Racisme & Discriminatie

Als het dragen van de Boerka vrijwillig is, dan zou je toch verwachten dat dit ook onder niet-religieuzen gangbaar zou zijn.
Het is natuurlijk gemakkelijk vrijzinnig om elke religieuze traditie of gebod maar te accepteren, maar waar ligt dan wel de grens? En beste Bondcoach, als het gaat om een diepe spirituele overtuiging dat het bij geloofsbelijdenis gaat om het innerlijk, en niet om het uiterlijk. Het gaat dan juist om gelijkheid: een gezamenlijke beleving van religie, waar uiterlijke verschillen zijn toegedekt, waarom moeten mannen dan ook niet een burka dragen?

Ik zeg alleen wat ik ervan weet. Ik heb dezelfde vraag. Ik ben ook geen fan van het ding hé? Ik schrijf alleen over wat me verwondert in het hele boerkaverbod. Zeker als opeens de gelijkheid van man en vrouw als argument wordt gebruikt.
 
Ik zeg alleen wat ik ervan weet. Ik heb dezelfde vraag. Ik ben ook geen fan van het ding hé? Ik schrijf alleen over wat me verwondert in het hele boerkaverbod. Zeker als opeens de gelijkheid van man en vrouw als argument wordt gebruikt.
Verhullen werkt beangstigend. Denk aan de nodige seriemoordenaars in films, de hulpjes van St Nicolaas (Zwarte Piet, in allerlei vormen), rovers, bandieten. Wat in een andere maatschappij vanwege zijn gangbaarheid normaal wordt bevonden hoeft hier niet automatisch geaccepteerd te zijn. Als ik naakt met een peniskoker mijn kinderen ga ophalen van de opvang dan zal dat ook op zijn minst tot opgetrokken wenkbrauwen leiden, ook al zou ik culturele redenen hebben om mij zo te kleden.
En inderdaad er zijn nog veel zaken waar het aan schort qua gelijkheid tussen man en vrouw. Maar dat maakt deze extreme uiting nog niet automatisch correct en probleemloos. Want hoe je het wendt of keert, in onze maatschappij ben je met een burka "af".
 
Ik weet niet of vrouwen de boerka geheel vrijwillig dragen - het wordt ze zelden gevraagd. Ik ken slechts één reportage van een jonge moslima die het zeker vrijwillig draagt, als deel van haar religieuze beleving. Ik heb ook het idee dat boerkadragers hier hele andere motieven hebben dan in Afghanistan. Maar áls het een kwestie is van gelijkheid, dan vraag ik me een aantal dingen af:

- Ten eerste, zie mijn betoog, is het de vraag of het verstandig is om de wet te gebruiken om dit af te dwingen. Om principiële en pragmatische (handhaving, prioriteiten) redenen. Wat we soms wel eens vergeten, is dat we al een hele samenleving hebben ingericht om gelijkheid te bevorderen. Scholing (denk alleen al aan leerplicht), vormring, media, discussie, politiek... Waarom hebben we daar opeens geen vertrouwen meer in? Aan de Hogeschool in Rotterdam ken ik via-via twee studentes met een boerka, waarom vertrouwen er niet in dat ze aan een hogeschool genoeg instrumenten krijgen aangereikt om na te denken of ze dit echt willen? De wet lijkt soms dingen sneller af te dwingen, maar het is maar buitenkant. Innerlijke motivatie (door scholing) is veel belangrijker. Kost wel wat meer tijd, maar ok.

- Ten tweede heb ik helemaal niet het idee dat het in het verbod gaat om de positie van vrouwen. Laten we eerlijk zijn: dit gaat toch vooral om moslimpje pesten. Als die partijen vóór een boerkaverbod zo voor de positie van moslima's zijn, waarom eisen ze dan niet meer investeringen in taallessen, buurthuizen, lokale ontmoetingsmomenten et cetera..? er zijn zó veel initiatieven om de integratie te bevorderen, van fietslessen tot buurtgesprekken en - feesten, die gewoon keihard zijn kapot bezuinigd. Ik ken de reden wel: het gaat hen helemaal niet om integratie of gelijkheid. Het gaat hen om verdachtmaking.

- Als het ueberhaupt gaat om gelijkheid van man en vrouw... Waarom dan niet bij wet maatregelen afdwingen die tenminste op grote schaal zoden aan de dijk zetten. Betaalbare kinderopvang, gelijke lonen, verplicht aannemen van vrouwen aan de top, om te beginnen eens meer vrouwelijke ministers en staatssecretarissen. Maar dán zijn we opeens terughoudend met wat je per wet kan en moet afdwingen.

Twee punten nog, in reactie op jou en JCS :
:
- Waarom is een onbedekt gezicht zo belangrijk in het maatschappelijke verkeer? Ik weet niet hoe het met jullie zit, maar ik heb eerlijk gezegd nog nooit een paar uur gediscusssieerd met een streng gelovige moslima over integratie. Een boerkaverbod zal daar echt niks aan veranderen. Als er al contact is, is dat tamelijk formeel. Ik weet niet waarom en hoe verboden daartoe een bijdrage kunnen leveren,

- En waarom zijn we opeens zo betrokken bij moslima's die in de openbaarheid moeten kunnen zijn en leven? Er zijn in Nederland nog steeds miljoenen huisvrouwen, waarvan vele een heel traditioneel leven leiden: tamelijk anoniem, zonder carrière, buiten de familie en misschien plaatselijke buurthuis nauwelijks een sociaal netwerk... Waarom is het dan opeens zo belangrijk om die paar honderd boerkadragers te 'bevrijden'?

- Waarom gaat de gelijkheid van mannen en vrouwen ons opeens zo aan als het gaat om boerka's? We leven in een cultuur waarin vrouwen massaal worden geobjectiveerd en geseksualiseerd. Kijk naar een gemiddelde uitzending van Derksen en Gijp. Er is hier op het forum een 'mooiste vrouw'-topic, waar vrijwel alle foto's zeer schaars geklede vrouwen laten zien. Nu heb ik daar persoonlijk geen problemen mee, hoor. Maar het is wel een uiting van een cultuur waarin vrouwen vooral worden beoordeeld op zeer bepaalde uiterlijke kenmerken.

- En waarom is religie iets dat 'achter de voordeur' moet blijven? Waarom zou er geen ruimte zijn om je geloof te laten zien en belijden in de publieke ruimte? Kerken en moskeeën zijn toch niet voor niets ook publiek? Zo lang je particuliere overtuiging maar niet ten koste gaat van anderen. Maar dat kan toch prima? Er zijn in Nederland honderdduizenden christenen in openbare functies, die dat ook tonen (kruisje oid), en die prima werk doen. Kerken en moskeeën spelen ook vaak een rol in de wijk; liefdadigheidswerk et cetera. Wat is daar mis mee? Sterker nog: ik denk dat het de onderlinge cohesie en betrokkenheid bij de samenleving alleen maar sterker maakt, wat afzondering en extremisme tegengaat.


Er wordt me hier weer eens van alles in de schoenen geschoven, waarschijnlijk omdat ik mezelf niet duidelijk heb uitgelaten. Dus, bij deze:

-Ik heb het boerkaverbod niet ingesteld
-Ik heb niet om het boerkaverbod gevraagd
-Ik heb het boerkaverbod niet verdedigd
-Ik vind een boerkaverbod praktisch vrij zinloos (met uitzondering van bijvoorbeeld de beveiliging van evenementen met een "hoog risico" en elke situatie waarin een persoon zich dient te identificeren)
-Ik ben wel fel gekant tegen de boerka

Over de vrijwilligheid kunnen we lang en kort doen (erg lang zelfs). Kledingvoorschriften (religieus en anderszins) zijn voorschriften, en dus niet vrijwillig. Dit geldt voor de jasjes in de tweede kamer en ook voor religieuze kledij. Je kunt natuurlijk zeggen dat je er zelf voor hebt gekozen om jezelf te conformeren aan voorschriften, maar zeker in het geval van religieuze conformering is de correlatie tussen religie van je ouders en plaats van geboorte en je uiteindelijke "keus" waar je je aan conformeert een zeer duidelijk teken aan de wand dat dit verre van vrijwillig is.

Ik ben niet tegen de boerka omdat het islamitisch is. Ik ben net zo fel gekant tegen de christentaliban en haar uitwassen. Elke suggestie van doelbewust moslimpesten werp ik verre van mij.

Ik ben niet eens tegen de boerka omdat het een op archaische verzinsels, door mannen bedacht en in stand gehouden voorschrift is. Ik ben er tegen omdat het een van de belangrijkste pijlers van onze maatschappij (en mijnsinziens de sleutel tot een betere wereld buiten ons land) ondermijnt: de emancipatie van vrouwen. Een vrouw in een boerka heeft in Nederland nu eenmaal niet dezelfde kansen als andere vrouwen (laat staan mannen). EDIT: in andere landen en culturen kan een boerka natuurlijk statusverhogend werken.

Je zult mij trouwens niet zo snel foto´s zien posten in een mooiste vrouw topic, en ik krijg werkelijk waar kromme tenen van de posts in het topic vrouwenvoetbal. Ik word zelfs een beetje onpasselijk van de stompzinnigheid van de inhoud van dat topic.

Het is natuurlijk niet zo dat het alternatief voor de boerka direct met je blote tetten op instagram staan is. Je kunt heel goed jezelf netjes en "kuis" kleden zonder dat je jezelf allerlei, door je omgeving afgedwongen, sociale barrieres oplegt.
 
Er wordt me hier weer eens van alles in de schoenen geschoven, waarschijnlijk omdat ik mezelf niet duidelijk heb uitgelaten. Dus, bij deze:

-Ik heb het boerkaverbod niet ingesteld
-Ik heb niet om het boerkaverbod gevraagd
-Ik heb het boerkaverbod niet verdedigd
-Ik vind een boerkaverbod praktisch vrij zinloos (met uitzondering van bijvoorbeeld de beveiliging van evenementen met een "hoog risico" en elke situatie waarin een persoon zich dient te identificeren)
-Ik ben wel fel gekant tegen de boerka

Over de vrijwilligheid kunnen we lang en kort doen (erg lang zelfs). Kledingvoorschriften (religieus en anderszins) zijn voorschriften, en dus niet vrijwillig. Dit geldt voor de jasjes in de tweede kamer en ook voor religieuze kledij. Je kunt natuurlijk zeggen dat je er zelf voor hebt gekozen om jezelf te conformeren aan voorschriften, maar zeker in het geval van religieuze conformering is de correlatie tussen religie van je ouders en plaats van geboorte en je uiteindelijke "keus" waar je je aan conformeert een zeer duidelijk teken aan de wand dat dit verre van vrijwillig is.

Ik ben niet tegen de boerka omdat het islamitisch is. Ik ben net zo fel gekant tegen de christentaliban en haar uitwassen. Elke suggestie van doelbewust moslimpesten werp ik verre van mij.

Ik ben niet eens tegen de boerka omdat het een op archaische verzinsels, door mannen bedacht en in stand gehouden voorschrift is. Ik ben er tegen omdat het een van de belangrijkste pijlers van onze maatschappij (en mijnsinziens de sleutel tot een betere wereld buiten ons land) ondermijnt: de emancipatie van vrouwen. Een vrouw in een boerka heeft in Nederland nu eenmaal niet dezelfde kansen als andere vrouwen (laat staan mannen).

Je zult mij trouwens niet zo snel foto´s zien posten in een mooiste vrouw topic, en ik krijg werkelijk waar kromme tenen van de posts in het topic vrouwenvoetbal. Ik word zelfs een beetje onpasselijk van de stompzinnigheid van de inhoud van dat topic.

Het is natuurlijk niet zo dat het alternatief voor de boerka direct met je blote tetten op instagram staan is. Je kunt heel goed jezelf netjes en "kuis" kleden zonder dat je jezelf allerlei, door je omgeving afgedwongen, sociale barrieres oplegt.

Heej, even voor alle duidelijkheid: ik schuif niemand hier iets in de schoenen, en excuses als dat zo overkomt. Ik ga in op de algemene tendens.
 
Heej, even voor alle duidelijkheid: ik schuif niemand hier iets in de schoenen, en excuses als dat zo overkomt. Ik ga in op de algemene tendens.

Neu, ik bedoelde niet zo zeer door jou, maar meer door het proces. Als je je in een discussie mengt met iets wat je een "terzijde" zou kunnen noemen (wat ik min of meer deed), dan kom je nogal snel gevoelsmatig in een kamp waarin je het blijkbaar eens bent met andere mensen, dus ik koos er voor om mezelf even wat te verduidelijken.
 
Neu, ik bedoelde niet zo zeer door jou, maar meer door het proces. Als je je in een discussie mengt met iets wat je een "terzijde" zou kunnen noemen (wat ik min of meer deed), dan kom je nogal snel gevoelsmatig in een kamp waarin je het blijkbaar eens bent met andere mensen, dus ik koos er voor om mezelf even wat te verduidelijken.

Ja, dat herken ik. Zo zou ik zelf nooit in een of ander 'pro-boerka'- kamp willen worden geschoven.

Het probleem in tijden van polarisering is dat het genuanceerde midden verdwijnt. Je bent al snel ergens helemaal voor of tegen. Dat ik tegen een boerkaverbod ben, betekent niet dat ik voor de boerka ben (Ik zou niets eens weten wat dat laatste zou moeten betekenen).
 
Dit is wel een aardig stukje van een aantal strafrechtdeskundigen. Het eerste argument is wel belangrijk: helpt de boerka vrouwen emanciperen, of maakt het dat juist onmogelijk?

"Honderden vrouwen die niet naar school kunnen. Niet kunnen reizen. Geen paspoort kunnen halen. Niet naar het ziekenhuis kunnen. Gebeurt het in Afghanistan of Saudi-Arabië? Dan noemen Nederlandse politici dat achterlijk.

Dinsdag stemt de Eerste Kamer over de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Symbooltaal voor wat iedereen het ‘boerkaverbod’ noemt. Het verbod moet gelden in het onderwijs, openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg. Het zijn plekken waar we vaak komen.

Dat moord, verkrachting, diefstal en hacken terecht verboden zijn, daarover zullen we het allemaal eens zijn. Deze feiten maken een forse inbreuk op grote belangen en rechten van een ander, zoals het leven, seksuele integriteit, eigendom, privacy. Maar hoe past een boerkaverbod daartussen?

Regering en Tweede Kamer vinden een verbod nodig, omdat gezichtsbedekking communicatie belemmert, waardoor het moeilijker is mensen te identificeren. Dat zou de veiligheid in overheidsgebouwen en het openbaar vervoer in gevaar brengen. En goede zorg en onderwijs belemmeren. Zó klinkt het inderdaad heel neutraal. Nergens wordt echter uitgelegd dat dit in Nederland een probleem is. Opmerkelijk is ook dat identificatie door de bank of een autoverhuurder, of veiligheid op tankstations kennelijk geen bekommernis van de regering is.

Nergens staat ook waarom scholen, de NS, ziekenhuizen het niet in hun huisregels kunnen regelen. Als ze dat zélf willen. Of een gemeente in de lokale regels om de openbare orde te handhaven. Van inbreuken op belangen of rechten van anderen is geen sprake. Argumenten voor strafbaarstelling zijn er kortom niet.

Natuurlijk weten we ook allemaal dat deze argumenten voor de bühne zijn bedacht. En dat het gewoon de boerka is die men uit zicht wil houden. Maar zo hoort de wetgever niet te handelen. Het strafrecht is niet bedoeld als antwoord op gevoelens van weerzin tegen andermans uitingen. Iets verbieden leidt automatisch tot handhavende bevoegdheden van politie en justitie. Ons lijkt niet dat de extra politie, die de regering recent aankondigde, dáárvoor is. Ook daarom moeten we strafrecht reserveren als laatste redmiddel tegen gedrag dat écht straf verdient. Daarvan is bij de boerka geen sprake. Als de Eerste Kamer met het boerkaverbod instemt, kan de boerkadraagster een boete van 410 euro krijgen. Wie rijdt met vijf glazen bier op, komt er genadiger vanaf. Net als wie belt achter het stuur (ongelukskans verviervoudigt). Of een fietsendief. Het is allemaal niet uit te leggen en volstrekt onnodig. Daarom roepen wij de Eerste Kamer – Kamer met naar men zegt reflecterende leden – op tégen het boerkaverbod te stemmen."
 
Maar de ene provocatie is toch de ander niet? Dat de mening van de één nu eenmaal voor de ander provocatief kan zijn, dat hoort een beetje bij het leven - en kan het gevolg zijn van demonstratierecht.
Maar de intentie van Pegida is toch overduidelijk om te sarren?
Anti Zwarte Piet ook. Je kunt ook bij de NOS (Sinterklaas journaal) demonstreren, of bij het ministerie, of een of andere gelijke rechten organisatie. Maar je kiest voor het moment waarop alle kinderen plezier willen gaan beleven. Dat is provocatie: geef me gelijk, anders verneuk ik het voor je kinderen, het leidende voorwerp van de voor- en tegenstanders (hoewel beide kampen beweren van niet).

En die kinderen, die zijn écht kleurenblind. Een paar jaar geleden hadden we nota bene een stroopwafelpiet en liepen ze rond als een bonte geschminkte Gene Simmons'. Geen kind die daar iets bijzonder aan opviel. Dus hou de discussie hoe dan ook weg bij hen.
 
Dit is wel een aardig stukje van een aantal strafrechtdeskundigen. Het eerste argument is wel belangrijk: helpt de boerka vrouwen emanciperen, of maakt het dat juist onmogelijk?

"Honderden vrouwen die niet naar school kunnen. Niet kunnen reizen. Geen paspoort kunnen halen. Niet naar het ziekenhuis kunnen. Gebeurt het in Afghanistan of Saudi-Arabië? Dan noemen Nederlandse politici dat achterlijk.

Dinsdag stemt de Eerste Kamer over de Wet gedeeltelijk verbod gezichtsbedekkende kleding. Symbooltaal voor wat iedereen het ‘boerkaverbod’ noemt. Het verbod moet gelden in het onderwijs, openbaar vervoer, overheidsgebouwen en de zorg. Het zijn plekken waar we vaak komen.

Dat moord, verkrachting, diefstal en hacken terecht verboden zijn, daarover zullen we het allemaal eens zijn. Deze feiten maken een forse inbreuk op grote belangen en rechten van een ander, zoals het leven, seksuele integriteit, eigendom, privacy. Maar hoe past een boerkaverbod daartussen?

Regering en Tweede Kamer vinden een verbod nodig, omdat gezichtsbedekking communicatie belemmert, waardoor het moeilijker is mensen te identificeren. Dat zou de veiligheid in overheidsgebouwen en het openbaar vervoer in gevaar brengen. En goede zorg en onderwijs belemmeren. Zó klinkt het inderdaad heel neutraal. Nergens wordt echter uitgelegd dat dit in Nederland een probleem is. Opmerkelijk is ook dat identificatie door de bank of een autoverhuurder, of veiligheid op tankstations kennelijk geen bekommernis van de regering is.

Nergens staat ook waarom scholen, de NS, ziekenhuizen het niet in hun huisregels kunnen regelen. Als ze dat zélf willen. Of een gemeente in de lokale regels om de openbare orde te handhaven. Van inbreuken op belangen of rechten van anderen is geen sprake. Argumenten voor strafbaarstelling zijn er kortom niet.

Natuurlijk weten we ook allemaal dat deze argumenten voor de bühne zijn bedacht. En dat het gewoon de boerka is die men uit zicht wil houden. Maar zo hoort de wetgever niet te handelen. Het strafrecht is niet bedoeld als antwoord op gevoelens van weerzin tegen andermans uitingen. Iets verbieden leidt automatisch tot handhavende bevoegdheden van politie en justitie. Ons lijkt niet dat de extra politie, die de regering recent aankondigde, dáárvoor is. Ook daarom moeten we strafrecht reserveren als laatste redmiddel tegen gedrag dat écht straf verdient. Daarvan is bij de boerka geen sprake. Als de Eerste Kamer met het boerkaverbod instemt, kan de boerkadraagster een boete van 410 euro krijgen. Wie rijdt met vijf glazen bier op, komt er genadiger vanaf. Net als wie belt achter het stuur (ongelukskans verviervoudigt). Of een fietsendief. Het is allemaal niet uit te leggen en volstrekt onnodig. Daarom roepen wij de Eerste Kamer – Kamer met naar men zegt reflecterende leden – op tégen het boerkaverbod te stemmen."

Aan dit stukje liggen toch wel wat aannames ten grondslag over de motivatie voor zowel het instellen (of voor stemmen door een senator) van dit verbod als het dragen van een boerka. Een politicus kan voor stemmen om heel andere redenen dan waarom de indiener van de wet dit gedaan heeft. Hoe dan ook is het verbod erg onelegant. Het dikgedrukte vind ik interessant. Is het wel okay als mensen in Nederland het recht hebben om te zeggen: met jou doe ik geen zaken omdat je een boerka draagt. Niet welkom in mijn taxi/trein/bus/ziekenhuis, ga maar met de moslimboot naar een boerkadokter? Volgens mij mag dat helemaal niet....discriminatie, godsdienstvrijheid enzo. Zou een wet die (semi)overheidsinstellingen en dienaren bevoegdheid geeft om iemand te dwingen het gelaat te tonen dan beter zijn?

Zou het zo kunnen zijn dat de samenleving eigenlijk (bij meerderheid in de kamer) aangeeft dat wij vinden dat we zo niet met elkaar omgaan (je vrouw/dochter onder een boerka verstoppen)? Dat we het in de categorie uithuwelijken, kindbruiden, vrouwenbesnijdenis plaatsen en zien als een ernstige vorm van belemmering/mishandeling? Heeft de Nederlandse samenleving bij meerderheid het recht dat te vinden...dit doen we hier niet, dit willen we hier niet? (Even los van of je het er mee eens bent). Ongetwijfeld is dit voor (een deel van) de PVV simpel moslimpesten, maar er is natuurlijk best een redelijke grond om de discussie te voeren over bijvoorbeeld het straatbeeld dat je naleeft (nu en in de toekomst) en de rol van religie in wat we toch echt een seculiere samenleving proberen te maken/houden. In bredere zin raakt dit ook het speciaal/religieus onderwijs bijvoorbeeld. Ik zou het feestelijk vinden als we het deksel van die beerput eens los zouden trekken.
 
"Honderden vrouwen die niet naar school kunnen. Niet kunnen reizen. Geen paspoort kunnen halen. Niet naar het ziekenhuis kunnen. Gebeurt het in Afghanistan of Saudi-Arabië? Dan noemen Nederlandse politici dat achterlijk.
Er wordt nu gedoeld op in boerka gehulde vrouwen, die in Nederland nu niet meer naar het ziekenhuis kunnen? Ik vind religie een keuze. Dus de betreffende persoon kiest ervoor de boerka voor het ziekenhuisbezoek te stellen (evenals de Veluwebewoners, die hun kinderen niet laten inenten). Verder refereer ik nog even naar mijn eerdere post.
Nergens staat ook waarom scholen, de NS, ziekenhuizen het niet in hun huisregels kunnen regelen. Als ze dat zélf willen. Of een gemeente in de lokale regels om de openbare orde te handhaven. Van inbreuken op belangen of rechten van anderen is geen sprake. Argumenten voor strafbaarstelling zijn er kortom niet.
Je staat als bedrijf of instelling niet erg sterk in je schoenen, als je een boerkaverbod instelt. Ik vind het juist bij uitstek iets dat landelijk geregeld moet zijn. Anders worden er constant bedrijven en instellingen beticht van discriminatie. Nu kunnen ze gewoon met de wet wuiven.
maar er is natuurlijk best een redelijke grond om de discussie te voeren over bijvoorbeeld het straatbeeld dat je naleeft (nu en in de toekomst) en de rol van religie in wat we toch echt een seculiere samenleving proberen te maken/houden. In bredere zin raakt dit ook het speciaal/religieus onderwijs bijvoorbeeld. Ik zou het feestelijk vinden als we het deksel van die beerput eens los zouden trekken.
Dit dus!
 
Er wordt nu gedoeld op in boerka gehulde vrouwen, die in Nederland nu niet meer naar het ziekenhuis kunnen? Ik vind religie een keuze. Dus de betreffende persoon kiest ervoor de boerka voor het ziekenhuisbezoek te stellen (evenals de Veluwebewoners, die hun kinderen niet laten inenten). Verder refereer ik nog even naar mijn eerdere post.

Je staat als bedrijf of instelling niet erg sterk in je schoenen, als je een boerkaverbod instelt. Ik vind het juist bij uitstek iets dat landelijk geregeld moet zijn. Anders worden er constant bedrijven en instellingen beticht van discriminatie. Nu kunnen ze gewoon met de wet wuiven.

Helemaal mee eens!
Als een vrouw haar paspoort wil halen, zal zij ook een foto moeten laten maken zonder gezichtsbedekkende kleding. Dan ook maar even zonder boerka naar het gemeentehuis.
We spreken toch ook schande als iemand weigert naast een neger te zitten in het vliegtuig, als een orthodoxe jood niet naast een vrouw wilt zitten of als iemand niet zou willen geholpen worden door een homofiele tandarts? Waarom dan wél alles aanpassen aan een boerka?
 
Helemaal mee eens!
Als een vrouw haar paspoort wil halen, zal zij ook een foto moeten laten maken zonder gezichtsbedekkende kleding. Dan ook maar even zonder boerka naar het gemeentehuis.
We spreken toch ook schande als iemand weigert naast een neger te zitten in het vliegtuig, als een orthodoxe jood niet naast een vrouw wilt zitten of als iemand niet zou willen geholpen worden door een homofiele tandarts? Waarom dan wél alles aanpassen aan een boerka?
En denk maar niet dat die mevrouw met boerka jou een hand geeft hoor. Dus laten we niet net doen alsof die mensen slachtoffer zijn van discriminatie. Ze discrimineren zelf op basis van sexe / geloof.
 
Boerkaverbod reden 1: Communicatie/ integreren met de Nederlander
Dat we in een open vrije samenleving leven. Dat mimiek en houding ook belangrijk zijn in de interactie tussen mensen. Dat het verstoppen niet leidt tot open communicatie met anderen.

Practisch: het staat integreren in de weg, gezichtsherkenning is extreem belangrijk in het officiele verkeer en de sociale omgang.

Hoeveel contact heb jij met de zwarte kousen gemeenschap? Bij ons op school lopen er een aantal vrouwen rond die zeer religieus (moslim) zijn, nog net geen Boerka. Ik heb niks met die mensen en zal daar ook niet mee omgaan. Met de mildere moslims heb ik wel weer wat contacten. Het zijn over het algemeen mensen die sowiewo in een sociale bubbel wonen en daar zal een Boerkaverbod niet tegen helpen (sterker nog, het zal ze vervreemden verwacht ik). Het is de kunst om hun kinderen te leren dat ook niet-boerka dragers prima mensen zijn en op die manier de integratie te bevorderen.

Non-verbale communicatie en in dit geval mimiek is belangrijk in de communicatie maar niet essentieel. (Anders zouden blinden ook niet kunnen communiceren/ integreren) Het voor hun belangrijker om duidelijke taal te gebruiken omdat je nuances en grapjes minder goed duidelijk kan maken, maar het zijn over het algemeen toch al geen geweldige komieken.

Boerkaverbod reden 2: Identificatieplicht
Tegenwoordig is het ook prettig, als we mensen voor de veiligheid kunnen identificeren. Een boerka (maar ook een bivakmuts, integraalhelm, weet ik veel) maken dat onmogelijk.

Goed punt. Ik vraag me alleen af in hoeverre die random identificatie-plicht nuttig/ wenselijk is. Ik ben het daar al niet mee eens. Volgens mij is het zo dat als je jezelf niet kan identificeren (zoals ik, ik heb zelden identificatie mee) moet je mee naar het bureau voor verdere onderzoek. Als er echt iets is waardoor mensen zich moeten identificeren is dat een prima oplossing.

Boerkaverbod reden 3: Vrouwen(on)gelijkheid
Vrouwenonderdrukking, dat is niet praktisch, maar wel veel belangrijker. Als je de boerka ziet als godsdienstuiting, dan zou je ook voor het slaan van je vrouw moeten zijn en het verbieden haar alleen zonder familie begeleiding over straat te laten gaan, en zo nog wat meer dingetjes waar bijna niemand voor is.

Dan kom je in het domein van "Godsdienst mag maar het moet geen andere schaden". Slaan en onderdrukking is schadelijk voor een ander en mag dus niet.

Over de vrijwilligheid kunnen we lang en kort doen (erg lang zelfs). Kledingvoorschriften (religieus en anderszins) zijn voorschriften, en dus niet vrijwillig. Dit geldt voor de jasjes in de tweede kamer en ook voor religieuze kledij. Je kunt natuurlijk zeggen dat je er zelf voor hebt gekozen om jezelf te conformeren aan voorschriften, maar zeker in het geval van religieuze conformering is de correlatie tussen religie van je ouders en plaats van geboorte en je uiteindelijke "keus" waar je je aan conformeert een zeer duidelijk teken aan de wand dat dit verre van vrijwillig is.
Het is natuurlijk niet zo dat het alternatief voor de boerka direct met je blote tetten op instagram staan is. Je kunt heel goed jezelf netjes en "kuis" kleden zonder dat je jezelf allerlei, door je omgeving afgedwongen, sociale barrieres oplegt.

Het liberale argument staat of valt natuurlijk met de aanname rond de vrijwilligheid van het dragen van een boerka. Je kunt lang en kort filosoferen, maar mij maak je niet wijs dat dat vrijwillig is. Het recht van vrouwen op een gelijkheid torent voor mij huizenhoog boven enig religieus grondrecht dat je aan kan dragen.

Ik heb zelf geen voorbeelden uit het nieuws/ onderzoeken dat er op grote schaal vrouwen zijn die gedwongen worden een Boerka te dragen. Aandragen dat mensen geïndoctrineerd zijn om een Boerka te dragen (wat waar is) is een zeer moeilijk punt omdat er heel veel wordt aangeleerd door ouders, positief en negatief. Godsdienst is daar een van en de vraag is waar je de grens legt. Voor mij niet bij de Boerka omdat die naar mijn mening geen negatief effect op de samenleving (of nog belangrijker: op mij) heeft.

Is het een kwestie van ongelijkheid of hebben zij binnen het huishouden ook hun rechten en zeggenschap? Ik vraag me dat oprecht af. Buiten dat gaat het hier dan hooguit om een vrijwillige ongelijkheid die ze zichzelf opleggen. Dat kan je fout vinden en aandragen dat dit door de opvoeding komt en daarom geen echte vrijheid is maar daarmee kom je in een erg filosofische discussie terecht met erg veel valkuilen en waardeoordelen die je niet moet willen als maatschappij.

Beste Bondscoach. Als het om gelijkheid zou gaan en het samen beleven dan zou de man toch ook in een Boerka moeten lopen. Maar dat gebeurt dan weer niet. Iedereen in een Boerka of niemand, dat is gelijkheid.

Zouden mannen dan ook een jurk en rokjes moeten dragen? Een Boerka is een vrouwenkledingstuk, natuurlijk dragen mannen die niet. (en wie zegt dat mannen geen Boerka dragen, dat zie je niet, mwahaha). Gelijkheid is natuurlijk niet dat iedereen hetzelfde moet dragen maar juist dat iedereen (in meer of mindere mate) mag dragen wat hij/ zij wil.

Ligt het nou aan mij of zijn die NL volleybaldames gewoon echt heeeeeel erg leuk ?

Heeft hier niets mee te maken, maar blijkbaar stond deze nog in mijn quote lijst en ik vond hem te grappig om erin te laten. Om echt te laten lijken alsof PSV033 zich met deze post in deze discussie mengt heb ik de quote wel ergens in het midden gezet.

Ik ben er tegen omdat het een van de belangrijkste pijlers van onze maatschappij (en mijnsinziens de sleutel tot een betere wereld buiten ons land) ondermijnt: de emancipatie van vrouwen. Een vrouw in een boerka heeft in Nederland nu eenmaal niet dezelfde kansen als andere vrouwen (laat staan mannen). EDIT: in andere landen en culturen kan een boerka natuurlijk statusverhogend werken.
Je kunt heel goed jezelf netjes en "kuis" kleden zonder dat je jezelf allerlei, door je omgeving afgedwongen, sociale barrieres oplegt.

Dus omdat vrouwen in Boerka niet dezelfde kansen krijgen als anderen moeten we de boerka verbieden? Dat is de omgekeerde wereld. Het zou eerder andersom moeten zijn (hoeft van mij ook niet overigens). Ik ben van mening dat je door de boerka te verbieden deze mensen nog minder keus geeft omdat ze simpelweg niet meer naar buiten zullen gaan. Niet meer naar school, niet meer naar werk, niet meer in de samenleving. Ze dragen de boerka niet voor hujn lol, maar omdat ze vinden dat dit zo hoort.

Met je tweede opmerking (over netjes en kuis kleden) leg je jouw normen en waarden op aan hun. Mijn idee van netjes kleden en die van iemand anders kan heel anders zijn. Dat is vrijheid. Dat je daarop wordt afgerekend met bijvoorbeeld solliciteren is iets wat ieder individu moet afwegen.

Ik zou persoonlijk religie eens wat minder voorrechten geven. Je mag religie beleven, zonder dat je daar een ander mee schaadt. Dat lijkt me al een aanzienlijke verbetering.

Mee eens, maar ik zou dan beginnen bij de voordelen die ze hebben zoals de belastingen ed.

En tot slot een quote van de Bondscoach waar ik het mee eens ben...
Het probleem in tijden van polarisering is dat het genuanceerde midden verdwijnt. Je bent al snel ergens helemaal voor of tegen. Dat ik tegen een boerkaverbod ben, betekent niet dat ik voor de boerka ben (Ik zou niets eens weten wat dat laatste zou moeten betekenen).
 
Helemaal mee eens!
Als een vrouw haar paspoort wil halen, zal zij ook een foto moeten laten maken zonder gezichtsbedekkende kleding. Dan ook maar even zonder boerka naar het gemeentehuis.
We spreken toch ook schande als iemand weigert naast een neger te zitten in het vliegtuig, als een orthodoxe jood niet naast een vrouw wilt zitten of als iemand niet zou willen geholpen worden door een homofiele tandarts? Waarom dan wél alles aanpassen aan een boerka?

We passen helemaal niets aan voor de boerka. We zijn blijkbaar van plan om aanpassingen te maken tegen de boerka. Dat is nogal een nuance verschil.

En denk maar niet dat die mevrouw met boerka jou een hand geeft hoor. Dus laten we niet net doen alsof die mensen slachtoffer zijn van discriminatie. Ze discrimineren zelf op basis van sexe / geloof.

Zoals mijn schoonmoeder over mijn kinderen zegt: "Two wongs dont make a white".
De vraag blijft voor mij heb je er (persoonlijk) last van? Ik heb geen contact met dat soort mensen omdat ik er niets mee heb. Als ze mij geen hand willen geven is dat voor mij geen probleem omdat ik er niet mee in contact kom.
 
Ik ben een liberaal en het doel is een liberale samenleving, maar het middel hoeft niet liberaal te zijn. In dat licht vind ik een boerkaverbod helemaal niet verkeerd.
 
Helemaal mee eens!
Als een vrouw haar paspoort wil halen, zal zij ook een foto moeten laten maken zonder gezichtsbedekkende kleding. Dan ook maar even zonder boerka naar het gemeentehuis.

Zie artikel:
https://www.nrc.nl/nieuws/2008/07/22/hoe-staan-vrouwen-met-boerka-in-hun-paspoort-11576355-a415593

Er is dus al wat geregeld voor paspoort. Verder belangrijk in het artikel de opmerking "Nederland telt naar schatting slechts honderd boerkadraagsters". Dat is tegelijkertijd mijn probleem met veel zaken in Nederland: we sturen op de uitzonderingen waardoor we zaken onnodig ingewikkeld maken en extra duur in de controle en de handhaving.
 
Boerkaverbod reden 1: Communicatie/ integreren met de Nederlander




Hoeveel contact heb jij met de zwarte kousen gemeenschap? Bij ons op school lopen er een aantal vrouwen rond die zeer religieus (moslim) zijn, nog net geen Boerka. Ik heb niks met die mensen en zal daar ook niet mee omgaan. Met de mildere moslims heb ik wel weer wat contacten. Het zijn over het algemeen mensen die sowiewo in een sociale bubbel wonen en daar zal een Boerkaverbod niet tegen helpen (sterker nog, het zal ze vervreemden verwacht ik). Het is de kunst om hun kinderen te leren dat ook niet-boerka dragers prima mensen zijn en op die manier de integratie te bevorderen.

Non-verbale communicatie en in dit geval mimiek is belangrijk in de communicatie maar niet essentieel. (Anders zouden blinden ook niet kunnen communiceren/ integreren) Het voor hun belangrijker om duidelijke taal te gebruiken omdat je nuances en grapjes minder goed duidelijk kan maken, maar het zijn over het algemeen toch al geen geweldige komieken.

Boerkaverbod reden 2: Identificatieplicht


Goed punt. Ik vraag me alleen af in hoeverre die random identificatie-plicht nuttig/ wenselijk is. Ik ben het daar al niet mee eens. Volgens mij is het zo dat als je jezelf niet kan identificeren (zoals ik, ik heb zelden identificatie mee) moet je mee naar het bureau voor verdere onderzoek. Als er echt iets is waardoor mensen zich moeten identificeren is dat een prima oplossing.

Boerkaverbod reden 3: Vrouwen(on)gelijkheid


Dan kom je in het domein van "Godsdienst mag maar het moet geen andere schaden". Slaan en onderdrukking is schadelijk voor een ander en mag dus niet.





Ik heb zelf geen voorbeelden uit het nieuws/ onderzoeken dat er op grote schaal vrouwen zijn die gedwongen worden een Boerka te dragen. Aandragen dat mensen geïndoctrineerd zijn om een Boerka te dragen (wat waar is) is een zeer moeilijk punt omdat er heel veel wordt aangeleerd door ouders, positief en negatief. Godsdienst is daar een van en de vraag is waar je de grens legt. Voor mij niet bij de Boerka omdat die naar mijn mening geen negatief effect op de samenleving (of nog belangrijker: op mij) heeft.

Is het een kwestie van ongelijkheid of hebben zij binnen het huishouden ook hun rechten en zeggenschap? Ik vraag me dat oprecht af. Buiten dat gaat het hier dan hooguit om een vrijwillige ongelijkheid die ze zichzelf opleggen. Dat kan je fout vinden en aandragen dat dit door de opvoeding komt en daarom geen echte vrijheid is maar daarmee kom je in een erg filosofische discussie terecht met erg veel valkuilen en waardeoordelen die je niet moet willen als maatschappij.



Zouden mannen dan ook een jurk en rokjes moeten dragen? Een Boerka is een vrouwenkledingstuk, natuurlijk dragen mannen die niet. (en wie zegt dat mannen geen Boerka dragen, dat zie je niet, mwahaha). Gelijkheid is natuurlijk niet dat iedereen hetzelfde moet dragen maar juist dat iedereen (in meer of mindere mate) mag dragen wat hij/ zij wil.



Heeft hier niets mee te maken, maar blijkbaar stond deze nog in mijn quote lijst en ik vond hem te grappig om erin te laten. Om echt te laten lijken alsof PSV033 zich met deze post in deze discussie mengt heb ik de quote wel ergens in het midden gezet.



Dus omdat vrouwen in Boerka niet dezelfde kansen krijgen als anderen moeten we de boerka verbieden? Dat is de omgekeerde wereld. Het zou eerder andersom moeten zijn (hoeft van mij ook niet overigens). Ik ben van mening dat je door de boerka te verbieden deze mensen nog minder keus geeft omdat ze simpelweg niet meer naar buiten zullen gaan. Niet meer naar school, niet meer naar werk, niet meer in de samenleving. Ze dragen de boerka niet voor hujn lol, maar omdat ze vinden dat dit zo hoort.

Met je tweede opmerking (over netjes en kuis kleden) leg je jouw normen en waarden op aan hun. Mijn idee van netjes kleden en die van iemand anders kan heel anders zijn. Dat is vrijheid. Dat je daarop wordt afgerekend met bijvoorbeeld solliciteren is iets wat ieder individu moet afwegen.



Mee eens, maar ik zou dan beginnen bij de voordelen die ze hebben zoals de belastingen ed.

En tot slot een quote van de Bondscoach waar ik het mee eens ben...

Nogmaals, ik ben niet voor een boerkaverbod. Ik ben ook niet principieel tegen een boerkaverbod, trouwens. Ik ben wel tegen de boerka. Ik vind dat de boerka vrouwen remt en achterstelt, en ik vind een wereld zonder boerka een mooiere wereld (tenzij, wellicht, men Ajax-supporters verplicht een boerka te dragen, want ik zie ook het praktische nut van zo´n ding wel in). Ik wil leven in een land waar niemand op grond van (welke) religie (dan ook) zo beknot wordt in de vrijheid.

Ik word wel een beetje verdrietig van de waarneming dat links en feministisch Nederland zo op de bres staat om de boerka te verdedigen, met godbetere het nota bene het argument van emancipatie van de moslima. Een Griekse tragedie is er niets bij, en dat alleen om Wilders een hak te zetten (see what I did there? ;) ).
 
Hoeveel contact heb jij met de zwarte kousen gemeenschap? Bij ons op school lopen er een aantal vrouwen rond die zeer religieus (moslim) zijn, nog net geen Boerka. Ik heb niks met die mensen en zal daar ook niet mee omgaan. Met de mildere moslims heb ik wel weer wat contacten. Het zijn over het algemeen mensen die sowiewo in een sociale bubbel wonen en daar zal een Boerkaverbod niet tegen helpen (sterker nog, het zal ze vervreemden verwacht ik). Het is de kunst om hun kinderen te leren dat ook niet-boerka dragers prima mensen zijn en op die manier de integratie te bevorderen.
Het gaat mij niet om mijn contacten met hen, maar hun contacten met de buitenwereld: school, werk, winkel, ziekenhuis, etc. Jezelf verstoppen in je kleding draagt echt niet bij aan een open gesprek.
 
Terug
Bovenaan Onderaan