Religie

[Mohr]

Dat was ook de opdracht: .

Het was de opdracht om met logica en feiten aan te tonen dat er geen God is, niet om aan te tonen dat God onlogisch handelt.

Nee, en het Christendom is toch gebaseerd op....

Opmerking snap ik niet.

Het enige wat ik mij afvraag is de stelling dat volgens gelovigen de bijbel een heilig boek is, of dat iemand 2 stenen tabletten heeft gekregen met 10 regels.Ik heb reeds uitgelegd waarom ik denk dat dit niet het geval is, dat de bijbel een door mens geschreven en samengesteld boek is, zonder enige goddelijke invloed.

De tabletten zijn niet hetzelfde als de Bijbel. Het is ook bekend dat de bijbel samengesteld is lang na het ontstaan van het Christendom en dat deze geschriften door mensen opgesteld zijn. Ik zie niet in hoe dit een bewijs moet leveren.

Een overstroming is nog geen zondvloed, en als ik het me goed herinner is er wetenschappelijk gezien geen bewijs dat "de wereld" onder water heeft gestaan.

Er zijn (wetenschappelijke) aanwijzingen, gevonden in fossielen en aardelagen, dat de aarde wel onder water heeft gestaan. Maakt ook niet uit, want het is niet een issue in de poging te bewijzen dat God niet bestaat.

Het moest over het christendom gaan, toch? Dat hadden de Neanderthalers niet.

Weten we niet zeker. Wel dat het waarschijnlijk is dat Neanderthalers een vorm van religie hadden. (Ze begroeven schijnbaar hun dierbaren en hadden daarbij symboliek.) Misschien een andere naam, zelfde god.

Wetenschap stoelt op bewijzen. Wetenschappelijke stellingen worden ook aangepast omdat er nieuwe kennis of feiten zijn. Bij religie beweren de leiders dat zij de vertegenwoordigers zijn van de betreffende god. Vreemd dan, dat zij ook hun stellingen aanpassen. Evolueert god dan ook?

Het geloof/ religie evolueert in elk geval wel (gelukkig). God komt misschien ook, net zoals wij, tot nieuwe inzichten. Dat staat overigens ook in de bijbel (nadat hij weer eens de mensheid heeft "gereset" besluit hij dat hij dit nooit meer moet doen).

Zoals al eerder gezegd: bewijzen dat iets niet bestaat is bijzonder lastig, zeker in dit soort gevallen. Bewijs dat een god wél bestaat is er echter ook niet.

Bijzonder lastig of zelfs onmogelijk. Daarom vroeg ik het je ook om te doen. Bewijs dat er een God bestaat is niet zo moeilijk. Ik kan je zelfs in contact brengen met hem...klik

Al met al een leuke discussie waarbij ik denk dat we niet eens van mening verschillen. Ik vind het gewoon leuk om te discussiëren.

 

[Hoetierick]

Het was de opdracht om met logica en feiten aan te tonen dat er geen God is, niet om aan te tonen dat God onlogisch handelt.



Opmerking snap ik niet.





De tabletten zijn niet hetzelfde als de Bijbel. Het is ook bekend dat de bijbel samengesteld is lang na het ontstaan van het Christendom en dat deze geschriften door mensen opgesteld zijn. Ik zie niet in hoe dit een bewijs moet leveren.



Er zijn (wetenschappelijke) aanwijzingen, gevonden in fossielen en aardelagen, dat de aarde wel onder water heeft gestaan. Maakt ook niet uit, want het is niet een issue in de poging te bewijzen dat God niet bestaat.




Weten we niet zeker. Wel dat het waarschijnlijk is dat Neanderthalers een vorm van religie hadden. (Ze begroeven schijnbaar hun dierbaren en hadden daarbij symboliek.) Misschien een andere naam, zelfde god.



Het geloof/ religie evolueert in elk geval wel (gelukkig). God komt misschien ook, net zoals wij, tot nieuwe inzichten. Dat staat overigens ook in de bijbel (nadat hij weer eens de mensheid heeft "gereset" besluit hij dat hij dit nooit meer moet doen).



Bijzonder lastig of zelfs onmogelijk. Daarom vroeg ik het je ook om te doen. Bewijs dat er een God bestaat is niet zo moeilijk. Ik kan je zelfs in contact brengen met hem...klik

Al met al een leuke discussie waarbij ik denk dat we niet eens van mening verschillen. Ik vind het gewoon leuk om te discussiëren.

Ik ook, dat scheelt. Dus ik ga er op een paar in:

De tabletten zijn niet hetzelfde als de Bijbel. Het is ook bekend dat de bijbel samengesteld is lang na het ontstaan van het Christendom en dat deze geschriften door mensen opgesteld zijn. Ik zie niet in hoe dit een bewijs moet leveren.

Niks goddelijks dus. Maar wel door de vertegenwoordigers gezien als woord van god. Als god zou bestaan, waarom zou hij dit tolereren, dat zijn woorden niet correct worden weergegeven.

Er zijn (wetenschappelijke) aanwijzingen, gevonden in fossielen en aardelagen, dat de aarde wel onder water heeft gestaan. Maakt ook niet uit, want het is niet een issue in de poging te bewijzen dat God niet bestaat.

De zeespiegel is meerdere malen gewijzigd, de aarde heeft niet na zeg eens 10.000 vc volledig onder water gestaan. En als dat verhaal niet klopt, wat meer nog niet.

Het geloof/ religie evolueert in elk geval wel (gelukkig). God komt misschien ook, net zoals wij, tot nieuwe inzichten. Dat staat overigens ook in de bijbel (nadat hij weer eens de mensheid heeft "gereset" besluit hij dat hij dit nooit meer moet doen).

Almachtig maar dus niet perfect, want anders is er geen noodzaak tot evolutie.

 

[Relix]

Almachtig maar dus niet perfect, want anders is er geen noodzaak tot evolutie.

Hoewel ik de discussie een beetje naast me neerleg kan ik me juist weer niet vinden in je laatste statement.
Evolutie is juist een schoolvoorbeeld van het nastreven van een optimum ("perfectie"?); het zorgt ervoor dat eigenschappen zich vormen naar daar waar vraag naar is.
Het evolueren van religies aandragen als argument dat hun God niet bestaat is in mijn optiek dus makkelijk te weerleggen.

 

[Humtoezje]

En God zag dat het goed was.
En laat de kat al eeuwenlang de muis opvreten.

Of Hij kan het niet (meer) veranderen en dan is Hij toch niet zo almachtig.
Of Hij wil niet en dan wil ik er niet bijhoren.
Of misschien mag Hij niet, omdat er een nog hogere macht boven Hem is.

 

[Mikasa]

En God zag dat het goed was.
En laat de kat al eeuwenlang de muis opvreten.

Of Hij kan het niet (meer) veranderen en dan is Hij toch niet zo almachtig.
Of Hij wil niet en dan wil ik er niet bijhoren.
Of misschien mag Hij niet, omdat er een nog hogere macht boven Hem is.

Dat laatste zou interessant zijn.....

 

[Mohr]

Ik ook, dat scheelt. Dus ik ga er op een paar in:

Niks goddelijks dus. Maar wel door de vertegenwoordigers gezien als woord van god. Als god zou bestaan, waarom zou hij dit tolereren, dat zijn woorden niet correct worden weergegeven.

De zeespiegel is meerdere malen gewijzigd, de aarde heeft niet na zeg eens 10.000 vc volledig onder water gestaan. En als dat verhaal niet klopt, wat meer nog niet.

Almachtig maar dus niet perfect, want anders is er geen noodzaak tot evolutie.

Dat de Bijbel niet gecreëerd is door God wil niet zeggen dat het niet het woord van God is. God kan zijn boodschap op vele manieren kenbaar hebben gemaakt. De mens heeft vervolgens de behoefte gehad om dit op papier te zetten. De mens heeft tenslotte behoefte aan tastbare zaken. Zo worden er ook kerken gebouwd (terwijl God overal is) en deze worden ook als heilig gezien. Niemand die beweerd dat God met bakstenen en cement aan de gang is gegaan.

Jaartallen en details weet ik niet, maar er zijn aanwijzingen dat er bij het afscheiden van de continenten de wrijvingen tussen de platen dusdanige bevingen heeft veroorzaakt dat dit tsunamis a la zondvloed heeft veroorzaakt. Ook in fossielen en bij het analyseren van de aardlagen zijn aanwijzingen dat er een tijd was dat de aarde "compleet" onder water heeft gestaan.
Een ander voorbeeld van een verhaal in de bijbel die wel eens "waar" kunnen zijn is de toren van Babel vs Theorie van Monogenesis

Dat God evolueert kan ook zijn vanwege veranderingen in zijn omgeving. Hij heeft de mens vrije wil gegeven, de mens evolueert. Als je omgeving veranderd kan dat ook een reden zijn om mee te veranderen om perfect te blijven.

 

[Mohr]

Dat laatste zou interessant zijn.....

Dat is de schildpadden-theorie (niet de echte naam, die weet ik niet) die het probleem van relationele zaken weergeeft. Als situatie A is ontstaan door gebeurtenis B, waardoor is gebeurtenis B dan ontstaan. (De theorie is een verhaal: Een vrouw verteld dat ze het geheim van het universum weet. De aarde rust op een olifant die staat op de rug van een schildpad. Op de vraag waar de schildpad op staat: "Schildpadden tot onderaan"). Dit is toepasbaar op Goden maar ook op wetenschappelijke verklaringen over een begin...

 

[Hoetierick]

Hoewel ik de discussie een beetje naast me neerleg kan ik me juist weer niet vinden in je laatste statement.
Evolutie is juist een schoolvoorbeeld van het nastreven van een optimum ("perfectie"?); het zorgt ervoor dat eigenschappen zich vormen naar daar waar vraag naar is.
Het evolueren van religies aandragen als argument dat hun God niet bestaat is in mijn optiek dus makkelijk te weerleggen.

Religies evolueren. Zo verbranden ze niemand meer die roept dat de aarde om de zon draait. Maar een almachtige christengod zou niet hoeven te evolueren. Immers, hij heeft alles bedacht en een plan gemaakt. Aanpassing aan dat plan zou betekenen dat het plan niet goed was, en de maker dus iets niet voorzien heeft.

 

[Hoetierick]

Dat de Bijbel niet gecreëerd is door God wil niet zeggen dat het niet het woord van God is. God kan zijn boodschap op vele manieren kenbaar hebben gemaakt. De mens heeft vervolgens de behoefte gehad om dit op papier te zetten. De mens heeft tenslotte behoefte aan tastbare zaken. Zo worden er ook kerken gebouwd (terwijl God overal is) en deze worden ook als heilig gezien. Niemand die beweerd dat God met bakstenen en cement aan de gang is gegaan.

Jaartallen en details weet ik niet, maar er zijn aanwijzingen dat er bij het afscheiden van de continenten de wrijvingen tussen de platen dusdanige bevingen heeft veroorzaakt dat dit tsunamis a la zondvloed heeft veroorzaakt. Ook in fossielen en bij het analyseren van de aardlagen zijn aanwijzingen dat er een tijd was dat de aarde "compleet" onder water heeft gestaan.
Een ander voorbeeld van een verhaal in de bijbel die wel eens "waar" kunnen zijn is de toren van Babel vs Theorie van Monogenesis

Dat God evolueert kan ook zijn vanwege veranderingen in zijn omgeving. Hij heeft de mens vrije wil gegeven, de mens evolueert. Als je omgeving veranderd kan dat ook een reden zijn om mee te veranderen om perfect te blijven.

De afscheiding van de continenten heeft plaats gevonden voordat er mensachtigen waren.

Inzake die evolutie: zie boven. God heeft alles voorzien, dus zou er geen noodzaak zijn.

 

[Relix]

De afscheiding van de continenten heeft plaats gevonden voordat er mensachtigen waren. Inzake die evolutie: zie boven. God heeft alles voorzien, dus zou er geen noodzaak zijn.

Aangezien we toch op een voetbalforum zitten; vergelijk de rol van een hypothetische God eens met een voetbalcoach;
Als je van te voren al weet (= bepaald hebt) dat speler A in de 22e minuut rood krijgt, en speler B in de 43e minuut middels een vrije trap de enige en winnende goal maakt dan is er geen drol meer aan om naar te kijken. Het toevoegen van parameters als geluk, toeval, eigen keuze van de poppetjes en een paar discutabele (wedstrijd/wereld)leiders neerzetten zorgt ervoor dat het leuk wordt om naar te kijken. De coach van de tegenstander mag dan Satan zijn in deze metafoor. Het is vervolgens aan de spelers om er een leuke wedstrijd van te maken.

 

[Mohr]

De afscheiding van de continenten heeft plaats gevonden voordat er mensachtigen waren.

Inzake die evolutie: zie boven. God heeft alles voorzien, dus zou er geen noodzaak zijn.

Maar dat God niet zou moeten evolueren maak jij ervan, niet religie. In de bijbel evolueert (of veranderd van mening) God zelfs. Na Sodom en Gomorra (?) zegt God dat dit nooit meer moet gebeuren en dat hij dit voortaan anders moet oplossen. Voortschrijdend inzicht.

 

[Hoetierick]

Maar dat God niet zou moeten evolueren maak jij ervan, niet religie. In de bijbel evolueert (of veranderd van mening) God zelfs. Na Sodom en Gomorra (?) zegt God dat dit nooit meer moet gebeuren en dat hij dit voortaan anders moet oplossen. Voortschrijdend inzicht.

Da's niet almachtig he? Eerst een massavernietiging uitvoeren en dan denken "ook niet goed". Beetje impulsief.
Heeft ie ook niet terug gedraaid, die actie. Weigert god dan een fout te herstellen of kan hij dat niet? Beide opties spreken niet voor een almachtige en wijze god.

 

[-040-]

Da's niet almachtig he? Eerst een massavernietiging uitvoeren en dan denken "ook niet goed". Beetje impulsief.
Heeft ie ook niet terug gedraaid, die actie. Weigert god dan een fout te herstellen of kan hij dat niet? Beide opties spreken niet voor een almachtige en wijze god.

Gewoon omdat het zo'n mooie tekst is:

“Something is wrong here. War, disease, death, destruction, hunger, filth, poverty, torture, crime, corruption, and the Ice Capades. Something is definitely wrong. This is not good work. If this is the best God can do, I am not impressed. Results like these do not belong on the résumé of a Supreme Being. This is the kind of shit you'd expect from an office temp with a bad attitude. And just between you and me, in any decently-run universe, this guy would've been out on his all-powerful ass a long time ago. And by the way, I say "this guy", because I firmly believe, looking at these results, that if there is a God, it has to be a man.
No woman could or would ever fuck things up like this. So, if there is a God, I think most reasonable people might agree that he's at least incompetent, and maybe, just maybe, doesn't give a shit. Doesn't give a shit, which I admire in a person, and which would explain a lot of these bad results.” - George Carlin

 

[Bacchus]

Gewoon omdat het zo'n mooie tekst is:

“Something is wrong here. War, disease, death, destruction, hunger, filth, poverty, torture, crime, corruption, and the Ice Capades. Something is definitely wrong. This is not good work. If this is the best God can do, I am not impressed. Results like these do not belong on the résumé of a Supreme Being. This is the kind of shit you'd expect from an office temp with a bad attitude. And just between you and me, in any decently-run universe, this guy would've been out on his all-powerful ass a long time ago. And by the way, I say "this guy", because I firmly believe, looking at these results, that if there is a God, it has to be a man.
No woman could or would ever fuck things up like this. So, if there is a God, I think most reasonable people might agree that he's at least incompetent, and maybe, just maybe, doesn't give a shit. Doesn't give a shit, which I admire in a person, and which would explain a lot of these bad results.” - George Carlin

Carlin is god.

 

[PerfectPSV]

Gewoon omdat het zo'n mooie tekst is:

“Something is wrong here. War, disease, death, destruction, hunger, filth, poverty, torture, crime, corruption, and the Ice Capades. Something is definitely wrong. This is not good work. If this is the best God can do, I am not impressed. Results like these do not belong on the résumé of a Supreme Being. This is the kind of shit you'd expect from an office temp with a bad attitude. And just between you and me, in any decently-run universe, this guy would've been out on his all-powerful ass a long time ago. And by the way, I say "this guy", because I firmly believe, looking at these results, that if there is a God, it has to be a man.
No woman could or would ever fuck things up like this. So, if there is a God, I think most reasonable people might agree that he's at least incompetent, and maybe, just maybe, doesn't give a shit. Doesn't give a shit, which I admire in a person, and which would explain a lot of these bad results.” - George Carlin

Ik snap de personificatie van God niet helemaal. Komt natuurlijk omdat het in de Bijbel staat, zo van "god kwam en vertelde dat.." etc. Voor mij is God geen persoon. Geen man, geen vrouw, niet eens iets dat je kan zien. Voor mij is God 'n kracht, een energie. Niet iets of iemand dat met zijn vingers knipt en dingen veranderd. Evolutie is zo'n thema dat daar perfect op aansluit. Het is een goddelijke energie die het evolutieproces gestart heeft. Dezelfde energie heeft de start van het universum in gang gezet. Waar later de big bang uit ontstaan is en alles wat daarna gekomen is. It's an invisible force which is intangible but all around us. If you believe in it.

Het is niet iets of iemand die daadwerkelijk invloed heeft op het bestaan, maar het in werking gezet heeft. Een kracht die in ons, als mensen en de natuur, voortleeft. Het is een romantisch idee, maar ik vind het een veel fijner idee dan het "God is een man met een baard" idee. Er is niet zoiets als een man op een wolk die kijkt naar alles wat we doen en dat veroordeelt. God is almachtig, omdat die energie noodzakelijk is geweest voor de start van alles. Uiteindelijk door middel van evolutie zal alles veranderen, maar zoiets kost tijd. Dat proces kost tijd, maar God zit daar wel achter.

Wat mensen doen als ze bidden is hulp vragen, aan God. Op zo'n moment wil je een bepaalde kracht oproepen die je helpt en begeleid in wat je doet. Wat je in werkelijkheid doet, is je denkt na over 'n ingewikkelde situatie. Je neemt de tijd en de aandacht om het uit te leggen aan iemand anders. Terwijl je het op zo'n moment eigenlijk op een rijtje zet voor jezelf. En omdat je er zo over nadenkt, vind je een oplossing. Dat doe je in principe zelf, maar God helpt jou daar als het ware bij. Het is een menselijk proces en verklaarbaar. Soms lijkt het daarom alsof antwoorden uit het niets komen: 'it must have come from God'. Nou, nee, het komt omdat je eindelijk(!) de tijd neemt om over een probleem uitvoerig na te denken.

 

[Mikasa]

Ik snap de personificatie van God niet helemaal. Komt natuurlijk omdat het in de Bijbel staat, zo van "god kwam en vertelde dat.." etc. Voor mij is God geen persoon. Geen man, geen vrouw, niet eens iets dat je kan zien. Voor mij is God 'n kracht, een energie. Niet iets of iemand dat met zijn vingers knipt en dingen veranderd. Evolutie is zo'n thema dat daar perfect op aansluit. Het is een goddelijke energie die het evolutieproces gestart heeft. Dezelfde energie heeft de start van het universum in gang gezet. Waar later de big bang uit ontstaan is en alles wat daarna gekomen is. It's an invisible force which is intangible but all around us. If you believe in it.

Het is niet iets of iemand die daadwerkelijk invloed heeft op het bestaan, maar het in werking gezet heeft. Een kracht die in ons, als mensen en de natuur, voortleeft. Het is een romantisch idee, maar ik vind het een veel fijner idee dan het "God is een man met een baard" idee. Er is niet zoiets als een man op een wolk die kijkt naar alles wat we doen en dat veroordeelt. God is almachtig, omdat die energie noodzakelijk is geweest voor de start van alles. Uiteindelijk door middel van evolutie zal alles veranderen, maar zoiets kost tijd. Dat proces kost tijd, maar God zit daar wel achter.

Wat mensen doen als ze bidden is hulp vragen, aan God. Op zo'n moment wil je een bepaalde kracht oproepen die je helpt en begeleid in wat je doet. Wat je in werkelijkheid doet, is je denkt na over 'n ingewikkelde situatie. Je neemt de tijd en de aandacht om het uit te leggen aan iemand anders. Terwijl je het op zo'n moment eigenlijk op een rijtje zet voor jezelf. En omdat je er zo over nadenkt, vind je een oplossing. Dat doe je in principe zelf, maar God helpt jou daar als het ware bij. Het is een menselijk proces en verklaarbaar. Soms lijkt het daarom alsof antwoorden uit het niets komen: 'it must have come from God'. Nou, nee, het komt omdat je eindelijk(!) de tijd neemt om over een probleem uitvoerig na te denken.

Dus een hersenspinsel?

 

[Mocro]

Carlin is god.

Lul niet. Ik ben God.

 

[Bacchus]

Lul niet. Ik ben God.

O ye of little faith. Infidel!

 

[Humtoezje]

Lul niet. Ik ben God.

Net als jij Bacchus.
En net als bijvoorbeeld Hoeterick en IPF en Penalty en JCS.
040.
Allemaal God.

(Allemaal verantwoordelijk voor de shit die Carlin beschrijft, want als die kerel God van hem niet verantwoordelijk is, dan zijn we het dus zelf.)
Net als ik. Ik ben ook God.

 

[Hoetierick]

Ik snap de personificatie van God niet helemaal. Komt natuurlijk omdat het in de Bijbel staat, zo van "god kwam en vertelde dat.." etc. Voor mij is God geen persoon. Geen man, geen vrouw, niet eens iets dat je kan zien. Voor mij is God 'n kracht, een energie. Niet iets of iemand dat met zijn vingers knipt en dingen veranderd. Evolutie is zo'n thema dat daar perfect op aansluit. Het is een goddelijke energie die het evolutieproces gestart heeft. Dezelfde energie heeft de start van het universum in gang gezet. Waar later de big bang uit ontstaan is en alles wat daarna gekomen is. It's an invisible force which is intangible but all around us. If you believe in it.

Het is niet iets of iemand die daadwerkelijk invloed heeft op het bestaan, maar het in werking gezet heeft. Een kracht die in ons, als mensen en de natuur, voortleeft. Het is een romantisch idee, maar ik vind het een veel fijner idee dan het "God is een man met een baard" idee. Er is niet zoiets als een man op een wolk die kijkt naar alles wat we doen en dat veroordeelt. God is almachtig, omdat die energie noodzakelijk is geweest voor de start van alles. Uiteindelijk door middel van evolutie zal alles veranderen, maar zoiets kost tijd. Dat proces kost tijd, maar God zit daar wel achter.

Wat mensen doen als ze bidden is hulp vragen, aan God. Op zo'n moment wil je een bepaalde kracht oproepen die je helpt en begeleid in wat je doet. Wat je in werkelijkheid doet, is je denkt na over 'n ingewikkelde situatie. Je neemt de tijd en de aandacht om het uit te leggen aan iemand anders. Terwijl je het op zo'n moment eigenlijk op een rijtje zet voor jezelf. En omdat je er zo over nadenkt, vind je een oplossing. Dat doe je in principe zelf, maar God helpt jou daar als het ware bij. Het is een menselijk proces en verklaarbaar. Soms lijkt het daarom alsof antwoorden uit het niets komen: 'it must have come from God'. Nou, nee, het komt omdat je eindelijk(!) de tijd neemt om over een probleem uitvoerig na te denken.

Ik vind dat je een mooie omschrijving geeft van jouw manier van geloven, punten daarvoor.
Maar je gelooft dan eigenlijk dat een kracht alles in gang heeft gezet, waarna zaken een natuurlijk verloop hebben gekregen, met zowel goede als slechte gevolgen. Zonder invloed van. Een goddelijke vonk, waarna het leven zelf stuurt, remt en versnelt.
Interessante zienswijze, maar toch geheel in strijd met de christelijke leer, toch?