Voeding en Supplementen

  • Topicstarter Verwijderd account Ralf Edström
  • Startdatum
Als je toch als een holbewoner wilt leven haal dan niet de trekker over maar ga echt jagen. Kijk het beest recht in de ogen aan en laat de sterkste maar winnen.

Mag een pijl en boog van jou wel, of vind je dat ook niet eerlijk? En een speer? Spreek je een huiskat op straat ook vermanend toe omdat ze vogeltjes aanvallen? Zullen we de tanden van leeuwen afvijlen, want ook dat is natuurlijk niet eerlijk. Laat de sterkste maar winnen, maar dan zonder alle 'hulpmiddelen'.
 
Mag een pijl en boog van jou wel, of vind je dat ook niet eerlijk? En een speer? Spreek je een huiskat op straat ook vermanend toe omdat ze vogeltjes aanvallen? Zullen we de tanden van leeuwen afvijlen, want ook dat is natuurlijk niet eerlijk. Laat de sterkste maar winnen, maar dan zonder alle 'hulpmiddelen'.
Je doet maar. Jij doet het blijkbaar om gezonder te eten dan vind ik t prima al verklaar ik je een beetje doorgeslagen vokr gek, maar mensen die jagen voor de fun gun ik een langzame dood.
 
[...]
Vroeger belandden die bactieria en hun aangemaakte B12 op/in de grond en in riviertjes/stromen. Werd er iets uit die grond gegeten, grote kans dat er wat zand mee naar binnen ging waar wat b12 bij zat. En even wat drinken uit een stroom water deed hetzelfde. We hebben er niet veel van nodig. En het lichaam is vrij goed in vasthouden van B12 in schaarsere tijden.
[...]

Volgens mij zou je handenvol grond naar binnen moeten werken wil je voldoende B12 binnen krijgen? Prima om aan te geven dat het mogelijk is om met supplementatie van D en B12 tegenwoordig mogelijk is om als vegan te leven. Maar volhouden dat het de mens gewoon is om geen dierproducten hoeft te eten op basis van dit soort theorieen is iets heel anders. Dan zie ik vooral graag de (antropologische) wetenschappelijke onderbouwing daarvan.
 
Je doet maar. Jij doet het blijkbaar om gezonder te eten dan vind ik t prima al verklaar ik je een beetje doorgeslagen vokr gek, maar mensen die jagen voor de fun gun ik een langzame dood.

Pick your battles, zou ik zeggen. Ga eerst even ruzie lopen maken met de miljarden mensen die (0 beter leven-achtig) vlees uit de supermarkt halen voordat je overgaat op iemand die overweegt om te gaan jagen voor eigen consumptie. Waarbij jagen in de gevallen waarbij het wordt toegestaan ook nog eens hartstikke nodig is voor het natuurbeheer.
 
Volgens mij zou je handenvol grond naar binnen moeten werken wil je voldoende B12 binnen krijgen? Prima om aan te geven dat het mogelijk is om met supplementatie van D en B12 tegenwoordig mogelijk is om als vegan te leven. Maar volhouden dat het de mens gewoon is om geen dierproducten hoeft te eten op basis van dit soort theorieen is iets heel anders. Dan zie ik vooral graag de (antropologische) wetenschappelijke onderbouwing daarvan.
Hoe zit t met ons lijf qua gebit en spijsverteringsstelsel. Is dat herbi carni of meer omnivoor proof?
 
De blinde darm zou een overblijfsel zijn van een tijd dat we meer taaie vezels en grassen konden verteren volgens sommigen, al is de overbodigheid daarvan in de moderne mens ook iets dat meer betwist raakt (het zou ook nog altijd n soort kluis kunnen zijn om na een darminfectie en flinke lading "durchfall" de boel stabiel te houden en weer aan te enten. Qua lengte en layout omnivoor zou ik zeggen. Ons gebit (en kaakkracht) is volgens mij weer minder geschikt voor rauw vlees (in vergelijk met de neanderthalers bijv.) wat weer samen kan hangen met het bewerken (vuur) van vlees of meer plantaardig voedsel? Zo uit het hoofd. Kronos is er wellicht meer in thuis?
 
Laatst bewerkt:
De blinde darm zou een overblijfsel zijn van een tijd dat we meer taaie vezels en grassen konden verteren volgens sommigen, al is de overbodigheid daarvan in de moderne mens ook iets dat meer betwist raakt (het zou ook nog altijd n soort kluis kunnen zijn om na een darminfectie en flinke lading "durchfall" de boel stabiel te houden en weer aan te enten. Qua lengte en layout omnivoor zou ik zeggen. Ons gebit (en kaakkracht) is volgens mij weer minder geschikt voor rauw vlees (in vergelijk met de neanderthalers bijv.) wat weer samen kan hangen met het bewerken (vuur) van vlees of meer plantaardig voedsel? Zo uit het hoofd. Kronos is er wellicht meer in thuis?

Sounds about right. :)
 
De blinde darm zou een overblijfsel zijn van een tijd dat we meer taaie vezels en grassen konden verteren volgens sommigen, al is de overbodigheid daarvan in de moderne mens ook iets dat meer betwist raakt (het zou ook nog altijd n soort kluis kunnen zijn om na een darminfectie en flinke lading "durchfall" de boel stabiel te houden en weer aan te enten. Qua lengte en layout omnivoor zou ik zeggen. Ons gebit (en kaakkracht) is volgens mij weer minder geschikt voor rauw vlees (in vergelijk met de neanderthalers bijv.) wat weer samen kan hangen met het bewerken (vuur) van vlees of meer plantaardig voedsel? Zo uit het hoofd. Kronos is er wellicht meer in thuis?
Rauw vlees kun je heel prima eten met onze beperkte bijtkracht. Ik eet regelmatig rauw rundvlees om te proeven alvorens ik het 'rare' bak. Geen enkel probleem.
Wij zijn gewoon ook vleeseters.
 
Rauw vlees kun je heel prima eten met onze beperkte bijtkracht. Ik eet regelmatig rauw rundvlees om te proeven alvorens ik het 'rare' bak. Geen enkel probleem.
Wij zijn gewoon ook vleeseters.

Ok, maar neem maar eens n hap hert zonder bestek. ;)
 
Ok, maar neem maar eens n hap hert zonder bestek. ;)
Reerug heb ik nog niet rauw op. Maar het feit dat niet elk vlees rauw mals is, betekent niet automatisch dat je geen vlees rauw kunt eten.
Bij gevogelte is het ook niet slim, ivm mogelijke ziekten, maar je kun het heel makkelijk rauw eten, qua bijtkracht.
 
Ik schreef eerder dat ik de noodzaak van veganistisch leven niet meteen zie, omdat ik niet snap waarom we geen dierlijke producten "mogen" eten - let op, dat staat los van vlees. B12 hoef je geen vlees voor te eten, maar je haalt het wel uit dierlijke producten. Dat leerde Google mij. Uit jouw posts haal ik de boodschap "we hebben die dierlijke producten helemaal niet nodig om te kunnen leven", dat is tenslotte veganisme. Dat principe klopt ook indien je supplementen pakt om je B12 aan te vullen. Maar dat is geen natuurlijk iets, een supplement. Er is geen supplementenboom waar je die kunt plukken. Daarmee wordt het een lifestyle die we onszelf nu kunnen permitteren, en iedereen mag dat zeker doen als ze dat willen, maar waarom veganisme "beter" voor je is, snap ik nog steeds niet. Onze lichamen zijn er kennelijk niet op afgesteld.

Wat zie ik over het hoofd?

Hier gaan volgens mij meerdere zaken door elkaar.
1. Wat is 'natuurlijk', mede gezien de geschiedenis van de mens, en doet dat er überhaupt toe?
2. Wat is een optimaal voedingspatroon.

1. Zie discussie tussen Kronos en mij. Verschillende kijk op de materie. Hoewel ik meerdere keren heb aangegeven dat dit niet zo interessant is, omdat het geen sluitend bewijs is voor punt 2: wat is optimaal.
Als is de geschiedenis doorspekt met nagenoeg 100% plantaardig voedingspatroon, dan is dat geen bewijs dat het ook het meest optimale is.
Zelfde geldt als de geschiedenis doorspekt zou zijn met een bijna 100% dierlijk voedingspatroon. Dat is ook geen bewijs voor het meest optimale.

Maar ok, 'for the sake of argument', laten we zeggen dat het er wel toe doet wat 'natuurlijk' is op basis van onze geschiedenis:
- Dan zeg ik dat de geschiedenis uitwijst dat wij voor een heel groot deel geëvolueerd zijn op plantaardig voedsel.
- Dat die voorouders de nodige B12 binnenkregen door B12 bevattende zand dat vast zat aan plantaardig voedsel bijv. wortelknolletjes (die belangrijke bronnen waren voor voedsel) én uit waterstromen.
- Dat de eerste jagers/verzamelaars de mogelijkheid hebben gehad om dierlijke producten te verteren, waarmee zij een voordeel hadden op anderen, en dus meer kans hadden op overleven & voortplanting (m.n. in schaarse tijden).
- Waarmee er een nieuwe bron voor B12 kwam, waardoor je nu 2 'natuurlijke' bronnen voor B12 hebt.
- De eerste natuurlijke bron van B12 in de huidige tijd niet wordt aangeraden, vanwege kans op ziektes en vergiftiging door vervuilde grond/water
- Dat de tweede natuurlijke bron niet aan te raden is, omdat dierlijke producten naast B12 veel zaken bevatten die slecht voor ons zijn. (zie punt 2 hier onder)
- Supplementen daarom het veiligst, gemakkelijkst en goedkoopst zijn.
- B12 door bacteriën wordt gemaakt, en dus niet synthetisch, waarmee je dat ook 'natuurlijk' kan noemen, ook in supplementen. Maar in plaats van in een koe, wordt het in een lab gemaakt.
- B12 wordt soms bijgevoerd in veevoer, evenals kobalt (wat dan weer nodig is voor die dieren, of eigenlijk hun bacteriën, om B12 te produceren). Dat zijn dus supplementen. Zijn al die dierlijke producten dan dus ook onnatuurlijk?

Tot slot een aardig artikel over (on)natuurlijk vs (on)gezond : https://www.hpdetijd.nl/2016-02-17/waarom-onnatuurlijk-en-ongezond-niet-hetzelfde-zijn/
Dat geeft aardig weer wat ik bedoel te zeggen: wat 'natuurlijk' is, zegt bij lange na niet alles over wat optimaal gezond is. En dat brengt mij bij punt 2.

2.
De rode draad van veel (en ook zeer grote) onderzoeken is dat WFPB voedingspatroon het beste patroon is om ziektes te voorkomen (en in sommige gevallen ook om kan draaien).
Hoe dichter bij 100% WFPB, hoe gezonder het blijkt te zijn. Iemand die sporadisch wat dierlijke producten eet/drinkt, zal waarschijnlijk uiteindelijk niet aan de gevolgen ervan niet vroegtijdig doodgaan. Iemand die dat elke dag en heel veel doet, zal waarschijnlijk wel aan de gevolgen ervan vroegtijdig doodgaan (hart- en vaatziekten, diabetes, diverse kankers, leveraandoeningen, etc).

Twee voorbeelden (van vele vele vele anderen):
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=9860369[uid] (zeer groot onderzoek in China)
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19561318 (op basis van het grootste onderzoek op voedingsgebied ooit gedaan)

Wat blijkt dus:
Dierlijke producten, hun slechte vetten, gebrek aan o.m. vezels, kankerbevorderende stoffen en niet in de laatste plaats voor ons lichaam slechte eiwitten (Via complexe lichaamsprocessen, bijv. waarbij IGF1 (een groeihormoon) rare dingen gaat doen bij dierlijke eiwitten i.t.t. plantaardige https://nutritionfacts.org/2013/02/14/animal-protein-and-igf-1/ ) maken ons ziek.
Het lichaam herstelt zich als het de kans krijgt, maar bij dagelijkse inname krijgt het die kans niet. En hoe meer inname, hoe meer schade.
En dat zien we terug in de huidige westerse voedingsgewoontes en daarop volgende ziektes, die zo vaak voorkomen dat we ze al 'ouderdomsziektes' zijn gaan noemen... :FP:
Voor de volledigheid: Ook geraffineerde plantaardige producten dragen hier aan bij. Dus vegan is niet per definitie gezond. Daarom WFPB mét B12 supplementatie.

Er is ontzettend veel onderzoek die linken aantonen tussen ziektes en dierlijke producten, en tussen (ongeraffineerde) plantaardige producten en positieve uitwerkingen in het lichaam.
Connecties tussen (ongeraffineerd) plantaardig en ziektes heb ik nooit gezien in onderzoeken, evenmin als dierlijke producten en positieve uitwerkingen.
Tot slot: De industrie wil hier graag een wig in drijven door zoveel mogelijk twijfel te zaaien. Een tactiek die is overgenomen van de tabaksindustrie, die dat decennialang succesvol heeft toe kunnen passen. Pas relatief recent is onomstotelijk vastgesteld hoe slecht roken én meeroken zijn (voor het publiek, voor serieuze wetenschappers was het al lang duidelijk). Zo zal het ook gaan met voeding, alleen is dat nog veel complexer, omdat er nog veel meer en grotere financiële belangen mee gemoeid zijn.
Zo hebben we Big Meat, Big Dairy, Big Egg, Big Pharma en Big Sugar:


En mijn 'favoriet' :
:FP:
En hoe het in amerika is fout gegaan:

Bad science in het algemeen:

Overigens zijn er ook slechte studies (of goede studies die slecht zijn uitgelegd) over plantaardige producten te vinden (kokosolie, olijfolie, vruchtensappen).
bijv.
 
Volgens mij zou je handenvol grond naar binnen moeten werken wil je voldoende B12 binnen krijgen? Prima om aan te geven dat het mogelijk is om met supplementatie van D en B12 tegenwoordig mogelijk is om als vegan te leven. Maar volhouden dat het de mens gewoon is om geen dierproducten hoeft te eten op basis van dit soort theorieen is iets heel anders. Dan zie ik vooral graag de (antropologische) wetenschappelijke onderbouwing daarvan.

Handenvol? Zoals ik al aangaf: we hebben er niet veel van nodig. Het gaat niet over grammen, niet eens over minigrammen, maar over microgrammen.
Voor de rest, zie vorige post.
 
Handenvol? Zoals ik al aangaf: we hebben er niet veel van nodig. Het gaat niet over grammen, niet eens over minigrammen, maar over microgrammen.
Voor de rest, zie vorige post.

Kun je dat eens voor ons uitrekenen dan? Uitgaande van een hoeveelheid van 2,5mcg per dag en dat 100 gram grond ongeveer 1mcg B12 kan bevatten waarvan maar 5-10% een vorm is dat een mens dat kan absorberen. Dan kom je op kilo's uit, en niet over microgrammen grond.

[...]
1. Zie discussie tussen Kronos en mij. Verschillende kijk op de materie. Hoewel ik meerdere keren heb aangegeven dat dit niet zo interessant is, omdat het geen sluitend bewijs is voor punt 2: wat is optimaal.
Als is de geschiedenis doorspekt met nagenoeg 100% plantaardig voedingspatroon, dan is dat geen bewijs dat het ook het meest optimale is.
Zelfde geldt als de geschiedenis doorspekt zou zijn met een bijna 100% dierlijk voedingspatroon. Dat is ook geen bewijs voor het meest optimale.
[...]

Sorry, maar de uitspraak dat een geschiedenis waarin we in de afgelopen 2-3 miljoen jaar (tot onze huidige generatie) dierproducten hebben genuttigd geen relatie heeft of bewijs kan vormen tot wat het meest optimale voedingspatroon is, is echt gebaseerd op een fundamenteel verkeerd begrip van hoe evolutie werkt. De natuur is niet zo inefficiënt om een levensvorm miljoenen jaren te onderhouden gericht op een optimaal voedingspatroon dat we toevallig pas na miljoenen jaren evolutie kunnen gaan benutten, terwijl we het in die miljoenen jaren helaas maar met de suboptimale dierproducten moesten doen. Ik vind mezelf verder gigantisch ondergekwalificeerd om daar uitgebreid over te gaan posten (terwijl ik minimaal 10 boeken over evolutie en genetica in de boekenkast heb staan), los van dat niet de indruk heb dat er een realistische kans is dat ik je hiervan ga overtuigen en we m.i. dan ook teveel off-topic gaan.

Het is verder wel heel fijn dat al dat slechte onderzoek toevallig probeert te bewijzen alles buiten WFPB klopt, en dat de goede onderzoeken allemaal naar WFPB wijzen. Terwijl je zelf in de weinige concrete onderzoeken die je aanhaalt met observational studies moet komen. Dat leidt tot een hypothese, en tot niets meer. Een random onderzoek dat ik daar dan tegenover kan zetten als deze (wat ook nog eens een RCT is in plaats van een observational study) zal vast weer in de categorie slecht onderzoek vallen, gesponsord door big *fill in the blank* die ons allemaal tegen WFPB wil opzetten, of...?
 
Hier gaan volgens mij meerdere zaken door elkaar.
1. Wat is 'natuurlijk', mede gezien de geschiedenis van de mens, en doet dat er überhaupt toe?
2. Wat is een optimaal voedingspatroon.

1. Zie discussie tussen Kronos en mij. Verschillende kijk op de materie. Hoewel ik meerdere keren heb aangegeven dat dit niet zo interessant is, omdat het geen sluitend bewijs is voor punt 2: wat is optimaal.
Als is de geschiedenis doorspekt met nagenoeg 100% plantaardig voedingspatroon, dan is dat geen bewijs dat het ook het meest optimale is.
Zelfde geldt als de geschiedenis doorspekt zou zijn met een bijna 100% dierlijk voedingspatroon. Dat is ook geen bewijs voor het meest optimale.

Maar ok, 'for the sake of argument', laten we zeggen dat het er wel toe doet wat 'natuurlijk' is op basis van onze geschiedenis:
- Dan zeg ik dat de geschiedenis uitwijst dat wij voor een heel groot deel geëvolueerd zijn op plantaardig voedsel.
- Dat die voorouders de nodige B12 binnenkregen door B12 bevattende zand dat vast zat aan plantaardig voedsel bijv. wortelknolletjes (die belangrijke bronnen waren voor voedsel) én uit waterstromen.
- Dat de eerste jagers/verzamelaars de mogelijkheid hebben gehad om dierlijke producten te verteren, waarmee zij een voordeel hadden op anderen, en dus meer kans hadden op overleven & voortplanting (m.n. in schaarse tijden).
- Waarmee er een nieuwe bron voor B12 kwam, waardoor je nu 2 'natuurlijke' bronnen voor B12 hebt.
- De eerste natuurlijke bron van B12 in de huidige tijd niet wordt aangeraden, vanwege kans op ziektes en vergiftiging door vervuilde grond/water
- Dat de tweede natuurlijke bron niet aan te raden is, omdat dierlijke producten naast B12 veel zaken bevatten die slecht voor ons zijn. (zie punt 2 hier onder)
- Supplementen daarom het veiligst, gemakkelijkst en goedkoopst zijn.
- B12 door bacteriën wordt gemaakt, en dus niet synthetisch, waarmee je dat ook 'natuurlijk' kan noemen, ook in supplementen. Maar in plaats van in een koe, wordt het in een lab gemaakt.
- B12 wordt soms bijgevoerd in veevoer, evenals kobalt (wat dan weer nodig is voor die dieren, of eigenlijk hun bacteriën, om B12 te produceren). Dat zijn dus supplementen. Zijn al die dierlijke producten dan dus ook onnatuurlijk?

Nu wordt het een discussie met de strekking "Of het dan natuurlijk is, vind ik niet zo interessant", maar dat was wel mijn uitgangspunt. Hoe de voorouders miljoenen jaren geleden waren is in deze niet zo interessant, het gaat om de mens nu en die haalt zijn B12 normaliter uit dierlijke producten. En dat doet ie al heel lang. En heeft dat blijkbaar gewoon nodig. Aan jou verder de eer om een programma op te zetten dat de mens weer evolueert naar een soort die zijn B12 uit de grond haalt, maar dat heeft verder geen zin om te bespreken. In diezelfde geest, nee, het is niet opeens natuurlijk als we de supplementen aan vee bijvoeren, want ook dan is het door menselijk vernuft bijgevoegd. Ik snap die vraag niet meteen en zie niet waarom dat van belang is bij mijn vraagstelling. Ik heb het over de menselijke behoefte, en dat veganisme dat zonder supplementen kennelijk niet kan tegemoetkomen.

Verder is het heel simpel, he. You do you. Iedereen mag van mij vegan zijn. Maar de mens nu heeft dan wel supplementen nodig, en dat bevestigt voor mij dat ons lichaam nu daar niet op is afgesteld. Misschien snap ik het dan niet goed, of we hebben gewoon fundamenteel een andere kijk op zaken en leggen het op een andere manier aan onszelf uit. Dat kan. Wellicht zijn we het gewoon niet eens over sommige definities. 😉

Ik laat het hier verder bij. Anders wordt het een herhaling van zetten en dat is het me in deze niet waard.
 
Sorry, maar de uitspraak dat een geschiedenis waarin we in de afgelopen 2-3 miljoen jaar (tot onze huidige generatie) dierproducten hebben genuttigd geen relatie heeft of bewijs kan vormen tot wat het meest optimale voedingspatroon is, is echt gebaseerd op een fundamenteel verkeerd begrip van hoe evolutie werkt.

Ik heb hier toch mijn twijfels over... Het is volgens mij heel goed met evolutietheorie verenigbaar dat er geen relatie is tussen miljoenen jaren overleven en een optimaal voedingspatroon. Zo lang een suboptimaal eetpatroon niet een dermate groot gewicht legt op selectiedruk dat we uitsterven, kan dat prima blijven bestaan. Zeker als er andere factoren meespelen, die negatieve effecten compenseren. Bijvoorbeeld: ook als rood vlees een beschadigend effect heeft op de wand van de dikke darm - en dus gevaarlijker is voor omnivoren dan voor carnivoren, vanwege groot verschil in darmlengte - dan is het toch heel goed denkbaar dat het overige (planten)dieet van omnivoren dermate veel evolutionaire voordelen biedt dat de gevaarlijke effecten van vlees worden gecompenseerd. Sterker nog: misschien is er zelfs evolutionair voordeel uit rood vlees te halen (bijvoorbeeld: bron van proteïnen). Maar dat wil niet zeggen dat een ander voedingspatroon - zonder vlees - niet gezonder kan zijn. Zeker als die voeding óók de voordelen van vlees bevat (proteïne, ijzer, vitamine B12 etc.), maar niet de nadelen.

Evolutie is een theorie van de schaarste, en niet van optimalisatie. Het is altijd: wat doet me niet de das om. En niet: wat maakt me beter. Dat blijkt ook, want sinds de mens het heft in eigen hand heeft genomen, worden we ouder en gezonder dan ooit - toegegeven, met vallen en opstaan.
 
Moeten eten en drinken ook niet een beetje leuk en lekker blijven?
Ja, dat onderdeel leeft bij mij ook nogal. Zeker, gezond en goed zijn van belang, maar als ik elke dag fruit moet eten (waar ik echt niet vrolijk van wordt) en kaas moet laten staan, dan kies ik voor (wellicht) minder gezond. Over de wereld is er zeker de laatste 2000 jaar een fantastische kookcultuur ontstaan met geweldige gerechten en producten. Dat offer ik gewoon niet op voor een handje bessen en wat noten.
Wat ik wel geloof is dat op de scooter naar de lunchroom gaan om dagelijks daar een koffie met melk en suiker te drinken met een slagroompunt erbij, en over de dag een fles cola, chips, ’s avonds nog wat lekkers bij de koffie, een paar glazen alcoholhoudende drank niet leidt tot een gezond bestaan.
Maar zo drie keer per jaar nuttig ik uitermate graag een frikandel speciaal. Waarbij ik met name de wijze waarop de dieren gehouden zijn die voor de frikandellen gebruikt zijn problematisch vind.
 
Laatst bewerkt:
Ik heb hier toch mijn twijfels over... Het is volgens mij heel goed met evolutietheorie verenigbaar dat er geen relatie is tussen miljoenen jaren overleven en een optimaal voedingspatroon. Zo lang een suboptimaal eetpatroon niet een dermate groot gewicht legt op selectiedruk dat we uitsterven, kan dat prima blijven bestaan. Zeker als er andere factoren meespelen, die negatieve effecten compenseren. Bijvoorbeeld: ook als rood vlees een beschadigend effect heeft op de wand van de dikke darm - en dus gevaarlijker is voor omnivoren dan voor carnivoren, vanwege groot verschil in darmlengte - dan is het toch heel goed denkbaar dat het overige (planten)dieet van omnivoren dermate veel evolutionaire voordelen biedt dat de gevaarlijke effecten van vlees worden gecompenseerd. Sterker nog: misschien is er zelfs evolutionair voordeel uit rood vlees te halen (bijvoorbeeld: bron van proteïnen). Maar dat wil niet zeggen dat een ander voedingspatroon - zonder vlees - niet gezonder kan zijn. Zeker als die voeding óók de voordelen van vlees bevat (proteïne, ijzer, vitamine B12 etc.), maar niet de nadelen.

Evolutie is een theorie van de schaarste, en niet van optimalisatie. Het is altijd: wat doet me niet de das om. En niet: wat maakt me beter. Dat blijkt ook, want sinds de mens het heft in eigen hand heeft genomen, worden we ouder en gezonder dan ooit - toegegeven, met vallen en opstaan.

Hoi. Ik weet niet of je veganist of vegetariër bent, maar toch wederom de vraag. Waar haal je die B12 dan uit?

En nogmaals, ik heb het niet over vlees, maar over dierlijke producten.

Of jij eet wel gewoon dierlijke producten en dan is dit niet een ding.
 
Kun je dat eens voor ons uitrekenen dan? Uitgaande van een hoeveelheid van 2,5mcg per dag en dat 100 gram grond ongeveer 1mcg B12 kan bevatten waarvan maar 5-10% een vorm is dat een mens dat kan absorberen. Dan kom je op kilo's uit, en niet over microgrammen grond.

Sorry, maar de uitspraak dat een geschiedenis waarin we in de afgelopen 2-3 miljoen jaar (tot onze huidige generatie) dierproducten hebben genuttigd geen relatie heeft of bewijs kan vormen tot wat het meest optimale voedingspatroon is, is echt gebaseerd op een fundamenteel verkeerd begrip van hoe evolutie werkt. De natuur is niet zo inefficiënt om een levensvorm miljoenen jaren te onderhouden gericht op een optimaal voedingspatroon dat we toevallig pas na miljoenen jaren evolutie kunnen gaan benutten, terwijl we het in die miljoenen jaren helaas maar met de suboptimale dierproducten moesten doen. Ik vind mezelf verder gigantisch ondergekwalificeerd om daar uitgebreid over te gaan posten (terwijl ik minimaal 10 boeken over evolutie en genetica in de boekenkast heb staan), los van dat niet de indruk heb dat er een realistische kans is dat ik je hiervan ga overtuigen en we m.i. dan ook teveel off-topic gaan.

Het is verder wel heel fijn dat al dat slechte onderzoek toevallig probeert te bewijzen alles buiten WFPB klopt, en dat de goede onderzoeken allemaal naar WFPB wijzen. Terwijl je zelf in de weinige concrete onderzoeken die je aanhaalt met observational studies moet komen. Dat leidt tot een hypothese, en tot niets meer.

Je blijft vasthouden aan de dirt, terwijl ik duidelijk ook over water drinken heb. Daarvan neem je heel wat meer in dan zand van de groenten/fruit.
Dus nee, geen kilo's grond.
En nee, ik kan het niet uitrekenen, want ik heb geen goede cijfers van de hoeveelheid B12 in de grond.
Net zoals veel wat vroeger was, blijft het bij theorieën, voor zover het niet direct uit bronnen als overblijfselen te onderzoeken en dus te bewijzen valt.
Misschien was het 1 van de bronnen op de manier die ik noem. Misschien at men insecten die in de groenten en fruit zaten.
En ja, natuurlijk haalde men het later, die afgelopen 2 miljoen jaar ook voor een deel uit vlees (waar ze helemaal niet veel van aten).
En dan val ik weer terug wat ik nu meerdere heb gezegd over evolutie als sluitend bewijs voor een optimaal voedingspatroon. De Bondscoach heeft een goede reply hierop gestuurd, heb er weinig aan toe te voegen. Dat het idd off-topic is, sluit ik me aan. Heb daarnaast de indruk dat je niet op mijn argumenten reageert (o.m. dat het geen sluitend bewijs levert). Dus dan heeft het weinig zin hierop verder in te gaan.

Wel jammer dat in je laatste alinea cynisme de kop opsteekt.
Jij snapt duidelijk het concept van RCT vs observational e.d. . Dan weet jij ook dat het op het gebied van voeding ontzettend moeilijk is om lange termijn RCT uit te voeren. Op korte termijn is het al lastig, en de moeilijkheid van korte termijn is dat je het niet kan extrapoleren naar de lange termijn.
Observational kan over een lange termijn, maar heeft zijn duidelijk tekortkomingen.
Allemaal mee eens. Dat maakt de voedingswetenschap extra lastig, wat het makkelijker maakt om bad science te doen en mensen al dan niet expres onzin wijs te gaan maken.
Maar ik heb niet de indruk dat je serieus naar de door mij geposte bronnen hebt gekeken. In plaats van alles weg te vegen alszijnde dat het 'toevallig' WFPB aanwijst, lijkt het mij beter om op de inhoud van de bronnen te discussieren. Als je er simpelweg geen zin in hebt om ze te bekijken, mij best. Maar om het zo opzij te zetten is wel erg makkelijk.

Een random onderzoek dat ik daar dan tegenover kan zetten als deze (wat ook nog eens een RCT is in plaats van een observational study) zal vast weer in de categorie slecht onderzoek vallen, gesponsord door big *fill in the blank* die ons allemaal tegen WFPB wil opzetten, of...?

Nee cynist :xp:, ik zie niet direct dat dit een gesponsord onderzoek is.
Wat ik wel zie, is dat er in de responses nogal wat vraagtekens bij het onderzoek en vooral de resultaten daaruit grote vraagtekens worden gezet.
Bekijk die ook eens.
 
Laatst bewerkt:
Terug
Bovenaan Onderaan