Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Goh, allerlei woordgrapjes over een warm hart toedragen, in vuur en vlam staan en Pinksteren schieten door mijn hoofd, maar ik laat t allemaal ff gaan.
Coronavirus
- Topicstarter De Bouterbaas
- Startdatum
Brainz
Slimste Forummer 2022 & Stomste niet-PSV'er
Zeg, ga jij eens ff lekker naar PSVnetwerk als je niet normaal kunt discussieren.
Er zijn grenzen. Het bestaat niet dat er 300 redelijke ajaksers op deze aardbol rondlopen.
Phillip Cocu
Clubicoon
Als je met percentages komt dan moet je die wel hard kunnen maken met bijvoorbeeld resultaten uit onderzoek.
Naar aanleiding daarvan, valt er dan een beredeneerde voorspelling te doen waarvan je de uitkomst niet meteen zwart op wit hebt, maar wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van de juistheid kunt uitgaan.
Alleen maar het laten zien van een diploma is dan niet genoeg om met toereikende zekerheid aan te tonen dat 65% een reëele waarde is.
Kun je wel bijdehand gaan doen en een wit voetje willen halen bij mijn medesupporters, maar je bent zo doorzichtig als wat!! Ik vraag je wat maar het enige wat je doet is popie jopie als Ajacied hier. Doe dat lekker ergens anders. Dit is een psv forum!
Penalty
Forum Hall of Fame Inductee
Zou die man die maar steeds zat te liegen over de brandstof in zijn auto (Het was geen bio maar gewone diesel) zich bioloog mogen noemen? 
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Als we alle atheïsten op dezelfde denkwijze theoloog mogen noemen ga ik daar in mee
O
Op Verzoek Verwijderd
Guest
Zeg gedraag je eens. De Ajacieden op dit forum gedragen zich prima en hebben vaak prima standpunten. Ze zijn graag gezien hier en van harte welkom.
Heb er met een paar studiegenoten vrijdag over zitten discussieren. Zal zsm laten zien hoe we daarop uitkwamen. Bij een lockdown tot maart gaat het in ieder geval helemaal de verkeerde kant op. En dat voor 20 doden per dag?
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Nee, gewoon nee. Dat is al meerdere keren uitgelegd maar kennelijk vertik jij het om je ook maar enigszins in te lezen in het hoe en waarom van de lockdown. En leuk dat je zit te filosoferen met studiegenoten (ow wat zitten we toch in een lockdown) maar krijg dat toch een beetje een "that 70's show circle" idee bij.
Daarbij, de stelling is per definitie absurd, vorige lockdown duurde korter terwijl toen de medische kennis veel beperkter was. Lees je in, kom met argumenten tot die tijd zet ik m ff op snooze, houdoe.
Laatst bewerkt:
TotalBB
Aanvoerder
Waarom denk je dat die cijfers zo laag zijn?
Brainz
Slimste Forummer 2022 & Stomste niet-PSV'er
Deze post draait om Zweden. (Als je geen tijd of zin hebt, lekker overslaan.)
Je leest veel bewondering voor hun aanpak en hier heb ik het ook al een aantal keer voorbij zien komen. Onze fascinatie voor Zweden en de verheerlijking van hun beleid begint me toch ook steeds meer te ergeren. Niet per se omdat er geen positieve kanten aan de Zweedse aanpak zitten, maar omdat het ongenuanceerd en oppervlakkig wordt gebracht zonder de flaws te benoemen. Een groot deel van deze post is dan ook een poging tot het ontraadselen van de romantische mythe die is ontstaan rondom de Zweedse respons. Dat kan volgens mij alleen door Zweden als natie proberen te begrijpen. (Boekentip, waar ik ook e.e.a. uit heb gehaald: "A Concise History of Sweden", geschreven door Neil Kent!)
Als startpunt - ik hoop dat u mij deze extreme vorm van ijdelheid vergeeft - quote ik hieronder wat ik in juni al postte in dit topic mbt Zweden, waarin ik het had over de Zweedse cultuur en wat input van een Zweedse collega tav hun COVID-beleid en zijn visie daarop:
Als ik zo vrij mag zijn; nog steeds relevante informatie. Toen probeerde ik de Zweedse COVID-aanpak te vergelijken met eerdere pandemieën in het land en was de conclusie dat de huidige strategie eigenlijk identiek is. Ik heb iets meer gelezen over Zweden en wanneer je je verdiept in hun historie, valt veel op z'n plek. Dan gaat het niet alleen over hun aanpak ten aanzien van pandemieën, maar hun reflexen bij elke crisis. Niet heel lang geleden was er bijvoorbeeld een soortgelijk reflex tijdens de Europese vluchtelingencrisis van 2015. Duitsland en in het bijzonder Mama Merkel stonden toen symbool voor de tolerante aanpak, maar het was Zweden dat toen in verhouding, dwz als % van de bevolking, meer asielaanvragen accepteerde dan enig ander EU-land. Is het toeval dat Zweden tijdens de afgelopen twee internationale crises zo afwijkend handelde, of is er een verbindende factor?
Deskundigen voeren een groot aantal redenen aan, maar in de kern lees je veelal een narratief dat Zweden, ondanks haar omvang, een "morele supermacht" is die rationeel probeert te handelen, terwijl het gedrag van andere landen door Zweedse ogen beschouwd gebaseerd is op politieke berekeningen of emoties. Die status is diep geworteld in de lang gekoesterde neutraliteit van Zweden. Het heeft al meer dan twee eeuwen geen oorlog gevoerd - de laatste was in 1814 - en Zweden heeft door de geschiedenis heen geen bijzonder grote crises gehad. Het land zit al tijden in haar kleine romantische bubbel waar alles in orde is. Zweden is een extreem seculiere natie waar rationaliteit als een hogere waarde wordt gezien en waar men trots op is. Belangrijk om in het achterhoofd te houden en een verklaring waarom de binnenlandse kritiek op de Zweedse aanpak relatief beperkt is gebleven, met veel steun voor de instantie voor volksgezondheid en de eindverantwoordelijken. Hoewel die steun de afgelopen maanden iets is afgenomen, komt de meeste kritiek nog steeds van buitenaf. Zweden heeft een collectief hoog zelfvertrouwen als het gaat om het organiseren van de samenleving ten behoeve van iedereen, waarbij zowel politici als burgers een diep vertrouwen hebben in de overheid.
De Zweedse COVID-aanpak is inmiddels bekend. Het land vermeed formele beperkingen/lockdowns en vertrouwde op individuele verantwoordelijkheid om gedragsveranderingen te bewerkstelligen. Van een gebrek aan formele lockdown tot een zeer beperkt gebruik van gezichtsmaskers, Anders Tegnell - de Zweedse Jaap van Dissel dus, maar dan met een nog significantere invloed en macht - heeft erop aangedrongen dat hij het wetenschappelijke bewijs volgt, terwijl andere landen in zijn ogen besluiten nemen om meer politieke redenen.
Het doel van Zweden was nooit om het virus volledig te onderdrukken, maar alleen om ervoor te zorgen dat de gezondheidszorg het hoofd kon bieden terwijl de bredere gezondheid van de bevolking niet werd vergeten. Het had wellicht geen wettelijk afgedwongen lockdown, maar een combinatie van een cultuur van consensus en een sterk vertrouwen in autoriteiten betekende dat de meeste mensen ervoor kozen om vanuit huis te werken en nauw sociaal contact te vermijden. Andere landen leken het Zweedse beleid even na te streven - met name de UK aan het begin van de pandemie - maar bezweken onder intense publieke druk te midden van een stijgend dodental. In Zweden zijn 5900 mensen gestorven aan het virus, wat neerkomt op een sterftecijfer per hoofd van de bevolking dat ongeveer 10 keer hoger is dan in buurlanden Finland en Noorwegen. Daarover straks meer.
In 2014 en 2015 viel Zweden dus opnieuw op. Omdat grote aantallen asielzoekers naar Europa kwamen, probeerden de meeste landen hun grenzen te sluiten. Sommige, zoals Duitsland, namen grote aantallen op, maar Zweden accepteerde meer per hoofd van de bevolking dan enig ander EU-land. De toenmalige centrumrechtse Zweedse premier (Reinfeldt) drong er bij de Zweden op aan "hun hart te openen" voor vluchtelingen vlak voor de nationale verkiezingen in 2014. Zijn regering werd vervangen door een centrumlinkse regering, die het beleid gedurende 2015 handhaafde, in tegenstelling tot andere Europese landen. Onder zware interne druk van de anti-migratiepartij Zweden Democraten, en onder nauw internationaal toezicht, gaf Zweden uiteindelijk toe en legde het haar eigen beperkingen op in november 2015 toen premier Lofven toegaf dat het "een onhoudbare situatie" was. Het aantal asielaanvragen is gedaald tot 22K in 2019 vanaf het hoogtepunt van 163K (!) in 2015. Veel van degenen die de 'vrijheidslievende' strategie van Zweden tegen het coronavirus hebben geprezen, waren ironisch genoeg dezelfde mensen die in 2015 furieus waren over het liberale immigratiebeleid!
Sommigen in Zweden zien weinig verbanden tussen de twee, maar ook in het boek waar ik aan refereerde is een deel van het antwoord wel degelijk terug te vinden in - zoals wel vaker - het verleden. Daarin wordt de "dubieuze" positie van Zweden in de Tweede Wereldoorlog namelijk aangehaald als een "key turning point" wat betreft de groeiende overtuiging van de Zweedse superioriteit wanneer het aankomt op de ratio en pragmatisch overheidsbeleid. Zweden hield vast aan haar neutrale status in de oorlog - hoewel het soms zowel nazi-Duitsland als de geallieerden hielp - om "pragmatische redenen, niet om ideologie". Toen de hulp aan Duitsland echter door historici en enkele Zweden in twijfel werd getrokken, kreeg neutraliteit een morele ondertoon. Men moest uitleggen waarom Zweden voor deze weg koos: ze waren anders dan andere landen. Dat betekende wel dat de Zweedse politiek steeds vaker om ideologische debatten draaide in plaats van om meer praktische zaken zoals in buurlanden zoals Finland. Als je denkt aan de vluchtelingencrisis en het coronavirus, momenten waarop Zweden opviel, is dat niet nieuw voor ze. Sterker nog, men is er dus trots op.
Zweden valt inderdaad op door haar waarden. De World Values Survey (link) meet landen aan de hand van de vraag of ze de voorkeur geven aan traditionele waarden van religie en familie of seculier-rationele waarden; en of ze neigen naar overlevingswaarden die de nadruk leggen op economische en fysieke veiligheid of op manieren van zelfexpressie die kwesties als milieubescherming en tolerantie voor buitenlanders en homoseksuelen benadrukken. Zweden heeft de hoogste score voor waarden voor zelfexpressie en bijna het hoogste voor seculier-rationele waarden. In veel opzichten zijn ze best extreem. Je zou een combinatie van de geschiedenis en waarden kunnen ontdekken in beide recente crises.
De kern van de Zweedse waarden paradox is dat men aan de ene kant een zeer sterke staat heeft die altijd voor het individu zorgt, maar tegelijkertijd deze zeer sterke staat het idee heeft dat men onafhankelijk moet zijn en individuele verantwoordelijkheid essentieel is. Voor het coronavirus vertaalde dat zich in geen nationale lockdown maar in druk op elk individu om verantwoordelijkheid te nemen en afstand tot elkaar te houden. Een andere factor en vorm van kritiek die steeds luider klinkt is dat Zweden vaak traag lijkt te reageren op crises. Zweden werd van alle Europese landen het zwaarst getroffen door de Aziatische tsunami in 2004, waarbij bijna 550 Zweden omkwamen, voornamelijk in Thailand. Maar de regering kreeg vanwege haar trage reactie zware kritiek te verduren, van zowel een onafhankelijk rapport als van de Zweedse bevolking. Evenzo leek Zweden in zowel 2015 als 2020, toen andere landen zich haastten om beperkingen op te leggen, langer te doen over een respons.
Aan de ene kant kun je traag handelen zien als de prijs die je betaalt om niet overdreven te reageren. Je zou ook kunnen zeggen dat de geschiedenis van Zweden als een van 's werelds meest vreedzame landen betekent dat het vaak slecht voorbereid is op crises. Toen het coronavirus toesloeg, kon Finland haar noodvoorraden aan medische apparatuur aanboren en terugvallen op wetten die gepland waren voor een mogelijke pandemie, terwijl Zweden met andere landen moest worstelen om maskers te bemachtigen en haar regering de bevoegdheden te geven die het nodig had. Op de vraag of de lange tijd zonder oorlog het karakter van Zweden überhaupt had aangetast, heeft Tegnell zelf wel eens gezegd dat dat in ieder geval tot uiting komt in de houding ten opzichte van het belang van paraatheid. Dat daar iets in zit. Zelf bagatelliseerde hij lang de waarschijnlijkheid dat Zweden hard zou worden getroffen door COVID-19 en beweerde begin maart dat de uitbraak al een hoogtepunt had bereikt. Terwijl andere landen, zoals Noorwegen en Denemarken, zich haastten om bejaardenhuizen te beschermen, voerde Zweden pas in april een bezoekverbod in toen het virus al veel instellingen was binnengedrongen. In 2015 - al lang nadat andere landen met identieke problematiek kampten - legde de Zweedse regering pas immigratiebeperkingen op, nadat overbelaste Zweedse gemeenten waarschuwden dat vitale diensten in gevaar waren.
De aanzienlijke macht die volgens de Zweedse grondwet aan onafhankelijke instituten die op afstand van de overheid werken wordt gegeven helpt ook bij het verklaren van besluiten die in 2015 en 2020 zijn genomen. In 2015 was het het zogenaamde Migratiebureau dat invloed uitoefende; de tegenhanger op het gebied van de volksgezondheid stond nog centraler binnen de COVID-aanpak. Het gevolg hiervan is dat dergelijke agentschappen erg machtig zijn en zelf beslissen hoe ze met crises om moeten gaan. Het betekent ook dat de besluitvormers meer afgeschermd zijn van publieke of politieke druk dan in andere landen waar politici de baas zijn. Toch heeft het geleid tot zware kritiek op de regering van parlementsleden van de oppositie, die in een crisis meer politiek leiderschap eisen. De heer Tegnell is een expert op het gebied van virussen, maar hij is geen politicus. De regering wordt verweten zich achter hem te willen verschuilen zodat ze niet de schuld konden krijgen.
De ruimte die de Zweedse grondwet aan onafhankelijke instanties geeft, heeft uberhaupt geleid tot problemen op het gebied van democratische verantwoording. De aanpak kan werken, aangezien Zweden meer vertrouwen hebben in autoriteiten dan de burgers van de meeste Europese landen. Maar zelfs dat wordt bedreigd. Er zijn - zoals momenteel zo ongeveer overal in Europa - zorgen dat ook Zweden een meer gepolariseerde samenleving wordt en met minder vertrouwen dan 20-30 jaar geleden. Een andere schakel die 2015 en 2020 met elkaar verbindt, is de regering van Lofven. De premier stond aan de leiding van de vakbond voordat hij in 2012 hoofd van de sociaal-democraten werd. Hem wordt verweten dat beleid hem weinig interesseert en dat hij niet lijkt te willen leiden. Het betekent tegelijkertijd dat de Zweedse beleidsvorming soms zo uit de pas loopt met de Zweedse en Europese publieke opinie. Zweden zou uiteindelijk van koers kunnen veranderen met betrekking tot het coronavirus, maar het is onwaarschijnlijk dat het zal erkennen dat er iets mis is - zoals in 2015 met immigratie. Nu de gevallen opnieuw toenemen, overweegt de Zweedse instantie voor volksgezondheid de mogelijkheid van lokale maatregelen zoals waarschuwingen om openbaar vervoer en winkelcentra te vermijden, evenals sociaal contact met leden van andere huishoudens, waardoor het dichter bij de benadering van andere landen komt, maar toch wegblijft van wettelijke beperkingen. En ook dat is typisch voor Zweden; altijd doen alsof men rationeel is geweest.
Ik vraag me ook wel eens af hoe wij hier over tien jaar op terug zullen kijken. Zullen we het zien als een onnodige economische catastrofe ten behoeve van een select groepje kwetsbaren, of zullen we het zien als een wijs compromis waarbij we omwille van beschaving in verschillende gelederen van de samenleving concessies hebben gedaan? De waarheid zal wellicht ergens in het midden liggen. Voor mij is Zweden in elk geval niet de manier. Ik hoef niet een verwaarlozing van een oudere generatie op m'n geweten te hebben. En van mij hoeft een overheid in dergelijke gevallen inderdaad niet bagatelliserend of apathisch te handelen. Dan maar iets minder "moreel superieur".
Ik ben ook een van die "millennials". Ik heb ook moeite gehad met het kopen van een bescheiden appartementje in Amsterdam waar men vroeger nog niet eens een anderhalve ton voor kwijt was. Ik heb me ook onder tijdsdruk moeten uitsloven op de uni om aan een goede baan te komen. Ik maak me ook zorgen om vergrijzing, ons rigged pensioen stelsel (een topic voor later wellicht, maar ja - volledig rigged), centrale bankenbeleid, populisme, global warming, toenemende inkomensongelijkheid, de machtsgreep van multinationals, onze verslaving aan economische groei (whatever that means), stagnatie en het post-COVID universum. En ik vraag me ook wel eens af: cijferen we onszelf niet te veel weg voor een relatief klein groepje "boomers/ouderen", die toch al 10-0 op ons voor stonden? Dan klinkt de Zweedse aanpak als een verademing. Maar laten we nu niet doen alsof (i) een willekeurig buitenlands beleid 1 op 1 te kopieren is naar Nederland en (ii) een overgroot deel van die boomers schijt heeft aan ons. Het moet afgelopen zijn met polariserende clichés en paradigma's. Het helpt ons namelijk niet verder.
Tegelijkertijd laat Zweden heus wat provocatieve uitkomsten zien die ons verplichten om kritisch te blijven, bijvoorbeeld dat in elk geval een aantal lockdown-maatregelen en het verplichte beleid voor mondkapjes de verspreiding van het virus niet bepalen en het te betwisten valt of ze op de lange termijn levens redden. Zweden heeft niet alleen een lager sterftecijfer dan genoeg Europese landen met een veel strikter beleid, maar de meeste sterfgevallen van Zweden vonden plaats in verzorgingshuizen omdat inwoners geen toegang hebben tot medische zorg. (zoals in de UK). Filter dat segment eruit en de data zien er toch anders uit.
Dan rijst de vraag: wat is de prijs van zo'n filter?
Tot slot een plaatje uit een ander artikel van de Financial Times, die nogmaals mijn gedachten triggerde en die aansluit op wat rico eerder schreef ten aanzien van de aanpak van andere scandinavische landen - lijkt me een goede afsluiter:
Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden. Ik had net zo goed niets kunnen typen (-:
Je leest veel bewondering voor hun aanpak en hier heb ik het ook al een aantal keer voorbij zien komen. Onze fascinatie voor Zweden en de verheerlijking van hun beleid begint me toch ook steeds meer te ergeren. Niet per se omdat er geen positieve kanten aan de Zweedse aanpak zitten, maar omdat het ongenuanceerd en oppervlakkig wordt gebracht zonder de flaws te benoemen. Een groot deel van deze post is dan ook een poging tot het ontraadselen van de romantische mythe die is ontstaan rondom de Zweedse respons. Dat kan volgens mij alleen door Zweden als natie proberen te begrijpen. (Boekentip, waar ik ook e.e.a. uit heb gehaald: "A Concise History of Sweden", geschreven door Neil Kent!)
Als startpunt - ik hoop dat u mij deze extreme vorm van ijdelheid vergeeft - quote ik hieronder wat ik in juni al postte in dit topic mbt Zweden, waarin ik het had over de Zweedse cultuur en wat input van een Zweedse collega tav hun COVID-beleid en zijn visie daarop:
Als ik zo vrij mag zijn; nog steeds relevante informatie. Toen probeerde ik de Zweedse COVID-aanpak te vergelijken met eerdere pandemieën in het land en was de conclusie dat de huidige strategie eigenlijk identiek is. Ik heb iets meer gelezen over Zweden en wanneer je je verdiept in hun historie, valt veel op z'n plek. Dan gaat het niet alleen over hun aanpak ten aanzien van pandemieën, maar hun reflexen bij elke crisis. Niet heel lang geleden was er bijvoorbeeld een soortgelijk reflex tijdens de Europese vluchtelingencrisis van 2015. Duitsland en in het bijzonder Mama Merkel stonden toen symbool voor de tolerante aanpak, maar het was Zweden dat toen in verhouding, dwz als % van de bevolking, meer asielaanvragen accepteerde dan enig ander EU-land. Is het toeval dat Zweden tijdens de afgelopen twee internationale crises zo afwijkend handelde, of is er een verbindende factor?
Deskundigen voeren een groot aantal redenen aan, maar in de kern lees je veelal een narratief dat Zweden, ondanks haar omvang, een "morele supermacht" is die rationeel probeert te handelen, terwijl het gedrag van andere landen door Zweedse ogen beschouwd gebaseerd is op politieke berekeningen of emoties. Die status is diep geworteld in de lang gekoesterde neutraliteit van Zweden. Het heeft al meer dan twee eeuwen geen oorlog gevoerd - de laatste was in 1814 - en Zweden heeft door de geschiedenis heen geen bijzonder grote crises gehad. Het land zit al tijden in haar kleine romantische bubbel waar alles in orde is. Zweden is een extreem seculiere natie waar rationaliteit als een hogere waarde wordt gezien en waar men trots op is. Belangrijk om in het achterhoofd te houden en een verklaring waarom de binnenlandse kritiek op de Zweedse aanpak relatief beperkt is gebleven, met veel steun voor de instantie voor volksgezondheid en de eindverantwoordelijken. Hoewel die steun de afgelopen maanden iets is afgenomen, komt de meeste kritiek nog steeds van buitenaf. Zweden heeft een collectief hoog zelfvertrouwen als het gaat om het organiseren van de samenleving ten behoeve van iedereen, waarbij zowel politici als burgers een diep vertrouwen hebben in de overheid.
De Zweedse COVID-aanpak is inmiddels bekend. Het land vermeed formele beperkingen/lockdowns en vertrouwde op individuele verantwoordelijkheid om gedragsveranderingen te bewerkstelligen. Van een gebrek aan formele lockdown tot een zeer beperkt gebruik van gezichtsmaskers, Anders Tegnell - de Zweedse Jaap van Dissel dus, maar dan met een nog significantere invloed en macht - heeft erop aangedrongen dat hij het wetenschappelijke bewijs volgt, terwijl andere landen in zijn ogen besluiten nemen om meer politieke redenen.
Het doel van Zweden was nooit om het virus volledig te onderdrukken, maar alleen om ervoor te zorgen dat de gezondheidszorg het hoofd kon bieden terwijl de bredere gezondheid van de bevolking niet werd vergeten. Het had wellicht geen wettelijk afgedwongen lockdown, maar een combinatie van een cultuur van consensus en een sterk vertrouwen in autoriteiten betekende dat de meeste mensen ervoor kozen om vanuit huis te werken en nauw sociaal contact te vermijden. Andere landen leken het Zweedse beleid even na te streven - met name de UK aan het begin van de pandemie - maar bezweken onder intense publieke druk te midden van een stijgend dodental. In Zweden zijn 5900 mensen gestorven aan het virus, wat neerkomt op een sterftecijfer per hoofd van de bevolking dat ongeveer 10 keer hoger is dan in buurlanden Finland en Noorwegen. Daarover straks meer.
In 2014 en 2015 viel Zweden dus opnieuw op. Omdat grote aantallen asielzoekers naar Europa kwamen, probeerden de meeste landen hun grenzen te sluiten. Sommige, zoals Duitsland, namen grote aantallen op, maar Zweden accepteerde meer per hoofd van de bevolking dan enig ander EU-land. De toenmalige centrumrechtse Zweedse premier (Reinfeldt) drong er bij de Zweden op aan "hun hart te openen" voor vluchtelingen vlak voor de nationale verkiezingen in 2014. Zijn regering werd vervangen door een centrumlinkse regering, die het beleid gedurende 2015 handhaafde, in tegenstelling tot andere Europese landen. Onder zware interne druk van de anti-migratiepartij Zweden Democraten, en onder nauw internationaal toezicht, gaf Zweden uiteindelijk toe en legde het haar eigen beperkingen op in november 2015 toen premier Lofven toegaf dat het "een onhoudbare situatie" was. Het aantal asielaanvragen is gedaald tot 22K in 2019 vanaf het hoogtepunt van 163K (!) in 2015. Veel van degenen die de 'vrijheidslievende' strategie van Zweden tegen het coronavirus hebben geprezen, waren ironisch genoeg dezelfde mensen die in 2015 furieus waren over het liberale immigratiebeleid!
Sommigen in Zweden zien weinig verbanden tussen de twee, maar ook in het boek waar ik aan refereerde is een deel van het antwoord wel degelijk terug te vinden in - zoals wel vaker - het verleden. Daarin wordt de "dubieuze" positie van Zweden in de Tweede Wereldoorlog namelijk aangehaald als een "key turning point" wat betreft de groeiende overtuiging van de Zweedse superioriteit wanneer het aankomt op de ratio en pragmatisch overheidsbeleid. Zweden hield vast aan haar neutrale status in de oorlog - hoewel het soms zowel nazi-Duitsland als de geallieerden hielp - om "pragmatische redenen, niet om ideologie". Toen de hulp aan Duitsland echter door historici en enkele Zweden in twijfel werd getrokken, kreeg neutraliteit een morele ondertoon. Men moest uitleggen waarom Zweden voor deze weg koos: ze waren anders dan andere landen. Dat betekende wel dat de Zweedse politiek steeds vaker om ideologische debatten draaide in plaats van om meer praktische zaken zoals in buurlanden zoals Finland. Als je denkt aan de vluchtelingencrisis en het coronavirus, momenten waarop Zweden opviel, is dat niet nieuw voor ze. Sterker nog, men is er dus trots op.
Zweden valt inderdaad op door haar waarden. De World Values Survey (link) meet landen aan de hand van de vraag of ze de voorkeur geven aan traditionele waarden van religie en familie of seculier-rationele waarden; en of ze neigen naar overlevingswaarden die de nadruk leggen op economische en fysieke veiligheid of op manieren van zelfexpressie die kwesties als milieubescherming en tolerantie voor buitenlanders en homoseksuelen benadrukken. Zweden heeft de hoogste score voor waarden voor zelfexpressie en bijna het hoogste voor seculier-rationele waarden. In veel opzichten zijn ze best extreem. Je zou een combinatie van de geschiedenis en waarden kunnen ontdekken in beide recente crises.
De kern van de Zweedse waarden paradox is dat men aan de ene kant een zeer sterke staat heeft die altijd voor het individu zorgt, maar tegelijkertijd deze zeer sterke staat het idee heeft dat men onafhankelijk moet zijn en individuele verantwoordelijkheid essentieel is. Voor het coronavirus vertaalde dat zich in geen nationale lockdown maar in druk op elk individu om verantwoordelijkheid te nemen en afstand tot elkaar te houden. Een andere factor en vorm van kritiek die steeds luider klinkt is dat Zweden vaak traag lijkt te reageren op crises. Zweden werd van alle Europese landen het zwaarst getroffen door de Aziatische tsunami in 2004, waarbij bijna 550 Zweden omkwamen, voornamelijk in Thailand. Maar de regering kreeg vanwege haar trage reactie zware kritiek te verduren, van zowel een onafhankelijk rapport als van de Zweedse bevolking. Evenzo leek Zweden in zowel 2015 als 2020, toen andere landen zich haastten om beperkingen op te leggen, langer te doen over een respons.
Aan de ene kant kun je traag handelen zien als de prijs die je betaalt om niet overdreven te reageren. Je zou ook kunnen zeggen dat de geschiedenis van Zweden als een van 's werelds meest vreedzame landen betekent dat het vaak slecht voorbereid is op crises. Toen het coronavirus toesloeg, kon Finland haar noodvoorraden aan medische apparatuur aanboren en terugvallen op wetten die gepland waren voor een mogelijke pandemie, terwijl Zweden met andere landen moest worstelen om maskers te bemachtigen en haar regering de bevoegdheden te geven die het nodig had. Op de vraag of de lange tijd zonder oorlog het karakter van Zweden überhaupt had aangetast, heeft Tegnell zelf wel eens gezegd dat dat in ieder geval tot uiting komt in de houding ten opzichte van het belang van paraatheid. Dat daar iets in zit. Zelf bagatelliseerde hij lang de waarschijnlijkheid dat Zweden hard zou worden getroffen door COVID-19 en beweerde begin maart dat de uitbraak al een hoogtepunt had bereikt. Terwijl andere landen, zoals Noorwegen en Denemarken, zich haastten om bejaardenhuizen te beschermen, voerde Zweden pas in april een bezoekverbod in toen het virus al veel instellingen was binnengedrongen. In 2015 - al lang nadat andere landen met identieke problematiek kampten - legde de Zweedse regering pas immigratiebeperkingen op, nadat overbelaste Zweedse gemeenten waarschuwden dat vitale diensten in gevaar waren.
De aanzienlijke macht die volgens de Zweedse grondwet aan onafhankelijke instituten die op afstand van de overheid werken wordt gegeven helpt ook bij het verklaren van besluiten die in 2015 en 2020 zijn genomen. In 2015 was het het zogenaamde Migratiebureau dat invloed uitoefende; de tegenhanger op het gebied van de volksgezondheid stond nog centraler binnen de COVID-aanpak. Het gevolg hiervan is dat dergelijke agentschappen erg machtig zijn en zelf beslissen hoe ze met crises om moeten gaan. Het betekent ook dat de besluitvormers meer afgeschermd zijn van publieke of politieke druk dan in andere landen waar politici de baas zijn. Toch heeft het geleid tot zware kritiek op de regering van parlementsleden van de oppositie, die in een crisis meer politiek leiderschap eisen. De heer Tegnell is een expert op het gebied van virussen, maar hij is geen politicus. De regering wordt verweten zich achter hem te willen verschuilen zodat ze niet de schuld konden krijgen.
De ruimte die de Zweedse grondwet aan onafhankelijke instanties geeft, heeft uberhaupt geleid tot problemen op het gebied van democratische verantwoording. De aanpak kan werken, aangezien Zweden meer vertrouwen hebben in autoriteiten dan de burgers van de meeste Europese landen. Maar zelfs dat wordt bedreigd. Er zijn - zoals momenteel zo ongeveer overal in Europa - zorgen dat ook Zweden een meer gepolariseerde samenleving wordt en met minder vertrouwen dan 20-30 jaar geleden. Een andere schakel die 2015 en 2020 met elkaar verbindt, is de regering van Lofven. De premier stond aan de leiding van de vakbond voordat hij in 2012 hoofd van de sociaal-democraten werd. Hem wordt verweten dat beleid hem weinig interesseert en dat hij niet lijkt te willen leiden. Het betekent tegelijkertijd dat de Zweedse beleidsvorming soms zo uit de pas loopt met de Zweedse en Europese publieke opinie. Zweden zou uiteindelijk van koers kunnen veranderen met betrekking tot het coronavirus, maar het is onwaarschijnlijk dat het zal erkennen dat er iets mis is - zoals in 2015 met immigratie. Nu de gevallen opnieuw toenemen, overweegt de Zweedse instantie voor volksgezondheid de mogelijkheid van lokale maatregelen zoals waarschuwingen om openbaar vervoer en winkelcentra te vermijden, evenals sociaal contact met leden van andere huishoudens, waardoor het dichter bij de benadering van andere landen komt, maar toch wegblijft van wettelijke beperkingen. En ook dat is typisch voor Zweden; altijd doen alsof men rationeel is geweest.
Ik vraag me ook wel eens af hoe wij hier over tien jaar op terug zullen kijken. Zullen we het zien als een onnodige economische catastrofe ten behoeve van een select groepje kwetsbaren, of zullen we het zien als een wijs compromis waarbij we omwille van beschaving in verschillende gelederen van de samenleving concessies hebben gedaan? De waarheid zal wellicht ergens in het midden liggen. Voor mij is Zweden in elk geval niet de manier. Ik hoef niet een verwaarlozing van een oudere generatie op m'n geweten te hebben. En van mij hoeft een overheid in dergelijke gevallen inderdaad niet bagatelliserend of apathisch te handelen. Dan maar iets minder "moreel superieur".
Ik ben ook een van die "millennials". Ik heb ook moeite gehad met het kopen van een bescheiden appartementje in Amsterdam waar men vroeger nog niet eens een anderhalve ton voor kwijt was. Ik heb me ook onder tijdsdruk moeten uitsloven op de uni om aan een goede baan te komen. Ik maak me ook zorgen om vergrijzing, ons rigged pensioen stelsel (een topic voor later wellicht, maar ja - volledig rigged), centrale bankenbeleid, populisme, global warming, toenemende inkomensongelijkheid, de machtsgreep van multinationals, onze verslaving aan economische groei (whatever that means), stagnatie en het post-COVID universum. En ik vraag me ook wel eens af: cijferen we onszelf niet te veel weg voor een relatief klein groepje "boomers/ouderen", die toch al 10-0 op ons voor stonden? Dan klinkt de Zweedse aanpak als een verademing. Maar laten we nu niet doen alsof (i) een willekeurig buitenlands beleid 1 op 1 te kopieren is naar Nederland en (ii) een overgroot deel van die boomers schijt heeft aan ons. Het moet afgelopen zijn met polariserende clichés en paradigma's. Het helpt ons namelijk niet verder.
Tegelijkertijd laat Zweden heus wat provocatieve uitkomsten zien die ons verplichten om kritisch te blijven, bijvoorbeeld dat in elk geval een aantal lockdown-maatregelen en het verplichte beleid voor mondkapjes de verspreiding van het virus niet bepalen en het te betwisten valt of ze op de lange termijn levens redden. Zweden heeft niet alleen een lager sterftecijfer dan genoeg Europese landen met een veel strikter beleid, maar de meeste sterfgevallen van Zweden vonden plaats in verzorgingshuizen omdat inwoners geen toegang hebben tot medische zorg. (zoals in de UK). Filter dat segment eruit en de data zien er toch anders uit.
Dan rijst de vraag: wat is de prijs van zo'n filter?
Tot slot een plaatje uit een ander artikel van de Financial Times, die nogmaals mijn gedachten triggerde en die aansluit op wat rico eerder schreef ten aanzien van de aanpak van andere scandinavische landen - lijkt me een goede afsluiter:
Een plaatje zegt meer dan 1000 woorden. Ik had net zo goed niets kunnen typen (-:
Leuk plaatje wel. Handig zo'n visueel hulpdingetje.
Ik meen dat de Zweedse van Dissel wel toe heeft gegeven dat de aanpak in de verzorgingstehuizen fout was. Die hadden beter (be/afge)schermd moeten worden.
Petje af uiteraard voor Brainz met z'n kennis over Zweden.
Verder vind ik het lastig om landen met elkaar te vergelijken. Dat begint al met het tellen van Corona-doden. Er is 'n veschil tussen 'n dode met corona en 'n dode door corona. Hier (Roemenië) hadden ze aanvankelijk de gewoonte om van elke dode de leeftijd, periode in het ziekenhuis en wat 'ie precies mankeerde te publiceerde. Dan zag je bijvoorbeeld iemand met derdegraads brandwonden en 'n hartinfarct. Maar na 'n paar dagen ziekenhuis ook positief getest op Corona. Die stond er dan gewoon tussen. Je kunt je afvragen of zo iemand met corona is overleden (omdat 'ie het uiteindelijk in het ziekenhuis heeft opgelopen) of echt door corona is overleden.
Dan speelt de kwaliteit van de gezondheidszorg en de gezondheid van de bevolking ook een rol uiteraard. Kwaliteit van de gezondheidszorg is in Scandinavische landen uiteraard 'n stuk beter dan in Oost- en Zuid-Europa. Landen als Zweden en Denemarken voeren de lijstjes aan als het gaat om de kwaliteit van de gezondheidszorg. Spanje en Italië zijn dan bovenkant rechterrijtje. Als het gaat om "Healthy Life Years" staat Zweden ook bovenaan. Overigens scoren Spanje en Italië daar wel goed.
Scandinaviërs zijn wellicht van nature ook wat afstandelijker en gedisciplineerder dan Zuid-Europeanen. Hier zie je nog veel feestjes, kleine winkeltjes waar mensen op elkaar gepakt staan, etc.
En dan heb je ook nog de ligging en rol van landen. Landen als Finland en Nieuw-Zeeland zijn makkelijker dicht te metselen dan landen als Nederland, Duitsland, Oostenrijk, etc.
Petje af uiteraard voor Brainz met z'n kennis over Zweden.
Verder vind ik het lastig om landen met elkaar te vergelijken. Dat begint al met het tellen van Corona-doden. Er is 'n veschil tussen 'n dode met corona en 'n dode door corona. Hier (Roemenië) hadden ze aanvankelijk de gewoonte om van elke dode de leeftijd, periode in het ziekenhuis en wat 'ie precies mankeerde te publiceerde. Dan zag je bijvoorbeeld iemand met derdegraads brandwonden en 'n hartinfarct. Maar na 'n paar dagen ziekenhuis ook positief getest op Corona. Die stond er dan gewoon tussen. Je kunt je afvragen of zo iemand met corona is overleden (omdat 'ie het uiteindelijk in het ziekenhuis heeft opgelopen) of echt door corona is overleden.
Dan speelt de kwaliteit van de gezondheidszorg en de gezondheid van de bevolking ook een rol uiteraard. Kwaliteit van de gezondheidszorg is in Scandinavische landen uiteraard 'n stuk beter dan in Oost- en Zuid-Europa. Landen als Zweden en Denemarken voeren de lijstjes aan als het gaat om de kwaliteit van de gezondheidszorg. Spanje en Italië zijn dan bovenkant rechterrijtje. Als het gaat om "Healthy Life Years" staat Zweden ook bovenaan. Overigens scoren Spanje en Italië daar wel goed.
Scandinaviërs zijn wellicht van nature ook wat afstandelijker en gedisciplineerder dan Zuid-Europeanen. Hier zie je nog veel feestjes, kleine winkeltjes waar mensen op elkaar gepakt staan, etc.
En dan heb je ook nog de ligging en rol van landen. Landen als Finland en Nieuw-Zeeland zijn makkelijker dicht te metselen dan landen als Nederland, Duitsland, Oostenrijk, etc.
Vedette
Eid al Fitr-expert
Laten we beginnen met een onderbouwing van hetgeen je stelt. Ik heb afgelopen weekend ook zitten mijmeren over de langetermijneffecten. Daar mag men ook kritische vragen over stellen. Ik heb je posts echter 3x door gelezen en kan geen onderbouwingen vinden. We gaan van zussen in de psychologie naar een eigen drukkerij naar een economie studie.
Ik heb de vrijheid genomen te zoeken op economen die praten over 60% minder bedrijven, want dat lijk je in het begin te zeggen (waarna de tendens 65% minder banen wordt, maar dat lijkt me twee losse zaken).
Ik heb daarbij het volgende gevonden vanuit Amerika:
More than half of businesses that closed during the pandemic won't reopen
About 60% of businesses that have closed during the coronavirus pandemic will never reopen, and restaurants have suffered the most, according to new data from Yelp.
Die stellen dat 60% van de bedrijven in Amerika die dicht moesten niet meer open zullen gaan. Dus bedrijven die door de maatregelen van de lockdowns de deuren moesten sluiten, niet alle Amerikaanse bedrijven. Dat lijkt zich dus te richten op (o.a. en waarschijnlijk voornamelijk) de horeca- en evenementenbranche.
Via Google is dat vooralsnog het enige resultaat, waar de Nederlandse site Xandernieuws naar linkt met een commentaar van econoom Martin Armstrong. Is dat waar je naar verwijst? Nu is Xandernieuws wel duidelijk gekleurd ("hoax" in hoofdletters) en ik weet nou niet of Armstrong de expert is waar we naar moeten luisteren. Maar goed, het feitje blijft wel staan. Daar lijk je echter verkeerde conclusies aan vast te hangen, want dit gaat over Amerikaanse bedrijven in een bepaalde sector en je vertaalt het door naar 6 miljoenen Nederlandse banen die we kwijt raken en dat is dus niet het geval.
Mocht jij een andere bron hebben die wel over Nederland gaat en die wel spreekt over alle banen, dan zie ik hem graag voorbijkomen.
Persoonlijk vind ik het overigens een zwaktebod in een discussie om vervolgens de "Ajacied" naar zijn eigen forum te verwijzen en laat ik zeggen dat het doorgaans indicatief is van het niveau van het gesprek. Dus laten we dat voorkomen.
Dat dit een flinke tik gaat uitdelen aan onze economie, dat ben ik met je eens. Ik denk dat een groot deel van die klap nog gaat komen, als we terug gaan naar 'normaal' en de financiële steun weg valt. Hetgeen we er nu tegen aan smijten moet in de toekomst op een manier gecompenseerd worden. Ik vraag me ook af wat er eenmaal omvalt als iedereen zelf weer de broek moet ophouden. Het consumentenvertrouwen en uitgaven zal waarschijnlijk ook in beginsel voorzichtig zijn, eerst de kat uit de boom kijken en zien wat er gaat gebeuren. Dat hebben we wel nodig voor een snel herstel van de economie.
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Je, de eeuwige discussie met of aan corona, uiteindelijk zijn bij 9/11 ook maar een kleine 100 mensen overleden aan de aanlag, de rest had onderliggende aandoeningen
. Maar snap in jouw voorbeeld de twijfel wel., vraag is heel simpel, kon de persoon de brandwonden en hartaanval overleven als hij/zij geen corona had gekregen? Als dat n ja is kan je volgen mij wel stellen dat die persoon daaraan is overleden. Echter, aan de andere kant missen ook veel cijfers, in NL werd je niet meegeteld als de diagnose niet gesteld was en je overleed, zal in andere landen niet anders zijn.Overigens nog een puntje wat voor de 1e golf meetelt, wij hadden die behoorlijk vroeg, hadden we die een maand later gehad had dat vermoedelijk ook al doden gescheeld omdat men al meer wist over de behandeling, ook dat maakt vergelijken wat mij betreft al onmogelijk.
Aangezien ik de laatste was die Zweden opbracht het volgende, het ging mij niet om de Zweedse aanpak nu te volgen, gaat m gewoon niet worden, hebben we reeds gezien bij de 1e golf. Ging mij puur voor of er lessen te trekken zijn voor de lange termijn mocht er geen vaccin komen. En dat kan in heel veel zaken zitten, maar de indicatie 'Healthy Life Years' zou daar wel eens een belangrijke factor kunnen zijn. En misschien is dat ook gewoon de enige les die we van Zweden kunnen leren, dat we met z'n allen moeten streven naar een betere gezondheid.
Teamspirit
Trainer Coach
Vroeg in vergelijking met wie? Dit topic komt van 12 maart, in de tijd dat Corona hot werd in Europa. Ik ben 24 feb naar Abu Dhabi gevlogen en door de vele extra maatregelen daar (temperatuur screening bij aankomst, testen van mensen enzovoorts) schrok ik toen al aardig van het coronavirus. En ook daarvoor was ik er al vroeg van overtuigd dat het meer was dan een griep en heb dat ook meerdere keren hier verkondigd. Europa heeft gewon te laat en te stom gereageerd, niets met vroeg te maken, maar met incompetente leiders.
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
In vergelijking met heel veel landen. Maar ook tussen de 1e en 2e golf gaan we een verschil zien in dodelijkheid omdat de behandeling beter is.
Punt ging wat dat betreft niet over de wijze van ingrijpen op dat moment maar de aanwezige medische knowhow en die was niet echt je van het begin maart, was de golf een maand later gekomen had dat mogelijk al levens gescheeld (en ja, daar komt hetgeen waar jij over begint wel om de hoek kijken, maar dat was het punt niet).
Teamspirit
Trainer Coach
Ik denk dat we heel veel hadden kunnen leren van de behandelingen in China, Italie en Frankrijk. Het echte probleem is dat er geen echt overleg is tussen de verschillende landen over de aanpak. Elk land heeft zijn eigen wiel uitgevonden, en niet gestuurd op een behandelingsmethode die gestart is waar een ander land al is, en we dus ook niet samen opgetrokken hebben.
Een totaal ander voorbeeld, maar Vitamine D is voor kinderen en oudere vrouwen in Nederland al jaren normaal om extra in te nemen. Nu hebben ze in Frankrijk dit jaar als een grote doorbraak aangekondig dat deze groepen in Noord Frankrijk dit ook moeten gaan doen, een baanbrekend onderzoek en totaal vernieuwend. Dit laat voor mij zien dat we binnen Europa totaal geen overleg voeren op het gebied van belangrijke zaken, maar vooral samenwerken op economisch gebied.
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Sorry, d'r is vanaf het begin intensief contact geweest met Italië, alleen wisten ze daar in begin ook niet zo heel veel in het begin.