama eromheen nou zou verdwijnen, dan zullen beide extreme kanten stilletjes afnemen en zal de middenweg gevonden worden.

Het ligt dus aan de media en niet aan diegene die refereert aan Trail tears, de afkomst van de meest succesvolle Amerikanen (zitten ten slotte in het parlement) en hen zegt dat ze terug moeten of dat ie de Afrikaanse immigranten zegt terug te gaan naar hun “shithole”? Bovendien doet hij zelfs met tientallen tweets van hem zelf per dag, net zo hard mee aan dit alles. We hebben het hier wel over de president van een zogenaamd beschaafd land, sterker nog over de president van een grootmacht en niet over ene Peter Jansen of een columnist van de Telegraaf.... Mensen die zo een podium hebben, dragen een grote verantwoordelijkheid met zich mee. Een uitspraak van de president van zo een land over de banken of de beurs, en de hele financiële sector reageert meteen en kan omvallen. Niemand maalt om wat jij en ik hier op dit forum roepen, maar wanneer Rutte een uitspraak doet, heeft dat gelijk gevolgen. Hij kan hiermee bepaalde gedragingen en gevoelens legitiem maken dan wel beperken. Daarom noem ik Trump ook een gevaarlijke gek. Hij is te wispelturig en te grillig om de president van de VS te zijn.

 

[HuilieHuilieNummer8]

Het ligt dus aan de media en niet aan diegene die refereert aan Trail tears, de afkomst van de meest succesvolle Amerikanen (zitten ten slotte in het parlement) en hen zegt dat ze terug moeten of dat ie de Afrikaanse immigranten zegt terug te gaan naar hun “shithole”? Bovendien doet hij zelfs met tientallen tweets van hem zelf per dag, net zo hard mee aan dit alles. We hebben het hier wel over de president van een zogenaamd beschaafd land, sterker nog over de president van een grootmacht en niet over ene Peter Jansen of een columnist van de Telegraaf.... Mensen die zo een podium hebben, dragen een grote verantwoordelijkheid met zich mee. Een uitspraak van de president van zo een land over de banken of de beurs, en de hele financiële sector reageert meteen en kan omvallen. Niemand maalt om wat jij en ik hier op dit forum roepen, maar wanneer Rutte een uitspraak doet, heeft dat gelijk gevolgen. Hij kan hiermee bepaalde gedragingen en gevoelens legitiem maken dan wel beperken. Daarom noem ik Trump ook een gevaarlijke gek. Hij is te wispelturig en te grillig om de president van de VS te zijn.

Ik begrijp je reactie en begrijp ook waar je op doelt. En ik ben het ook met je eens hoor, dus begrijp me niet verkeerd. Wat Trump doet, dat is niet goed te praten. Maar om Trump uit te maken voor racist, randdebiel, gevaarlijke gek, enzovoorts, na iedere tweet die hij post, heeft ook geen enkele zin. En aan dat laatste draagt de media bij. Waar we hierdoor in belanden is het land van de twee kampen. Enerzijds de "Trumptards", anderzijds de Anti-Trumps. Daar is al uitgebreid over gediscussieerd op vorige pagina's, waar ik me volledig bij aansluit overigens. Dus ik ga niet alles herhalen. Maar in het kort: die kampen, daar heb je ook niks aan en het drijft mensen alleen maar verder uit elkaar in plaats van dat er een middenweg wordt gevonden. Dat wil je ook niet...

 

[JPdeJager]

Met dat laatste draag je een goed punt aan. Toch vind ik dat je ergens een lijn kunt of moet trekken. Namelijk bij discriminatie, al is dat soms erg moeilijk aan te tonen.

Nogmaals, wie bepaalt die lijn? Ik ben niet iemand die snel het vertrouwen aan een overheid geeft om dat te bepalen.

Probleem is ook dat velen tegenwoordig enorm snel op hun tenen zijn getrapt, en vaak wordt er snel geroepen dat iets discriminatie of aanstootsgevend is, zodat er inhoudelijk geen discussie mogelijk is. Als je b.v. feitelijk ingaat op cijfers m.b.t. criminaliteit, wordt je vaak snel als racist weggezet, zodat men de feiten niet hoeft te weerleggen. In plaats daarvan moet de andere partij zich opeens verdedigen dat ze niet racistisch is.

 

[Der Jaufe]

Wie bepaalt wat fatsoen is? Want waar is dan de grens? Zolang de mensen die het voor het zeggen hebben dezelfde gedachtegang hebben als jij zal je er minder problemen mee hebben dan zodra dat anders is. Zodra je limieten aan de vrijheid van meningsuiting stelt ben je in mijn ogen gevaarlijk bezig, omdat een overheid dan macht krijgt om mensen te vervolgen vanwege hun denkwijze. Dat is leuk en aardig als ze "foute" meningen van anderen strafbaar gaan maken, maar dan moet je niet verrast zijn als jij opeens een paar foute meningen blijkt te hebben. Ik heb liever dat meningen, ongeacht hoe verwerpelijk ze ook mogen zijn, publiekelijk kunnen worden verkondigd, omdat je dan ook publiekelijk antwoord kan geven. Als je meningen ondergronds gaat stoppen geeft je ze mijn inziens veel meer kans om te groeien.

Dat t gewone volk een andere mening heeft dan mij ben ik wel gewend, kan daar ook niet zo mee zitten. Dat bijvoorbeeld Wilders dingen roept die eventueel voor vervolging in aanmerking komen kan wat mij betreft ook. Echter, als onze premier teksten gaat gebruiken die niet bijdragen aan de eenheid in dit land maar juist voor verdeeldheid zorgen dan ga je wat mij betreft grenzen over. Als Trump geen president was had ik mijn schouders opgehaald, was t gewoon de zoveelste rancuneuze blanke man die in de jaren 60 is blijven hangen. Maar het is niet zomaar een man, het is de president van een land. En dan gelden er wat mij betreft hele andere grenzen.

 

[JPdeJager]

Dat t gewone volk een andere mening heeft dan mij ben ik wel gewend, kan daar ook niet zo mee zitten. Dat bijvoorbeeld Wilders dingen roept die eventueel voor vervolging in aanmerking komen kan wat mij betreft ook. Echter, als onze premier teksten gaat gebruiken die niet bijdragen aan de eenheid in dit land maar juist voor verdeeldheid zorgen dan ga je wat mij betreft grenzen over. Als Trump geen president was had ik mijn schouders opgehaald, was t gewoon de zoveelste rancuneuze blanke man die in de jaren 60 is blijven hangen. Maar het is niet zomaar een man, het is de president van een land. En dan gelden er wat mij betreft hele andere grenzen.

Daar zijn verkiezingen voor.

 

[Der Jaufe]

Daar zijn verkiezingen voor.

Dan hebben wij een andere kijk op de functie van een leider van een land, dat kan.

 

[JPdeJager]

Dan hebben wij een andere kijk op de functie van een leider van een land, dat kan.

Ik zeg niet dat ik Trump een toffe peer vind, of dat ik goedkeur hoe hij zich manifesteerd. Maar hoe hij uit de hoek kan komen zal voor niemand een verassing zijn, en werd hij desondanks verkozen to president. Als genoeg mensen vinden dat hij het verkeerd doet zal hij in 2020 verliezen. People get the government they deserve.

Omdat er bij de Democrats geen enkele normale kandidaat is waar een meerderheid van Amerikanen zich aan kan spiegelen, moet je niet gek opkijken als Trump straks herkozen wordt. Zie bijlage. Gemiddeld 60% van Amerikanen is tegen het idee dat illegalen gratis (op kosten van de belastingbetaler) gezondheidszorg krijgen. Maar alle Dem kandidaten, inclusief Biden die hier niet op staat, staken de hand op naar aanleiding van de vraag of zie hier voor waren. Reken maar dat dit en een aantal andere voorbeelden straks in de general election keer op keer herhaald wordt. Dan wordt de vraag, wil ik een president die foute dingen zegt, of een president die voorkeur geeft aan illegalen? Can you say landslide?

 

[rico]

Jep, maar dat heeft imo ook te maken met het virus van toenemende rebellie wanneer het gaat om het begrip "vrijheid van meningsuiting" en "politieke correctheid".

Ik vraag me wel eens af waar en hoe dit is begonnen. Dat we in Derksen&Co vandaag de dag geweldige ambassadeurs hebben en dat Wilders de personificatie is op het politieke toneel moge duidelijk zijn, maar wanneer begon het? Was het onder Fortuyn? De jaren erna? Heeft het ook met social media te maken, aangezien we ons van achter onze laptopjes steeds comfortabeler voelen met het anoniem verspreiden van onze hersenspinsels, wat vervolgens steeds meer over gaat in van alles roepen in het openbaar?

Tegenwoordig lijken de begrippen "fatsoen" en "vrijheid van meningsuiting" haaks op elkaar te staan. Alsof het niet meer samen gaat. Elke vorm van fatsoen wordt gebombardeerd tot politiek correct. En politieke correctheid schijnt vandaag de dag enorm vies te zijn. De verhuftering van de maatschappij is niet de verhuftering, maar zou wanneer we de supporters moeten geloven een resultaat van een groot goed: we zijn allemaal zo lekker open. We durven allemaal te zeggen wat we vinden en het liefst zeggen we heel vaak tegen elkaar hoe goed dat gegeven is en stimuleren we het des te meer. En wat al helemaal als een rode lap op een stier werkt, is wanneer er mensen zijn die beweren dat het af en toe toch echt in een ieders belang is om simpelweg jouw muil te houden of de fluwelen handschoen aan te trekken in het geval van gevoelige kwesties. Hoe durven ze? Empathie, heh wat? In onze individualistische maatschappij heeft iedereen toch zo veel mogelijk recht op van alles en nog wat? Ik wil vreten, dus ga ik vreten. Ik vind jou kut, dus zeg ik dat je kut bent. Ik moet nu ruften, dus laat ik een ruft.

We evolueren steeds meer tot een stel varkens en elke keer wanneer ik de TV aan zet en die kop van Trump zie krijg ik het vermoeden dat hij vooraan in de evolutie-rij stond toen we dit schitterende varkenstijdperk in gingen. Trump is volgens mij voor veel Amerikanen het boegbeeld. Hij spreekt alle problematiek die voorheen bestempeld werd als "onderbuikgevoelens" zonder blikken of blozen uit. Veel mensen kunnen zich daarin vinden, omdat er nu eenmaal veel achterlijke mensen op de wereld zijn. Wellicht zijn er meer achterlijke dan intelligente mensen op de wereld, who knows - zou me oprecht niets verbazen. De USA blijkt steeds meer een bevestiging van die stelling, maar laten we hoop houden in de mensheid.

Je zegt het al, Pim Fortuyn, dat was het begin van het loslaten van alle fatsoensnormen.

De trend van alleen je eigenbelang inzien begon al eerder: Reagan - Thatcher - Lubbers. Vanaf dat moment was het 'samen voor ons eige, laat de rest de rambam krijge' (Overigens grote visionairs, Koot en Bie, die dit allemaal feilloos hebben voorspeld).

 

[rico]

Het ligt dus aan de media en niet aan diegene die refereert aan Trail tears, de afkomst van de meest succesvolle Amerikanen (zitten ten slotte in het parlement) en hen zegt dat ze terug moeten of dat ie de Afrikaanse immigranten zegt terug te gaan naar hun “shithole”? Bovendien doet hij zelfs met tientallen tweets van hem zelf per dag, net zo hard mee aan dit alles. We hebben het hier wel over de president van een zogenaamd beschaafd land, sterker nog over de president van een grootmacht en niet over ene Peter Jansen of een columnist van de Telegraaf.... Mensen die zo een podium hebben, dragen een grote verantwoordelijkheid met zich mee. Een uitspraak van de president van zo een land over de banken of de beurs, en de hele financiële sector reageert meteen en kan omvallen. Niemand maalt om wat jij en ik hier op dit forum roepen, maar wanneer Rutte een uitspraak doet, heeft dat gelijk gevolgen. Hij kan hiermee bepaalde gedragingen en gevoelens legitiem maken dan wel beperken. Daarom noem ik Trump ook een gevaarlijke gek. Hij is te wispelturig en te grillig om de president van de VS te zijn.

Wet je, ik vind Trump ook een gevaarlijke gek, maar wat ik nog veel gevaarlijker vindt is dat hij erin is geslaagd langzamerhand alle Amerikaanse instituten af te breken en te infiltreren met z'n eigen gevaarlijke gekken (bv. Supreme Court, Federal Reserve, alle belangrijke kabinetsposten). Ik weet alleen niet hoe dat met het leger zit, volgens mij is dat nog niet in zijn greep, godzijdank. Ik vreesdat het niet lang meer duurt of hij krijgt helamaal geen tegenspel meer.

 

[IPF]

Ik begrijp je reactie en begrijp ook waar je op doelt. En ik ben het ook met je eens hoor, dus begrijp me niet verkeerd. Wat Trump doet, dat is niet goed te praten. Maar om Trump uit te maken voor racist, randdebiel, gevaarlijke gek, enzovoorts, na iedere tweet die hij post, heeft ook geen enkele zin. En aan dat laatste draagt de media bij. Waar we hierdoor in belanden is het land van de twee kampen. Enerzijds de "Trumptards", anderzijds de Anti-Trumps. Daar is al uitgebreid over gediscussieerd op vorige pagina's, waar ik me volledig bij aansluit overigens. Dus ik ga niet alles herhalen. Maar in het kort: die kampen, daar heb je ook niks aan en het drijft mensen alleen maar verder uit elkaar in plaats van dat er een middenweg wordt gevonden. Dat wil je ook niet...

Eens. Ik denk alleen niet dat de beste man van alles kan tweeten en vrouwen, artiesten, sporters, immigranten, politici en anderen voor rotte vis kan uitmaken zonder dat mensen er tegen in gaan. Wat mij betreft een president onwaardig gedrag, stuitend en alles zeggend over het Amerikaanse volk dat op hem stemde en stemt.

 

[TotalBB]

Je zegt het al, Pim Fortuyn, dat was het begin van het loslaten van alle fatsoensnormen.

De trend van alleen je eigenbelang inzien begon al eerder: Reagan - Thatcher - Lubbers. Vanaf dat moment was het 'samen voor ons eige, laat de rest de rambam krijge' (Overigens grote visionairs, Koot en Bie, die dit allemaal feilloos hebben voorspeld).

Geen gezeik, iedereen rijk... Was dat ook maar uitgekomen.

 

[TotalBB]

Ik zeg niet dat ik Trump een toffe peer vind, of dat ik goedkeur hoe hij zich manifesteerd. Maar hoe hij uit de hoek kan komen zal voor niemand een verassing zijn, en werd hij desondanks verkozen to president. Als genoeg mensen vinden dat hij het verkeerd doet zal hij in 2020 verliezen. People get the government they deserve.

Omdat er bij de Democrats geen enkele normale kandidaat is waar een meerderheid van Amerikanen zich aan kan spiegelen, moet je niet gek opkijken als Trump straks herkozen wordt. Zie bijlage. Gemiddeld 60% van Amerikanen is tegen het idee dat illegalen gratis (op kosten van de belastingbetaler) gezondheidszorg krijgen. Maar alle Dem kandidaten, inclusief Biden die hier niet op staat, staken de hand op naar aanleiding van de vraag of zie hier voor waren. Reken maar dat dit en een aantal andere voorbeelden straks in de general election keer op keer herhaald wordt. Dan wordt de vraag, wil ik een president die foute dingen zegt, of een president die voorkeur geeft aan illegalen? Can you say landslide?

Dat zegt niets in die zogenaamde democratie. Hillary had ook de meerderheid van de stemmen, maar verloor toch. Sterker nog: zonder Republikeins gemanipuleer zou de VS misschien wel altijd een Democratische president hebben.

 

[rico]

Geen gezeik, iedereen rijk... Was dat ook maar uitgekomen.

Dat is best uitgekomen hoor, als je ziet hoe de welvaart in Nederland de afgelopen 25 jaar is gestegen, en men hoeft er steeds minder lang voor te werken. Het probleem is dat die trend nu weer aan het ombuigen is, en mensen het langzamerhand weer slechtre gaan krijgen, en weer harder en langer moeten gaan werken voor hun geld.

 

[rico]

Dat zegt niets in die zogenaamde democratie. Hillary had ook de meerderheid van de stemmen, maar verloor toch.

Klopt, dat begrijp ik ook niet, waarom er zoveel systemen zijn waar het niet gewoon 'one man one vote' is. Is hier ook al zo vreemd, bv UKIP haalde bijna 13% van de stemmen en krijgt 1 van de 650 zetels in het parlement (ipv 83). Dat is geen democratie in mijn ogen. En het dan vreemd vinden dat de mensen zich niet gehoord voelen en voor Brexit stemmen.

 

[TotalBB]

Dat is best uitgekomen hoor, als je ziet hoe de welvaart in Nederland de afgelopen 25 jaar is gestegen, en men hoeft er steeds minder lang voor te werken. Het probleem is dat die trend nu weer aan het ombuigen is, en mensen het langzamerhand weer slechtre gaan krijgen, en weer harder en langer moeten gaan werken voor hun geld.

Dat is zeker zo, maar ondertussen is ook de kloof tussen arm en rijk alleen maar groter geworden. Daar werkt Trump trouwens ook hard aan mee, onder meer met belastinghervormingen die zogenaamd iedereen ten goede komen, maar waarvan uiteraard alleen de allerrijksten profiteren.

 

[HuilieHuilieNummer8]

Eens. Ik denk alleen niet dat de beste man van alles kan tweeten en vrouwen, artiesten, sporters, immigranten, politici en anderen voor rotte vis kan uitmaken zonder dat mensen er tegen in gaan. Wat mij betreft een president onwaardig gedrag, stuitend en alles zeggend over het Amerikaanse volk dat op hem stemde en stemt.

President onwaardig kan, ik heb daar eerlijk gezegd geen mening over. Daar volg ik Trump niet genoeg voor. Met uitzondering van de memes dan .

 

[rico]

Klopt, dat begrijp ik ook niet, waarom er zoveel systemen zijn waar het niet gewoon 'one man one vote' is. Is hier ook al zo vreemd, bv UKIP haalde bijna 13% van de stemmen en krijgt 1 van de 650 zetels in het parlement (ipv 83). Dat is geen democratie in mijn ogen. En het dan vreemd vinden dat de mensen zich niet gehoord voelen en voor Brexit stemmen.

Edit: even gegooglede Tories hebben ongeveer 35,00 stemmen nodig voor 1 zetel, Labour 40,000 en UKIP bijna 4 miljoen. Absurd.