Internationale Politiek

Klopt. Alleen reageerde ik ook op het uitdrukken van hun nieuwe munt dat ook verwees naar dat verleden... Ondanks de verontwaardiging in Europa werd dat gewoon uitgedrukt. Hoe praten we dit weer “weg/goed”??

Er hoeft niks weg-/goedgepraat te worden. Er is geen fascistisch of anti-semitistische motivatie om deze munt te gebruiken. Hooguit een nationalistische, wat niet zo vreemd is als je zo hebt moeten strijden voor onafhankelijkheid. Bovendien stamt ook de Kuna uit de Banovina-tijd, dus voor de Ustase-tijd. Dus hiervoor geldt hetzelfde als voor de vlag. Feiten verdraaien en propaganda plaatsen.
 
Er hoeft niks weg-/goedgepraat te worden. Er is geen fascistisch of anti-semitistische motivatie om deze munt te gebruiken. Hooguit een nationalistische, wat niet zo vreemd is als je zo hebt moeten strijden voor onafhankelijkheid. Bovendien stamt ook de Kuna uit de Banovina-tijd, dus voor de Ustase-tijd. Dus hiervoor geldt hetzelfde als voor de vlag. Feiten verdraaien en propaganda plaatsen.
Ik weet niet of dat feiten verdraaien is.... We benaderen veel zaken hier vanuit “ons” perspectief, namelijk vanuit de gedachten van rechtsstaat en democratie. Wanneer bepaalde zaken, ook die met een zeer nationalistische met een extreem-rechts luchtje aan, daar tegen aan scheuren, dan stellen we die vaker hier ter discussie, of het nou Poetin is die dat doet, Trump, Erdogan of een ander land. Toen Jörg Haider in Oostenrijk aan de macht kwam, stond de hele EU ook op zijn achterste been, terwijl hij zichzelf ook onder de nationalistische garde plaatste. Je kunt dan eigenlijk al dit soort discussies ook propaganda en feiten verdraaien noemen.
 
Ter info: Ik heb de berichten naar een wat geschikter topic verplaatst.

Ik weet niet of dat feiten verdraaien is.... We benaderen veel zaken hier vanuit “ons” perspectief, namelijk vanuit de gedachten van rechtsstaat en democratie. Wanneer bepaalde zaken, ook die met een zeer nationalistische met een extreem-rechts luchtje aan, daar tegen aan scheuren, dan stellen we die vaker hier ter discussie, of het nou Poetin is die dat doet, Trump, Erdogan of een ander land. Toen Jörg Haider in Oostenrijk aan de macht kwam, stond de hele EU ook op zijn achterste been, terwijl hij zichzelf ook onder de nationalistische garde plaatste. Je kunt dan eigenlijk al dit soort discussies ook propaganda en feiten verdraaien noemen.

Het propaganda/feiten verdraaien was niet direct op jouw gericht, meer op "nieuwsmakers" die dit soort onjuiste informatie de wereld inslingeren.
In dit geval gaat het niet zozeer om het perspectief. De Kuna stamt uit de Banovina-tijd, wat voor de fascistische Ustase-periode was. Derhalve is het onterecht om de link daarmee te leggen. In dit geval schuurt het alleen qua tijdvak tegen een fascistische periode aan. Alleen feitelijk heeft het er niks mee te maken.
 
Als je denkt dat Boris knettergek is, dan onderschat je hem gruwelijk, hij is reteslim en weet doorgaans precies wat hij doet. Daarnaast is hij ook nog eens populair bij het volk en heeft uitstekende relaties met de pers. Wat er tegen is op Boris is, dat hij echt helemaal niets om de publieke zaak geeft en louter en alleen in de politiek zit voor z'n eigen ego/gewin/lol. Die gaat hier op dit moment echt niet instappen, nadat Brexit gedaan is, wellicht. Maar zoals het er nu naar uitziet met een voledig chaotische Brexit, denk ik dat de Tories de komende 15-25 jaar niet meer aan de macht zullen komen. Meest logische is dan, dat de Tories in 2 partijen zal splitsen.

Als May gaat, wat, zoals je ook aangeeft onwaarschijnlijk is omdat echt niemand hier meer een goede oplossing voor heeft en niemand die hierin wil stappen, dan gok ik dat het of de rat Michael Gove is, met de enige reden om z'n eigen ego te strelen. Een andere optie zou kunnen zijn een echte remainer, met gezag, die een ultra-softe Brexit gaat regelen (lid blijven van de Customs Union en Single Market, en dus de 4 vrijheden merendeels aanvaarden (BINO: Brexit In Name Only). In dat geval zou Spreadsheet Phil een prima PM zijn.
Het een sluit het ander niet uit. We zitten op dit moment met wel meer wereldleiders die niet zo dom zijn als ze eruit zien, knettergek zelfs, maar toch slim: Poetin, Trump, Duterte, Erdogan. Boris Johnson zou buitengewoon goed in dat rijtje passen.
 
Het een sluit het ander niet uit. We zitten op dit moment met wel meer wereldleiders die niet zo dom zijn als ze eruit zien, knettergek zelfs, maar toch slim: Poetin, Trump, Duterte, Erdogan. Boris Johnson zou buitengewoon goed in dat rijtje passen.
Nee, dan zie je hem toch echt verkeerd. Boris een heel intellectueel ontwikkeld mens, kan een gelijkwaardige conversatie hebben over geschiedenis, literatuur, kunst of filosofie met professoren. Sterker nog, hij zou op gelijkwaardig nivo over filosofie kunnen discussieren met De Bondscoach.;)Trump heeft het nivo en kennis van een 3e klasser op de havo. Poetin en Erdogan lijken me ook niet al te intellectueel ontwikkeld. Duterte is dat zeker niet, ik heb op de Filippiojnen gewoond en daar moet je om in de Mc te werken een universitiar diploma hebben.
 
Het propaganda/feiten verdraaien was niet direct op jouw gericht, meer op "nieuwsmakers" die dit soort onjuiste informatie de wereld inslingeren.
In dit geval gaat het niet zozeer om het perspectief. De Kuna stamt uit de Banovina-tijd, wat voor de fascistische Ustase-periode was. Derhalve is het onterecht om de link daarmee te leggen. In dit geval schuurt het alleen qua tijdvak tegen een fascistische periode aan. Alleen feitelijk heeft het er niks mee te maken.

Hier ben ik het niet geheel mee eens. Symbolen hebben een betekenis voor mensen, maar de betekenis is geheel afhankelijk per persoon. Wat voor de een een positief symbool is, kan voor de ander heel negatief zijn en voor weer een ander geen enkele betekenis hebben. En de meest gangbare interpretatie van een symbool kan ook veranderen. Symbolen en hun betekenis zijn (sub)cultureel gebonden.

De Bourka is een symbool van onderdrukking voor veel vrouwen, terwijl het voor anderen een symbool is van hun overtuiging in hun god. Denk ook aan de hamer en sikkel, voor veel Oost Europeanen is dat symbool gelijk aan de Nazi Swastika. Maar in het westen is dat niet zo en velen hebben een hele andere reactie op dat symbool. Ik heb net een nieuw appartement gekocht (mijn eerste! Yes!!!) en er zat hakenkruis op mijn voordeur. De vorige bewoners waren gelovige Hindous en voor hun was het een positief symbool (meerdere in het huis aanwezig). Voor mij heeft het een andere betekenis dus heb ze direct weggehaald. En voor de opkomst van de Nazi's was een hakenkruis ook slechts een van de vele vormen van een kruis in de heraldiek, zoals er zoveel zijn (Lotharingen kruis, Celtisch kruis, Malteser kruis, Bourgondisch kruis, etc.).

Zo zijn er heel veel verschillende interpretaties voor veel symbolen en de meeste zijn niet eens politiek geladen. Een kat kan een symbool van kwaad zijn (Celten en Christenen) maar kan ook een symbool van vrijheid. Een draak kan een symbool van wijsheid (China) zijn maar ook van het kwaad (Christenen). De kleur wit kan symbool staan voor reinheid en puurheid (Christenen), maar ook voor de dood (China). Een halve maan is het symbool voor Moslims, terwijl het in de Christelijke heraldiek betekend dat je (of je voorouder) gevochten hebt tegen Moslims. En in Z-O Azie is een halve maan een symbool voor jeugdigheid. Voor de volkeren in het oude Mesopetanie en de oude Grieken was het een symbool voor een Godin (voor de Grieken Selene) Etc. Een symbool, verschillende betekenissen.

Maar omdat religies en bepaalde groepen bepaalde symbolen gebruiken, kunnen symbolen door de tijd heen een andere associatie krijgen. Een kruis was een martelwerktuig/methode om iemand te doden, maar nu is het een symbool van hoop voor Christenen. Maar denk ook aan de Confederate vlag van de zuidelijke Amerikaanse staten. Voor sommige is dat een symbool van hun voorouders, zonder de negatieve associates. Iets waar ze trots op kunnen zijn, terwijl het voor anderen een teken is van haat en rascisme. Maar ook dichter bij huis heb je een andere interpretatie van een vlag: kijk naar de Nederlandse. Door de eeuwen heen werd de statenvlag gebruikt, maar ook de Prinsenvlag. Lang was het oranje-wit-blauw het een symbool voor de alliantie met het Nederlandse koningshuis. Het rood-wit-blauw was voor republikeinen. Maar omdat de NSB een voorkeur had voor het Oranje-Wit-Blauw, zien sommige de prinsenvlag nu als een negatief symbool (iets dat het voor diegene die van geschiedenis houden helemaal niet zo hoeft te zijn).

De betekenis van een symbool en de associatie ermee is ook verschillend binnen groepen. Het Ajax logo is een symbool van trots voor Ajacieden terwijl het een gevoel van walging opwekt bij anderen. Het logo en symbolen van een Studenten Corps brengt hele andere associaties met zich mee voor een "lid" en een "knor". Hetzelfde is waar met logos van merken (Nike, Adidas, Apple, Microsoft, Shell, BP, etc). Hoe merken en hun logos associaties opwerpen is in principe niet heel anders dan met andere "oude/traditionele" symbolen, het is alleen een veel nieuwer symbool.

Er is niet één betekenis of associatie met een symbool. Er zijn er meerdere betekenissen en die kunnen verschillen per persoon, per situatie en door de tijd heen. Het probleem is als verschillende mensen tegenstrijdige betekenis geven aan een symbool (de een positief en de ander negatief) en men gunt de ander de andere interpretatie niet omdat die aanstootgevend voor die persoon zou zijn.
 
Laatst bewerkt:
Hier ben ik het niet geheel mee eens. Symbolen hebben een betekenis voor mensen, maar de betekenis is geheel afhankelijk per persoon. Wat voor de een een positief symbool is, kan voor de ander heel negatief zijn. En de meest gangbare interpretatie van een symbool kan ook veranderen. Symbolen en hun betekenis zijn (sub)cultureel gebonden.

De Bourka is een symbool van onderdrukking voor veel vrouwen, terwijl het voor anderen een symbool is van hun overtuiging in hun god. Denk ook aan de hamer en sikkel, voor veel Oost Europeanen is dat symbool gelijk aan de Nazi Swastika. Maar in het westen is dat niet zo. Ik heb net een nieuw appartement gekocht (mijn eerste! Yes!!!) en er zat hakenkruis op mijn voordeur. De vorige bewoners waren gelovige Hindous en voor hun was het een positief symbool (meerdere in het huis aanwezig). Voor de opkomst van de Nazi's was een hakenkruis ook een van de vele vormen van een kruis in de heraldiek, zoals er zoveel zijn.

Zo zijn er heel veel verschillende interpretaties voor veel symbolen en de meeste zijn niet politiek geladen. Een kat kan een symbool van kwaad zijn (Celten en Christenen) maar kan ook een symbool van vrijheid. Een draak kan een symbool van wijsheid (china)zijn maar ook van het kwaad (Christenen). De kleur wit kan symbool staan voor reinheid en puurheid (Christenen), maar ook voor de dood (China). Een halve maan is het symbool voor Moslims, terwijl het in de Christelijke heraldiek betekend dat je (of je voorouder) gevochten hebt tegen Moslims. En in Azie is een halve maan een symbool voor jeugdigheid.

Maar omdat religies en bepaalde groepen bepaalde symbolen gebruikte kunnen symbolen ook een andere associatie krijgen. Een kruis was een martelwerktuig/methode om iemand te doden, maar nu is het een symbool van hoop voor Christenen. Maar denk ook aan de Confederate vlag van de zuidelijke Amerikaanse staten. Voor sommige is dat een symbool van hun voorouders, zonder de negatieve associates. Iets waar ze trots op kunnen zijn, terwijl het voor anderen een teken is van haat en rascisme. Maar ook dichter bij huis heb je een andere interpretatie van een vlag: de Prinsenvlag is heel oud en van historische waarde. Lang was het oranje-wit-blauw het een symbool voor de alliantie met het Nederlandse koningshuis. Het rood-wit-blauw was voor republikeinen. Maar omdat de NSB een voorkeur had voor het Oranje-Wit-Blauw, zien sommige de prinsenvlag nu als een negatief symbool (iets dat het voor diegene die van geschiedenis houden helemaal niet zo hoeft te zijn).

De betekenis van een symbool en de associatie ermee is ook verschillend binnen groepen. Het Ajax logo is een symbool van trots voor Ajacieden terwijl het een gevoel van walging opwekt bij anderen. Het logo en symbolen van een Studenten Corps brengt hele andere associaties met zich mee voor een "lid" en een "knor". Hetzelfde is waar met logos van merken (Nike, Adidas, Apple, Microsoft, Shell, BP, etc). Hoe merken en hun logos associaties opwerpen is in principe niet heel anders dan met andere "oude/traditionele" symbolen, het is alleen een veel nieuwer symbool.

Er is niet één betekenis of associatie met een symbool. Er zijn er meerdere betekenissen en die kunnen verschillen per persoon, per situatie en door de tijd heen.

Prima verhaal. Volledig mee eens.

Echter, in dit geval gaat het om mensen die een symbool zien en daar een conclusie uit trekken. En dat is gewoon onjuist en gevoed door de constante strijd die er in de balkan gevoerd is. Om het concreter te maken, enkele vlaggen van het huidige Kroatië in chronologische volgorde:

Vlag A: Koninkrijk van Kroatië (1848) - graag aandacht voor het geblokte deel dat hier al verscheen:
Croatia-1848.gif


Vlag B: Het Kroatisch-Slavonische koninkrijk (1868):
hr-189x.gif


Vlag C: Banovina Kroatië (1939 - voor enige fascistische connectie (nagenoeg hetzelfde als de huidige vorm alleen zonder de wapens erboven):
Banovina.png

Vlag D: Onafhankelijke staat Kroatië (1941 - de Ustase/fascistische periode)
Ustase.png
Vlag E: Socialistische staat Kroatië binnen Joegoslavië:
600px-Flag_of_Croatia_%281945%E2%80%931990%29.svg.png


Vlag F: Huidige vlag (sinds 1990):
41OcQk1wgyL.jpg


Als er dan vervolgens een relatie wordt gelegd tussen vlag D en F, kunnen we het dan niet eens zijn dat dat op z'n minst een wat oneerlijke selectiviteit betreft? Dat er echt wanhopig wordt gezocht naar een reden om Kroatië te wijzen op het vermeende altijd nog bestaande fascisme?

En nogmaals, mijn stelling is dat er helemaal geen grote groep fascisten is in Kroatië. Er is wellicht een groep die nationalistisch is, maar dat is niet een synoniem van fascisme. De beschuldiging slaat in mijn ogen dan ook nergens op.
 
Prima verhaal. Volledig mee eens.

Als er dan vervolgens een relatie wordt gelegd tussen vlag D en F, kunnen we het dan niet eens zijn dat dat op z'n minst een wat oneerlijke selectiviteit betreft?

Puur op basis van dit lijstje ben ik het met je eens. Helaas is het zo dat men heel graag op zoek gaat naar Rechts-extremistische symbolen en al heel snel iets rechts-extremistisch noemt in Europa (en de VS). Het is een soort zelfkastijding om maar te kunnen roepen dat we zo racistisch zouden zijn. En als we niets kunnen vinden doen we alsof er misschien iets zou kunnen zijn om ons maar schuldig te voelen. Je zag dat ook dit WK waarbij de IJslandse spelers als stoere vikingen werden neergezet in een poster, maar mannelijke kracht is iets fascistisch volgens velen dus het moest wel een uitting van nazisme zijn.

Maar aan de ander kant zie je dat bepaalde groeperingen zichzelf bepaalde symbolen toe-eigenen. Symbolen die niets te maken hebben met rechts-extremisme worden door rechts-extremisten gebruikt waardoor de associate ermee verandert. Denk aan het merk "Lonsdale", een rechts extremisten merk in Nederland maar elders bestaat die link niet. Ook de prinsenvlag in Nederland die van origine niets te maken heeft met Fascisme heeft die associatie nu door het gebruik ervan door de NSB (en rechtsextremisten nu). Zelfs oude Germaanse verhalen worden door sommige discutabel geacht vanwege de voorliefde van sommige Nazis in de oude pre-christelijke geschiedenis.

Ik ga er dan ook van uit dat de link meer is dat de fascisten veel gebruik maakten van dat symbool dan dat de link alleen met de vlag gelegd wordt (maar mijn kennis over Kroatische neo-Nazi's is 0, dus wat ik zeg is slechts academisch ;) ). Als morgen de VS zou veranderen in een Fascistische staat (met alle bombast van dien), zou de volgende generatie de Stars and Stripes en de Amerikaanse adelaar gaan zien als fascistische symbolen. Het is de associatie die personen dan hebben met iets dat nu die associatie niet heeft (uitzonderingen daargelaten).
 
Laatst bewerkt:
Nee, dan zie je hem toch echt verkeerd. Boris een heel intellectueel ontwikkeld mens, kan een gelijkwaardige conversatie hebben over geschiedenis, literatuur, kunst of filosofie met professoren. Sterker nog, hij zou op gelijkwaardig nivo over filosofie kunnen discussieren met De Bondscoach.;)Trump heeft het nivo en kennis van een 3e klasser op de havo. Poetin en Erdogan lijken me ook niet al te intellectueel ontwikkeld. Duterte is dat zeker niet, ik heb op de Filippiojnen gewoond en daar moet je om in de Mc te werken een universitiar diploma hebben.
Oké, oké, ik blufte ;), geen idee hoe slim ze zijn. Maar allemaal slim genoeg om leider van een land te worden.
Overigens is Poetin wel degelijk intelligent. Trump kan ik me geen intelligentie bij voorstellen, maar hij zal toch niet miljardair geworden zijn als hij echt zo dom is. Ik kan me best iets voorstellen bij alle speculatie dat hij dement aan het worden is.
 
Ter info: ik heb alle Trump-gerelateerde posts naar het Trump-topic verplaatst. Hier graag overige internationale politiek.
 
Afshin Elian was ons allen en zelfs de Israëliërs al voor: hij heeft het al jaren nooit over Israël maar continu over de joodse staat.
Maar ach wat maakt het allemaal uit, het was al vernedering en discriminatie in daden en nu ook op papier. Elian, Leon de Winter en Wilders ook weer blij. Oh ja en Frits Barend niet te vergeten.
 
Afshin Elian was ons allen en zelfs de Israëliërs al voor: hij heeft het al jaren nooit over Israël maar continu over de joodse staat.
Maar ach wat maakt het allemaal uit, het was al vernedering en discriminatie in daden en nu ook op papier. Elian, Leon de Winter en Wilders ook weer blij. Oh ja en Frits Barend niet te vergeten.

Walgelijke actie. Dat ze ook maar in die wet zetten dat Arabische burgers een halve sikkel op hun kleding moeten naaien en dat de bezette gebieden behoren tot hun Lebensraum.
Waarom hebben op zo veel plaatsen haatzaaiende clowns het voor het zeggen?
 
  • Leuk
Reactions: IPF
Walgelijke actie. Dat ze ook maar in die wet zetten dat Arabische burgers een halve sikkel op hun kleding moeten naaien en dat de bezette gebieden behoren tot hun Lebensraum.
Waarom hebben op zo veel plaatsen haatzaaiende clowns het voor het zeggen?

Om met de verbasterde woorden van Stef Blok te spreken; omdat in veel landen een numerieke meerdeheidsgroep eigenlijk niet op kan schieten met een of meerdere numerieke minderheden. En dan gaat het nog slechts over de landen waar er een democratische keuze gemaakt kan worden, wat 'wij' in het algemeen als minst gevaarlijke manier van regeren zien..
 
Grote stap achterwaards van Israel en een hele slechte zaak.

Dit soort regelgeving is geaccepteerd in veel Arabische landen, maar als je pretendeert moderner en liberaler te zijn dan dit soort landen moet je dit niet doen. Geeft aan dat de conservatieven teveel macht hebben/krijgen in Israel dan goed voor ze (en minderheden).
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan Onderaan