Feyenoord

[Retro]

Vind ik allereerst weinig tolerant van jouw collega’s en ten tweede niet vergelijkbaar met deze situatie. Het gaat hier uitgerekend om het uit de kast komen in de voetbalwereld te vergemakkelijken en dan krijg je dit. Stapje terug, hoezeer een aantal ook zal vinden dat Kökçü volledig in zijn recht staat.

Het is in die zin vergelijkbaar dat niet gelovigen kennelijk denken dat je geloof een knop is die je uit of aan zet. Dat werkt zo niet.

 

[Jur 1913]

Het is in die zin vergelijkbaar dat niet gelovigen kennelijk denken dat je geloof een knop is die je uit of aan zet. Dat werkt zo niet.

Ik kan me niet voorstellen dat dat de algemene gedachtegang is van niet-gelovigen over het geloof

 

[Der Jaufe]

Ik kan me niet voorstellen dat dat de algemene gedachtegang is van niet-gelovigen over het geloof

Nee, die hoor je inderdaad nooit zinnen bezigen in de trant van 'geloven doe je maar in de kerk/moskee'.

 

[Nep Scout]

Ik kan me niet voorstellen dat dat de algemene gedachtegang is van niet-gelovigen over het geloof

Het komt anders heel vaak zo voor. Je geloof moet je alsmaar thuis laten en alleen thuis. Hoofddoek, kruisje, keppeltje aan tijdens werk? Nee danku, je bent niet thuis. Vasten als profvoetballer? Laat zijn team in de steek.

 

[Retro]

Ik kan me niet voorstellen dat dat de algemene gedachtegang is van niet-gelovigen over het geloof

Dat hoop ik maar de dominante reactie is wel dat Kokcu die band moet dragen

 

[Weltmeister]

Het is in die zin vergelijkbaar dat niet gelovigen kennelijk denken dat je geloof een knop is die je uit of aan zet. Dat werkt zo niet.

Zoals gelovigen wellicht over niet-gelovigen denken dat ze niks geloven. Geen idee. Maak ik me niet druk over. Ik vind geloof of welke leefwijze of overtuiging dan ook een privé iets. Een recht. Maar te allen tijde een keuze. Homoseksualiteit is dat niet. Daarin zit in mijn ogen een essentieel verschil. Sekse, huidkleur en seksuele voorkeur vind ik daarmee van een andere orde dan religie, hoe privé, zinvol, leidend en belangrijk religie voor veel mensen ook moge zijn.

 

[Jur 1913]

Nee, die hoor je inderdaad nooit zinnen bezigen in de trant van 'geloven doe je maar in de kerk/moskee'.

Het komt anders heel vaak zo voor. Je geloof moet je alsmaar thuis laten en alleen thuis. Hoofddoek, kruisje, keppeltje aan tijdens werk? Nee danku, je bent niet thuis. Vasten als profvoetballer? Laat zijn team in de steek.

Dat hoop ik maar de dominante reactie is wel dat Kokcu die band moet dragen

Fair enough. Ik vind het echt een moeilijk iets om echt een duidelijke mening over te vormen. Ik ben zelf niet-gelovig en heb mijn eigen mening/opvatting waarom godsdiensten zijn ontstaan en die vind ik moeilijk te plaatsen in het hedendaagse leven. Niet dat ik daarmee mensen wil veroordelen die wel gelovig zijn, maar meer dat het een moeilijke zaak is

 

[Retro]

Zoals gelovigen wellicht over niet-gelovigen denken dat ze niks geloven. Geen idee. Maak ik me niet druk over. Ik vind geloof of welke leefwijze of overtuiging dan ook een privé iets. Een recht. Maar te allen tijde een keuze. Homoseksualiteit is dat niet. Daarin zit in mijn ogen een essentieel verschil. Sekse, huidkleur en seksuele voorkeur vind ik daarmee van een andere orde dan religie, hoe privé, zinvol, leidend en belangrijk religie voor veel mensen ook moge zijn.

Gevoelens zijn nooit een keuze. Iemand kan zich seksueel aangetrokken voelen tot dieren en dat gevoel kan net zo echt en oprecht voelen als een volwassen vrouw die zich seksueel aangetrokken voelt tot een volwassen man. Iemand kan zich seksueel aangetrokken voelen door minderjarige tieners en dat gevoel kan net zo authentiek voelen als iemand die zich seksueel aangetrokken voelt door een geslachtsgenoot. Al deze gevoelens zijn geen keuze. Maar de gevoelens die seksueel tot uiting mogen komen worden altijd bepaald door maatschappelijke normen die continu veranderen en door religieuze normen die statisch zijn. Ik begrijp daarom dan ook nooit iets van het argument van niet gelovigen jegens gelovigen dat het raar is om homoseksualiteit af te wijzen omdat die voorkeuren geen keuze zijn.

 

[Weltmeister]

Gevoelens zijn nooit een keuze. Iemand kan zich seksueel aangetrokken voelen tot dieren en dat gevoel kan net zo echt en oprecht voelen als een volwassen vrouw die zich seksueel aangetrokken voelt tot een volwassen man. Iemand kan zich seksueel aangetrokken voelen door minderjarige tieners en dat gevoel kan net zo authentiek voelen als iemand die zich seksueel aangetrokken voelt door een geslachtsgenoot. Al deze gevoelens zijn geen keuze. Maar de gevoelens die seksueel tot uiting mogen komen worden altijd bepaald door maatschappelijke normen die continu veranderen en door religieuze normen die statisch zijn. Ik begrijp daarom dan ook nooit iets van het argument van niet gelovigen jegens gelovigen dat het raar is om homoseksualiteit af te wijzen omdat die voorkeuren geen keuze zijn.

Voorbeelden van relaties of seksuele voorkeuren die bij wet verboden zijn omdat het ongelijkwaardigheid (mens-dier, volwassene-kind etc.) betreft voegen in mijn ogen natuurlijk niet zoveel toe aan de discussie. Ze hebben namelijk niet alleen met maatschappelijke normen te maken (die kunnen verschillen per land/cultuur) maar vooral met ongelijkwaardigheid en dus een machtspositie voor een van beide partijen.
Deze voorbeelden toch gebruiken geeft de gebruiker ervan volgens mij vooral een escape om een ander niet te tolereren of accepteren.
Zolang uit de kast komen een dingetje is, hebben we nog een lange weg te gaan. De beslissing van Kökçü heeft - hoezeer hij dat ook mag en hij in zijn recht staat - deze weg niet korter gemaakt.

 

[korfbaljack]

Goh, wat een regenboogarmband kan veroorzaken zeg. Zullen we het vanaf nu hier maar weer over Feyenoord hebben? Toch mooi dat we ze dit seizoen eindelijk weer eens thuis verslagen hebben, kan me de vorige 4-3 tegen ze nog goed herinneren.

 

[el berber]

Kökcü mag natuurlijk gewoon weigeren. Dat is gewoon zijn goed recht. Of ik het slim vind.. dat niet. Je bent aanvoerder van een grote club met een enorme fanbase.. een voorbeeldfiguur. Je draagt de band uit sympathie en voor wat de club uitdraagt. De clubs dragen uit dat gay zijn geaccepteerd wordt en dat het gewoon is(laat ik maar niet zeggen dat ze allemaal bij hun eigen harde kern moeten beginnen als je al die belachelijke spreekkoren over homo's hoort). Als de club dat zo specifiek uitdraagt dan draag je hem of je legt je aanvoerdersschap neer want als aanvoerder draag je de idealen van de club uit! Nu worden de moslims weer allemaal over één kam geschoren wat ik ook weer niet terecht vind. Het is een persoonlijke keuze van 2 spelers. Auassar heeft hem wel gewoon om. Ik respecteer zijn keuze maar ik begrijp hem niet omdat ik zelf die band wel om had gedaan.

 

[Retro]

Voorbeelden van relaties of seksuele voorkeuren die bij wet verboden zijn omdat het ongelijkwaardigheid (mens-dier, volwassene-kind etc.) betreft voegen in mijn ogen natuurlijk niet zoveel toe aan de discussie. Ze hebben namelijk niet alleen met maatschappelijke normen te maken (die kunnen verschillen per land/cultuur) maar vooral met ongelijkwaardigheid en dus een machtspositie voor een van beide partijen.
Deze voorbeelden toch gebruiken geeft de gebruiker ervan volgens mij vooral een escape om een ander niet te tolereren of accepteren.
Zolang uit de kast komen een dingetje is, hebben we nog een lange weg te gaan. De beslissing van Kökçü heeft - hoezeer hij dat ook mag en hij in zijn recht staat - deze weg niet korter gemaakt.

De wet erbij halen heeft denk ik ook geen zin omdat die aan tijd onderhevig is. Er was een tijd dat vrouwen - niet eens zo lang geleden - bij wet niet mochten stemmen. Niet zo'n goed argument om vrouwen dan voor altijd het stemmen te ontnemen. De wet kun je namelijk aanpassen. De wet is een uitvloeisel van de algemene maatschappelijke normen en waarden. Die maken mensen zelf. En maatschappelijke normen verschuiven. Wat vandaag normaal is, is over 20 jaar not done.

En dat is verder ook prima. En alle meningen/wereldbeelden kunnen naast elkaar bestaan. Maar te stellen dat het krom is dat gelovigen homoseksualiteit afwijzen omdat dergelijke gevoelens niet een keuze zijn is onterecht. Er zijn zoveel gevoelens van mensen die niet tot uiting mogen worden gebracht. Het lijkt erop zolang het de mens is als autoriteit die dit mag bepalen het prima is maar alles wat vanuit Goddelijke autoriteit bepaald wordt er niet mag zijn.

 

[Der Jaufe]

Voorbeelden van relaties of seksuele voorkeuren die bij wet verboden zijn omdat het ongelijkwaardigheid (mens-dier, volwassene-kind etc.) betreft voegen in mijn ogen natuurlijk niet zoveel toe aan de discussie. Ze hebben namelijk niet alleen met maatschappelijke normen te maken (die kunnen verschillen per land/cultuur) maar vooral met ongelijkwaardigheid en dus een machtspositie voor een van beide partijen.
Deze voorbeelden toch gebruiken geeft de gebruiker ervan volgens mij vooral een escape om een ander niet te tolereren of accepteren.
Zolang uit de kast komen een dingetje is, hebben we nog een lange weg te gaan. De beslissing van Kökçü heeft - hoezeer hij dat ook mag en hij in zijn recht staat - deze weg niet korter gemaakt.

Tja, en in ons stadion waar onze gelovige aanvoerder de band wel droeg is die weg ook niks ingekort met dank aan de spreekkoren.

 

[Weltmeister]

Tja, en in ons stadion waar onze gelovige aanvoerder de band wel droeg is die weg ook niks ingekort met dank aan de spreekkoren.

Zeker. Ook dat mag je keihard aanpakken. Die mensen zijn niet welkom in je stadion. Dat mag je als club eisen. Het stadion is uiteindelijk ook gewoon een soort kerk.

 

[Weltmeister]

De wet erbij halen heeft denk ik ook geen zin omdat die aan tijd onderhevig is. Er was een tijd dat vrouwen - niet eens zo lang geleden - bij wet niet mochten stemmen. Niet zo'n goed argument om vrouwen dan voor altijd het stemmen te ontnemen. De wet kun je namelijk aanpassen. De wet is een uitvloeisel van de algemene maatschappelijke normen en waarden. Die maken mensen zelf. En maatschappelijke normen verschuiven. Wat vandaag normaal is, is over 20 jaar not done.

En dat is verder ook prima. En alle meningen/wereldbeelden kunnen naast elkaar bestaan. Maar te stellen dat het krom is dat gelovigen homoseksualiteit afwijzen omdat dergelijke gevoelens niet een keuze zijn is onterecht. Er zijn zoveel gevoelens van mensen die niet tot uiting mogen worden gebracht. Het lijkt erop zolang het de mens is als autoriteit die dit mag bepalen het prima is maar alles wat vanuit Goddelijke autoriteit bepaald wordt er niet mag zijn.

De wet is door mensen gemaakt. Goddelijke autoriteit in mijn ogen ook. Maar goed, daar gaan we het niet eens worden, vermoed ik.

 

[Retro]

De wet is door mensen gemaakt. Goddelijke autoriteit in mijn ogen ook. Maar goed, daar gaan we het niet eens worden, vermoed ik.

Daar gaan we inderdaad niet uitkomen. Lijkt me nogal wiedes dat jij als atheïst denkt dat God een menselijk construct is.

 

[Weltmeister]

Daar gaan we inderdaad niet uitkomen. Lijkt me nogal wiedes dat jij als atheïst denkt dat God een menselijk construct is.

De mens is alles. Het goed. Het kwaad. De mens is de duivel en de mens is god.
Stadions, pleinen, concertzalen, kroegen, maar ook kerken zijn niets dan plekken geboren uit de behoefte van de mens om ergens bij te horen. Iets te delen. Zolang dat liefde is, is het goed. Zoals hier op het forum. Ook gewoon een soort kerk. We vertellen elkaar verhalen en proberen elkaar te overtuigen. Zoals dat al duizenden jaren gaat. We zijn tot alles in staat. Ons brein is grenzeloos. Dusdanig grenzeloos dat we alles wat er tot vandaag de dag gebeurd is, zelf verzonnen, gemaakt en veroorzaakt hebben.
Er is geen God, geen Allah of een Jahweh. Allemaal de mens. Er is geen schepper en geen profeet. Allemaal de mens. We verzinnen, maken en veroorzaken alles zelf. Alles. Helaas is onze zelfdestructieve kant ook grenzeloos. We willen altijd meer. Meer macht, meer land, meer geld, meer status. Meer meer meer. Zolang religie het goede in de mens naar boven haalt, voegt religie iets essentieels toe en staat God voor het Goede. Zodra religie (en welke andere vorm van door de mens verzonnen leefwijze of overtuiging ook) mensen uit elkaar drijft of tegenover elkaar zet, is religie niets dan een drogreden om al het slechte in de mens te vergoelijken.

 

[Mikasa]

De regenboogvlag is ontegenzeggelijk het symbool geworden van de LHBTIQ-gemeenschap, terwijl het volgens mij voor meer staat dan dat (inclusiviteit voor iedereen). Ik vind het zeer onredelijk om een moslim te dwingen (dat is de directeur van Feyenoord door journalisten letterlijk gevraagd) om het symbool te dragen van de LHBTIQ-gemeenschap. Dat is hetzelfde als wanneer je een moslim vraagt om een pro alcohol band te dragen of een pro seks buiten het huwelijk band te vragen. Dat gaat gewoon regelrecht in tegen het geloof. Dan ben je weer terug in de middeleeuwen waarin mensen op de brandstapel werden gegooid als je niet zei dat je een christen was, alleen de overtuiging is veranderd.

Ik dacht in het niet gequote deel dat je aangaf dat de islam verdraagzaam is. Maar in dit deel en latere posts, blijkt dat dan toch niet zo te zijn. Het is treurig dat religie tot uitsluiting leidt van mensen, die gewoon willen zijn die ze zijn.

Bedankt voor je inzicht, dat dan wel.

Inderdaad gewoon je geloof ff uitzetten enzo.

Weltmeister, ik bedoelde dit zeer sarcastisch.

Toch jammer. Gelijkheid gaat voor religie. Wat in een boek geschreven staat, mag nooit aanleiding zijn tot uitsluiting van eigenschappen.

 

[Retro]

De mens is alles. Het goed. Het kwaad. De mens is de duivel en de mens is god.
Stadions, pleinen, concertzalen, kroegen, maar ook kerken zijn niets dan plekken geboren uit de behoefte van de mens om ergens bij te horen. Iets te delen. Zolang dat liefde is, is het goed. Zoals hier op het forum. Ook gewoon een soort kerk. We vertellen elkaar verhalen en proberen elkaar te overtuigen. Zoals dat al duizenden jaren gaat. We zijn tot alles in staat. Ons brein is grenzeloos. Dusdanig grenzeloos dat we alles wat er tot vandaag de dag gebeurd is, zelf verzonnen, gemaakt en veroorzaakt hebben.
Er is geen God, geen Allah of een Jahweh. Allemaal de mens. Er is geen schepper en geen profeet. Allemaal de mens. We verzinnen, maken en veroorzaken alles zelf. Alles. Helaas is onze zelfdestructieve kant ook grenzeloos. We willen altijd meer. Meer macht, meer land, meer geld, meer status. Meer meer meer. Zolang religie het goede in de mens naar boven haalt, voegt religie iets essentieels toe en staat God voor het Goede. Zodra religie (en welke andere vorm van door de mens verzonnen leefwijze of overtuiging ook) mensen uit elkaar drijft of tegenover elkaar zet, is religie niets dan een drogreden om al het slechte in de mens te vergoelijken.

Zonder God is er geen goed of kwaad. Goed of kwaad herbergen in zich een absolute moraliteit en die kan alleen aanwezig zijn bij aanwezigheid van een God. Wat mensen wenselijk of onwenselijk vinden is altijd relatief.

 

[Retro]

Ik dacht in het niet gequote deel dat je aangaf dat de islam verdraagzaam is. Maar in dit deel en latere posts, blijkt dat dan toch niet zo te zijn. Het is treurig dat religie tot uitsluiting leidt van mensen, die gewoon willen zijn die ze zijn.

Bedankt voor je inzicht, dat dan wel.

Toch jammer. Gelijkheid gaat voor religie. Wat in een boek geschreven staat, mag nooit aanleiding zijn tot uitsluiting van eigenschappen.

Wat is volgens jou niet verdraagzaam?