Religie

[De Bondscoach]

Wow, nu schilder jij atheisme af als kinderlijk, ik hoop dat je dat zelf ook inziet? Niet dat ik niet erken dat de wereld bol staat van de simpele zielen, maar door mij te quoten impliceer je mij een beetje met je verhaal. Dat laat ik me niet aanleunen. Daarnaast verwissel je atheisme en oppervlakkig zijn: je zult de religieuze trollen op internet, religieuze botox-lieden en religieuze kansloze vakantievierders de kost moeten geven... Zoals wel eerder in dit topic valideer jij geloven (ook al ben je zelf volgens mij niet religieus) door het allerlei kwaliteiten, eigenschappen en voordelen toe te dichten die volgens mij helemaal niet eigen zijn aan religie, maar aan mens-zijn. Dat ik die leegte, waarin je de zin van het leven bevraagt of intense voldoening en rust haalt uit alleen (of met een geliefde) op een bijzondere plek het "zijn" tot je door laat dringen en tot essentiele gedachten komt, niet ken of kan ervaren omdat ik atheist ben is ronduit beledigend. Dat ik (wat jij dit keer niet aanhaalde) samenlevingszin, zorg en liefde voor voor naasten en je omgeving beleef en belijd is, hoop ik, voor jou geen verrassing. Ik vind het tevens een gotspe om te stellen dat deze dingen (bidden/meditatie/reflectie, "goed/juist" samen leven) "ontwikkeld" moeten/zouden zijn door religies (dat die er dus zonder religie niet zouden zijn) en in mij zijn gevaren door de religieuze nijver van mijn voorouders.

Atheisme is het tegenovergestelde van religiositeit, maar niet van spiritualiteit, en religie heeft geen monopolie op spiritualiteit en de moraliteit. Religie is een huls om spiritualiteit heen en, naar mijn stellige overtuiging, een valse huls (kijk maar eens naar het aantal verschijningsvormen). Bidden is zinvol, maar bidden met god is zinloos: je bid met en voor jezelf (en elkaar). Dit is ook het subtiele punt waar men hier langs elkaar discussieert, vrees ik. Ik juich de activiteiten van de gemiddelde religieuze vereniging van harte toe (samen komen, samen werken, reflecteren: het creeren van cohesie en zingeving). Wat ik niet toejuich is het simpelweg hersenspoelen en bangmaken van "de kudde" met verzinsels´. Je moet niet juist handelen om in de gratie van god te komen, maar omdat het juiste juist is. Dat kun je mensen best uitleggen, daarvoor hoef je niet te liegen tegen jonge kinderen. Tenzij, natuurlijk, de aanname is dat de gemiddelde mens te onderontwikkeld is en bij de neus genomen dient te worden (maar da's een andere discussie).

Om terug te komen op mijn opmerking, ook gezien de smiley, die was enigszins gekscherend, maar met een kern van waarheid: God geeft geen antwoord omdat hij niet bestaat. Je vergelijking met een geliefde die er niet meer is gaat niet op als god nooit bestaan heeft. Er is een verschil tussen er niet zijn en er niet meer zijn. Hetzelfde verschil als tussen levenloos en dood. Dat mensen doen alsof dat verschil er niet is en er op die manier een vorm van soelaas uit halen maakt een en ander wellicht zinvol, maar niet minder onzinnig in die zin dat die mensen zichzelf voor de gek houden.

Hey, omdat ik jou citeer, wil niet zeggen dat ik jou impliceer, mijn excuses als je dat zo opvat. Ik probeerde meer een cultuurschets te geven. Ik wil ook helemaal niet zeggen dat voor atheïsten bepaalde bijzondere ervaringen van 'zijn' niet toegankelijk zijn. Dan zou ik mezelf ook buiten sluiten, en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn...

Maar om even op je punten in te gaan:
Nee, religie heeft geen monopoly op spiritualiteit. Maar een valse huls vind ik zeer betwijfelbaar. Ik denk dat niet-gelovigen veel wijsheid en inzicht uit religies kunnen halen, mits ze zich er ook serieus in willen verdiepen. Neem nu dat je zegt dat je een aantal activiteiten van religie toejuicht, mits het maar geen hersenspoelen en bang maken is. Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens, maar heeft volgens mij niks met een volwassen beleving van religie te maken. Ik vind het ook opmerkelijk dat in discussies over religie, deze opmerking altijd wordt gemaakt. Het komt op mij over alsof religie een groter gevaar voor hersenspoeling impliceert dan andere zaken op deze planeet. Maar volgens mij is dat betwijfelbaar. Politiek kan ook leiden tot hersenspoeling, zeker in combinatie met ras/volk. Misschien zou je het hedendaagse neoliberale gesternte, met de nadruk op prestatie/succes/uiterlijk/efficiency en de idee dat alles een prijs heeft, óók een vorm van hersenspoeling kunnen noemen. Bovendien een hele gevaarlijke, misschien wel gevaarlijker dan religie. In onze prestatiemaatschappij neemt het aantal burn outs en depressies schrikbarend toe. Er wacht ons een ecologisch drama, omdat we te veel produceren en consumeren. We leven in een samenleving waar enkelen even veel bezitten als de rest. Allemaal tekenen van een onhoudbaar systeem. Dat we er toch aan vasthouden, en zelfs volop meedoen, vind ik best wel een vorm van hersenspoeling. In ieder geval een vorm van onszelf voor de gek houden.

Ik zou zeggen dat een volwassen religieuze beleving ons juist dit leert inzien, en dat we daarvan kunnen leren. Ik denk graag met religie tegen religie in. Een goede religieuze beleving heeft gevoel voor imperfectie en tragedie, waar we veel van kunnen leren. Dat de wereld niet maakbaar is, dat het gaat om introspectie en verdieping, en niet om uiterlijk en materie. Dat de mens eindig is, en verloren raakt in een 24/7 economie, dat ook de planeet eindig is, en we haar in bruikleen hebben, et cetera. Het gaat in religie ook juist om gebruikmaken van je verstand, en niet om kuddegedrag. Ik zou het juist ook eens om willen draaien. Kuddegdrag is bij uitstek niet religieus. Niet écht. Natuurlijk weet ik dat vooral de katholieke kerk eeuwen van indoctrinatie heeft toegepast om de kudde dom en volgzaam te houden. En natuurlijk zie je dat ook bij islamitische terroristen. Maar da's in mijn ogen geen religie, da's politiek. Dat heeft alles met macht te maken. Een echte religieuze ervaring roept juist op uit de kudde stappen, zoals de priesters en paters (en andere gelovigen) die geïnspireerd door hun geloof in de Tweede Wereldoorlog Joden bij hen lieten onderduiken. Omdat ze zich verantwoorden ten aanzien van God. Je vindt deze waardering van het religieuze overigens terug bij filosofen als Kierkegaard en Levinas. Wil dat zeggen dat niet-religieuze mensen deze verantwoording niet nemen? Nee, natuurlijk niet. Maar daarmee is de bijzondere waarde van de religieuze beleving niet opeens waardeloos, of een sprookje.

Je zegt ook: je moet juist handelen om in de gratie van God te komen, maar omdat het juiste juist is. Mooi gezegd, en past volgens mij precies bij een volwassen religieuze beleving. Waarom zou God de mensen hebben geschapen, met een vrije wil bovendien, als het enige dat Hij zou willen eruit bestaat om bij Hem in de gratie te komen? De unieke relatie tot God en het individu impliceert juist dat hij zelf moet onderzoeken wat het juiste is. God kan niet veel meer zijn dan een leidraad, een wenkend figuur in de verte, een aansporing misschien om het beter te doen, maar dat is het (vandaar die leegte). Het lijkt mij niet voor niks dat de Bijbel zo'n voorkeur heeft voor mensen die afdwalen. Jezus hield ook van dronkenlappen, criminelen, hoeren, et cetera. Juist de mensen die zich rechtschapen en in de gratie Gods voordoen, worden in de Bijbel gewantrouwd. Slaafs volgen is geen menszijn; het leven is een dwaaltocht - dat leert religie ons. Maar er is hoop: de hoop op groei en beter worden. Daarom dat het christendom ook een grote intellectuele traditie kent. Middeleeuwse filosofen - die ook zeer religieus waren - behoren niet voor niks nog steeds tot de grootste geesten.

Een ander dingetje hierover: ja, je kunt mensen leren wat juist is, zie de traditie van de ethiek. Maar ook als mensen weten wat juist is, schreef ik ergens hierboven, wil dat nog niet zeggen dat mensen zich daar ook aan houden. Met het verdwijnen van God, is er geen laatste oordeel meer. Zoals Dostojevski schrijft: als God dood is, is alles geoorloofd. Dat is echt een probleem in deze tijd. Hoe krijgen we mensen zo ver dat ze niet alleen weten wat verantwoordelijkheid is, maar er ook naar handelen?

Dan je laatste punt. Je schrijft dat er een verschil is tussen niet zijn (en ook nooit geweest) en er niet meer zijn. Kijk, als niet-gelovige denk ik dat God zo is ontstaan... Als iemand sterft waarvan we veel hielden, hebben wij sterk de neiging om die persoon te idealiseren. Het is zelfs de vraag of de persoon die we ons herinneren, nog wel overeenkomt met de persoon die er ooit was. Ik vermoed, en haal dit ook uit boeken van antropologen die onderzoek doen naar ontstaan van religie en goden, dat dergelijke ideaaltypen uitgroeiden tot eerst een aanbidding van voorouders, dan de creatie van goden. En uiteindelijk tot een monotheïstische God, het allerhoogste ideaaltype. Religieuze mensen met enig verstand zeggen dan tegen mij: dat kan wel zijn, maar hoe komen mensen, met al hun imperfecties en dwalingen, tot zoiets als een hoogste ideaaltype, een idee van morele perfectie? Dat kan niet alleen komen omdat je nog steeds de aanwezigheid van overledenen ervaart; iets maakt dat je er het beste uithaalt, en uiteindelijk een morele maat vindt, die de menselijke tekortkomingen fundamenteel overschrijdt. Ik heb daar als filosoof eerlijk gezegd geen goed antwoord op. In the end heb ik geen antwoord op de vraag waarom mensen, eindig, nietig en feilbaar dat ze zijn, ook zo veel schoonheid, juistheid en waarheid voortbrengen of ontdekken. Er zit een zweem van perfectie in mensen, dat moeilijk is te verklaren uit biologie of natuurkunde alleen. Die zweem is aanwezig, want spoort ons aan om onszelf te verbeteren en de wereld te ontdekken. Tegelijkertijd is ze ook afwezig, want totale perfectie bereiken we nooit. Maar toch verricht ze kleine wonderen. Hoe kunnen mensen ooit het concept van een cirkel bedenken, een volmaakt concept, als je zoiets nergens in de natuur aantreft? Of hoe komt een mens bij muziek, toonsoorten en akkoordenschema's, die harmonieus klinken - maar die je nergens in de natuur aantreft? Hoe komen mensen bij ideeën over broederschap en universele mensenrechten, terwijl de natuur eerder een survival of the fittest is? Ja, ons verstand brengt ons heel ver. Maar het echt inzien, voelen... Dat is een andere, diepere, spirituele ervaring. Hoe komt dat? Religie heeft daar een antwoord op, dat uiteindelijk niet de mijne is, maar waar ik wel van wil leren.

 

[Hoetierick]

Hey, omdat ik jou citeer, wil niet zeggen dat ik jou impliceer, mijn excuses als je dat zo opvat. Ik probeerde meer een cultuurschets te geven. Ik wil ook helemaal niet zeggen dat voor atheïsten bepaalde bijzondere ervaringen van 'zijn' niet toegankelijk zijn. Dan zou ik mezelf ook buiten sluiten, en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn...

Maar om even op je punten in te gaan:
Nee, religie heeft geen monopoly op spiritualiteit. Maar een valse huls vind ik zeer betwijfelbaar. Ik denk dat niet-gelovigen veel wijsheid en inzicht uit religies kunnen halen, mits ze zich er ook serieus in willen verdiepen. Neem nu dat je zegt dat je een aantal activiteiten van religie toejuicht, mits het maar geen hersenspoelen en bang maken is. Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens, maar heeft volgens mij niks met een volwassen beleving van religie te maken. Ik vind het ook opmerkelijk dat in discussies over religie, deze opmerking altijd wordt gemaakt. Het komt op mij over alsof religie een groter gevaar voor hersenspoeling impliceert dan andere zaken op deze planeet. Maar volgens mij is dat betwijfelbaar. Politiek kan ook leiden tot hersenspoeling, zeker in combinatie met ras/volk. Misschien zou je het hedendaagse neoliberale gesternte, met de nadruk op prestatie/succes/uiterlijk/efficiency en de idee dat alles een prijs heeft, óók een vorm van hersenspoeling kunnen noemen. Bovendien een hele gevaarlijke, misschien wel gevaarlijker dan religie. In onze prestatiemaatschappij neemt het aantal burn outs en depressies schrikbarend toe. Er wacht ons een ecologisch drama, omdat we te veel produceren en consumeren. We leven in een samenleving waar enkelen even veel bezitten als de rest. Allemaal tekenen van een onhoudbaar systeem. Dat we er toch aan vasthouden, en zelfs volop meedoen, vind ik best wel een vorm van hersenspoeling. In ieder geval een vorm van onszelf voor de gek houden.

Ik zou zeggen dat een volwassen religieuze beleving ons juist dit leert inzien, en dat we daarvan kunnen leren. Ik denk graag met religie tegen religie in. Een goede religieuze beleving heeft gevoel voor imperfectie en tragedie, waar we veel van kunnen leren. Dat de wereld niet maakbaar is, dat het gaat om introspectie en verdieping, en niet om uiterlijk en materie. Dat de mens eindig is, en verloren raakt in een 24/7 economie, dat ook de planeet eindig is, en we haar in bruikleen hebben, et cetera. Het gaat in religie ook juist om gebruikmaken van je verstand, en niet om kuddegedrag. Ik zou het juist ook eens om willen draaien. Kuddegdrag is bij uitstek niet religieus. Niet écht. Natuurlijk weet ik dat vooral de katholieke kerk eeuwen van indoctrinatie heeft toegepast om de kudde dom en volgzaam te houden. En natuurlijk zie je dat ook bij islamitische terroristen. Maar da's in mijn ogen geen religie, da's politiek. Dat heeft alles met macht te maken. Een echte religieuze ervaring roept juist op uit de kudde stappen, zoals de priesters en paters (en andere gelovigen) die geïnspireerd door hun geloof in de Tweede Wereldoorlog Joden bij hen lieten onderduiken. Omdat ze zich verantwoorden ten aanzien van God. Je vindt deze waardering van het religieuze overigens terug bij filosofen als Kierkegaard en Levinas. Wil dat zeggen dat niet-religieuze mensen deze verantwoording niet nemen? Nee, natuurlijk niet. Maar daarmee is de bijzondere waarde van de religieuze beleving niet opeens waardeloos, of een sprookje.

Je zegt ook: je moet juist handelen om in de gratie van God te komen, maar omdat het juiste juist is. Mooi gezegd, en past volgens mij precies bij een volwassen religieuze beleving. Waarom zou God de mensen hebben geschapen, met een vrije wil bovendien, als het enige dat Hij zou willen eruit bestaat om bij Hem in de gratie te komen? De unieke relatie tot God en het individu impliceert juist dat hij zelf moet onderzoeken wat het juiste is. God kan niet veel meer zijn dan een leidraad, een wenkend figuur in de verte, een aansporing misschien om het beter te doen, maar dat is het (vandaar die leegte). Het lijkt mij niet voor niks dat de Bijbel zo'n voorkeur heeft voor mensen die afdwalen. Jezus hield ook van dronkenlappen, criminelen, hoeren, et cetera. Juist de mensen die zich rechtschapen en in de gratie Gods voordoen, worden in de Bijbel gewantrouwd. Slaafs volgen is geen menszijn; het leven is een dwaaltocht - dat leert religie ons. Maar er is hoop: de hoop op groei en beter worden. Daarom dat het christendom ook een grote intellectuele traditie kent. Middeleeuwse filosofen - die ook zeer religieus waren - behoren niet voor niks nog steeds tot de grootste geesten.

Een ander dingetje hierover: ja, je kunt mensen leren wat juist is, zie de traditie van de ethiek. Maar ook als mensen weten wat juist is, schreef ik ergens hierboven, wil dat nog niet zeggen dat mensen zich daar ook aan houden. Met het verdwijnen van God, is er geen laatste oordeel meer. Zoals Dostojevski schrijft: als God dood is, is alles geoorloofd. Dat is echt een probleem in deze tijd. Hoe krijgen we mensen zo ver dat ze niet alleen weten wat verantwoordelijkheid is, maar er ook naar handelen?

Dan je laatste punt. Je schrijft dat er een verschil is tussen niet zijn (en ook nooit geweest) en er niet meer zijn. Kijk, als niet-gelovige denk ik dat God zo is ontstaan... Als iemand sterft waarvan we veel hielden, hebben wij sterk de neiging om die persoon te idealiseren. Het is zelfs de vraag of de persoon die we ons herinneren, nog wel overeenkomt met de persoon die er ooit was. Ik vermoed, en haal dit ook uit boeken van antropologen die onderzoek doen naar ontstaan van religie en goden, dat dergelijke ideaaltypen uitgroeiden tot eerst een aanbidding van voorouders, dan de creatie van goden. En uiteindelijk tot een monotheïstische God, het allerhoogste ideaaltype. Religieuze mensen met enig verstand zeggen dan tegen mij: dat kan wel zijn, maar hoe komen mensen, met al hun imperfecties en dwalingen, tot zoiets als een hoogste ideaaltype, een idee van morele perfectie? Dat kan niet alleen komen omdat je nog steeds de aanwezigheid van overledenen ervaart; iets maakt dat je er het beste uithaalt, en uiteindelijk een morele maat vindt, die de menselijke tekortkomingen fundamenteel overschrijdt. Ik heb daar als filosoof eerlijk gezegd geen goed antwoord op. In the end heb ik geen antwoord op de vraag waarom mensen, eindig, nietig en feilbaar dat ze zijn, ook zo veel schoonheid, juistheid en waarheid voortbrengen of ontdekken. Er zit een zweem van perfectie in mensen, dat moeilijk is te verklaren uit biologie of natuurkunde alleen. Die zweem is aanwezig, want spoort ons aan om onszelf te verbeteren en de wereld te ontdekken. Tegelijkertijd is ze ook afwezig, want totale perfectie bereiken we nooit. Maar toch verricht ze kleine wonderen. Hoe kunnen mensen ooit het concept van een cirkel bedenken, een volmaakt concept, als je zoiets nergens in de natuur aantreft? Of hoe komt een mens bij muziek, toonsoorten en akkoordenschema's, die harmonieus klinken - maar die je nergens in de natuur aantreft? Hoe komen mensen bij ideeën over broederschap en universele mensenrechten, terwijl de natuur eerder een survival of the fittest is? Ja, ons verstand brengt ons heel ver. Maar het echt inzien, voelen... Dat is een andere, diepere, spirituele ervaring. Hoe komt dat? Religie heeft daar een antwoord op, dat uiteindelijk niet de mijne is, maar waar ik wel van wil leren.

Mooi dat je de filosofische kant van religie benadrukt, maar dan ga je wel gemakkelijk voorbij aan de regels die aan de mens wordt opgelegd. En als je je niet houdt aan die regels, zul je na je dood voor eeuwig verdoemd zijn. Regels die tot in details zijn uitgeschreven, en dat is heel wat anders dan een moreel leidraad.
Ben het ook niet eens dat mensen in WO II andersgelovigen gingen helpen, vanwege een toekomstige verantwoording. Sterker nog, de religies deden in principe helemaal niets. De katholieke/protestantse kerken gingen mee in de politiek. Genoeg moslims die de Duitsers meehielpen, omdat men tegen de Joodse vijand vocht. Het individu wat wel opstond, deed dat in mijn optiek meer uit menselijkheid. Die stond juist boven de religie, en kon het niet aanzien hoe mensen werden vermoord omdat zij anders waren, terwijl dit laatste haast altijd een kenmerk is geweest van religie (zo goed als zonder uitzondering). Mededogen is geen kenmerk an, maar staat juist boven religie.

 

[JCS]

Hey, omdat ik jou citeer, wil niet zeggen dat ik jou impliceer, mijn excuses als je dat zo opvat. Ik probeerde meer een cultuurschets te geven. Ik wil ook helemaal niet zeggen dat voor atheïsten bepaalde bijzondere ervaringen van 'zijn' niet toegankelijk zijn. Dan zou ik mezelf ook buiten sluiten, en dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn...

Ik had ook niet het idee dat je dat zo bedoelde, maar jij en ik zijn niet de enige die dit draadje lezen dus ik wilde dat punt even expliciet maken. No hard feelings, verder! ... Ik realiseer me dat ik er even met gestrekte pen in ging.

Maar om even op je punten in te gaan:
Nee, religie heeft geen monopoly op spiritualiteit. Maar een valse huls vind ik zeer betwijfelbaar. Ik denk dat niet-gelovigen veel wijsheid en inzicht uit religies kunnen halen, mits ze zich er ook serieus in willen verdiepen. Neem nu dat je zegt dat je een aantal activiteiten van religie toejuicht, mits het maar geen hersenspoelen en bang maken is. Daar ben ik het natuurlijk van harte mee eens, maar heeft volgens mij niks met een volwassen beleving van religie te maken. Ik vind het ook opmerkelijk dat in discussies over religie, deze opmerking altijd wordt gemaakt. Het komt op mij over alsof religie een groter gevaar voor hersenspoeling impliceert dan andere zaken op deze planeet. Maar volgens mij is dat betwijfelbaar. Politiek kan ook leiden tot hersenspoeling, zeker in combinatie met ras/volk. Misschien zou je het hedendaagse neoliberale gesternte, met de nadruk op prestatie/succes/uiterlijk/efficiency en de idee dat alles een prijs heeft, óók een vorm van hersenspoeling kunnen noemen. Bovendien een hele gevaarlijke, misschien wel gevaarlijker dan religie. In onze prestatiemaatschappij neemt het aantal burn outs en depressies schrikbarend toe. Er wacht ons een ecologisch drama, omdat we te veel produceren en consumeren. We leven in een samenleving waar enkelen even veel bezitten als de rest. Allemaal tekenen van een onhoudbaar systeem. Dat we er toch aan vasthouden, en zelfs volop meedoen, vind ik best wel een vorm van hersenspoeling. In ieder geval een vorm van onszelf voor de gek houden.

Je maakt hier twee punten van belang, en ik denk dat we het eigenlijk wel met elkaar eens zijn. Eerst je tweede punt: dat ik claim (en graag onderbouw) dat er bezwaarlijke kanten aan religie zitten, wil niet zeggen dat ik fervent aanhanger ben van alles wat niet religieus is. Het neoliberalisme is een goed voorbeeld (overigens zijn veel neo-liberalen harde kern christen), maar het communisme bijvoorbeeld ook. Vaak wordt het punt gemaakt dat religie goed is en atheisme fout want A) Stalin, B) Noord-Korea (ben even vergeten hoe de huidige verlosser heet), C) Mao en D) et cetera. We maken er inderdaad een puinzooi van, en de mensheid gedraagt zich als een zwerm ongeleide projectielen. De overgrote meerderheid van die zwerm is overigens religieus. Ook merk ik op dat religie er in de afgelopen duizenden jaren weinig aan heeft gedaan om de ramp die zich voor onze ogen voltrekt te voorkomen. Rentmeesterschap staat mooi op papier, maar dat is wel de enige plek waar het bestaat. Één zijn met god, heet de queeste te zijn, maar ik vind het belangrijker één te zijn met de wereld om je heen. Die materiele connectie die wij allemaal hebben te beleven (zonder zweverig hippie-gedoe). Je realiseren dat je moet zorgen voor je omgeving omdat je die omgeving bent. Een filosofie die het hiernamaals benadrukt en stelt boven de materiele wereld is niet een filosofie die ik zou verkiezen als potentiele motor achter het herstel van onze wereld.

Als tweede punt benadruk je een volwassen beleving van religie. Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt ... dat je een kritische, wat verlichtte blik op de verhalen en rituelen hebt? Dat welbekende korreltje zout...denken in allegorieen en symboliek en niet in letterlijke woorden/beweringen? Dat is het type moderne christen zijn wat je in Nederland tegenwoordig veel ziet. Daar heb ik ook veel minder problemen mee. Ik zie dat als stapjes die christenen in Nederland in de goede richting hebben gemaakt. Stappen die miljarden gelovigen op deze wereld niet gemaakt hebben. Daarvan denk ik wel “kom op, kun je dat laatste strohalmpje verzinsel niet ook loslaten?”

Ik zou zeggen dat een volwassen religieuze beleving ons juist dit leert inzien, en dat we daarvan kunnen leren. Ik denk graag met religie tegen religie in. Een goede religieuze beleving heeft gevoel voor imperfectie en tragedie, waar we veel van kunnen leren. Dat de wereld niet maakbaar is, dat het gaat om introspectie en verdieping, en niet om uiterlijk en materie. Dat de mens eindig is, en verloren raakt in een 24/7 economie, dat ook de planeet eindig is, en we haar in bruikleen hebben, et cetera. Het gaat in religie ook juist om gebruikmaken van je verstand, en niet om kuddegedrag. Ik zou het juist ook eens om willen draaien. Kuddegdrag is bij uitstek niet religieus. Niet écht. Natuurlijk weet ik dat vooral de katholieke kerk eeuwen van indoctrinatie heeft toegepast om de kudde dom en volgzaam te houden. En natuurlijk zie je dat ook bij islamitische terroristen. Maar da's in mijn ogen geen religie, da's politiek. Dat heeft alles met macht te maken. Een echte religieuze ervaring roept juist op uit de kudde stappen, zoals de priesters en paters (en andere gelovigen) die geïnspireerd door hun geloof in de Tweede Wereldoorlog Joden bij hen lieten onderduiken. Omdat ze zich verantwoorden ten aanzien van God. Je vindt deze waardering van het religieuze overigens terug bij filosofen als Kierkegaard en Levinas. Wil dat zeggen dat niet-religieuze mensen deze verantwoording niet nemen? Nee, natuurlijk niet. Maar daarmee is de bijzondere waarde van de religieuze beleving niet opeens waardeloos, of een sprookje.

Nee, maar daarmee is die bijzondere waarde van religie geenszins uniek. Ik vind je voorbeeld van het laten onderduiken van Joden een beetje ingewikkeld omdat de christelijke (en islamitische) leer belangrijke bronnen van antisemitisme zijn geweest. Wat die paters deden was goed, zonder twijfel, maar dat is toch geen rechtvaardiging van het fout dat die paters (of hun geloofsgenoten) hebben gedaan en ook, naar mijn mening, geen goede grond om mensen voor te liegen. Zie verder mijn vorige opmerkingen over religie als hulpmiddel in het verbeteren van de wereld waarin we leven.

Je zegt ook: je moet juist handelen om in de gratie van God te komen, maar omdat het juiste juist is. Mooi gezegd, en past volgens mij precies bij een volwassen religieuze beleving. Waarom zou God de mensen hebben geschapen, met een vrije wil bovendien, als het enige dat Hij zou willen eruit bestaat om bij Hem in de gratie te komen? De unieke relatie tot God en het individu impliceert juist dat hij zelf moet onderzoeken wat het juiste is. God kan niet veel meer zijn dan een leidraad, een wenkend figuur in de verte, een aansporing misschien om het beter te doen, maar dat is het (vandaar die leegte). Het lijkt mij niet voor niks dat de Bijbel zo'n voorkeur heeft voor mensen die afdwalen. Jezus hield ook van dronkenlappen, criminelen, hoeren, et cetera. Juist de mensen die zich rechtschapen en in de gratie Gods voordoen, worden in de Bijbel gewantrouwd. Slaafs volgen is geen menszijn; het leven is een dwaaltocht - dat leert religie ons. Maar er is hoop: de hoop op groei en beter worden. Daarom dat het christendom ook een grote intellectuele traditie kent. Middeleeuwse filosofen - die ook zeer religieus waren - behoren niet voor niks nog steeds tot de grootste geesten.

Een ander dingetje hierover: ja, je kunt mensen leren wat juist is, zie de traditie van de ethiek. Maar ook als mensen weten wat juist is, schreef ik ergens hierboven, wil dat nog niet zeggen dat mensen zich daar ook aan houden. Met het verdwijnen van God, is er geen laatste oordeel meer. Zoals Dostojevski schrijft: als God dood is, is alles geoorloofd. Dat is echt een probleem in deze tijd. Hoe krijgen we mensen zo ver dat ze niet alleen weten wat verantwoordelijkheid is, maar er ook naar handelen?

Dat is een interessant en moeilijk vraagstuk. Het antwoord heb ik ook niet, natuurlijk. Laat ik mijn idee hierbij gewoon simpel (zoals het een kinderlijke atheist betaamt ) zwart-wit poneren: honderden jaren lang mensen voorliegen, afpersen, bedreigen en misleiden heeft niet geholpen. Ik zou de kans wel eens willen geven aan de rede en aan kennis. Zolang de meeste mensen (niet zo zeer in NL, maar in de wereld) denken dat de koran een goede bron voor wetenschappelijke vraagstukken is, evolutie iets is dat “ook maar een idee” is, dat je moet zoeken naar beloning na dit leven in plaats van tijdens dit leven, dat zesduizend jaar oude geschriften de oplossingen bieden voor hedendaagse problemen, dat als alles kapot is er altijd nog god is die een uitweg kan bieden zie ik de toekomst somber in. Onderwijs mensen, verlicht mensen, vertel kinderen hoe de wereld werkt to the best of our knowledge in plaats van dat je ze aanleert daaraan te twijfelen. Het is niet alleen een potentiele oplossing voor onze milieuproblemen in breedste zin, maar een diep besef van de kennis die we hebben is ook een geweldige goede remedie tegen problemen als racisme.

Dan je laatste punt. Je schrijft dat er een verschil is tussen niet zijn (en ook nooit geweest) en er niet meer zijn. Kijk, als niet-gelovige denk ik dat God zo is ontstaan... Als iemand sterft waarvan we veel hielden, hebben wij sterk de neiging om die persoon te idealiseren. Het is zelfs de vraag of de persoon die we ons herinneren, nog wel overeenkomt met de persoon die er ooit was. Ik vermoed, en haal dit ook uit boeken van antropologen die onderzoek doen naar ontstaan van religie en goden, dat dergelijke ideaaltypen uitgroeiden tot eerst een aanbidding van voorouders, dan de creatie van goden. En uiteindelijk tot een monotheïstische God, het allerhoogste ideaaltype. Religieuze mensen met enig verstand zeggen dan tegen mij: dat kan wel zijn, maar hoe komen mensen, met al hun imperfecties en dwalingen, tot zoiets als een hoogste ideaaltype, een idee van morele perfectie? Dat kan niet alleen komen omdat je nog steeds de aanwezigheid van overledenen ervaart; iets maakt dat je er het beste uithaalt, en uiteindelijk een morele maat vindt, die de menselijke tekortkomingen fundamenteel overschrijdt. Ik heb daar als filosoof eerlijk gezegd geen goed antwoord op. In the end heb ik geen antwoord op de vraag waarom mensen, eindig, nietig en feilbaar dat ze zijn, ook zo veel schoonheid, juistheid en waarheid voortbrengen of ontdekken. Er zit een zweem van perfectie in mensen, dat moeilijk is te verklaren uit biologie of natuurkunde alleen. Die zweem is aanwezig, want spoort ons aan om onszelf te verbeteren en de wereld te ontdekken. Tegelijkertijd is ze ook afwezig, want totale perfectie bereiken we nooit. Maar toch verricht ze kleine wonderen. Hoe kunnen mensen ooit het concept van een cirkel bedenken, een volmaakt concept, als je zoiets nergens in de natuur aantreft? Of hoe komt een mens bij muziek, toonsoorten en akkoordenschema's, die harmonieus klinken - maar die je nergens in de natuur aantreft? Hoe komen mensen bij ideeën over broederschap en universele mensenrechten, terwijl de natuur eerder een survival of the fittest is? Ja, ons verstand brengt ons heel ver. Maar het echt inzien, voelen... Dat is een andere, diepere, spirituele ervaring. Hoe komt dat? Religie heeft daar een antwoord op, dat uiteindelijk niet de mijne is, maar waar ik wel van wil leren.

Wederom laaiend interessante materie. Leuk om over na te denken, ook. Ik denk overigens dat er meer perfectie, regelmaat, “muziek” en harmonie in de natuurlijke wereld zit dan je hier doet voorkomen, maar ik begrijp je punt. Jij zegt dat religie een antwoord heeft. Hierin maak ik graag onderscheid tussen wat sommigen Deisme en Theisme noemen, wat dient om het gat tussen “er is een god” en “mijn god heet Piet en die heeft de wereld zus en zo georganiseerd en we moeten met ze allen dit en mogen met zijn allen dat en iedereen die zich er niet aan houdt....”. Religie is het tweede, ik noem het ook wel dogmatische onzin. Dáár verzet ik mij tegen, niet zozeer tegen de notie dat er een entiteit / kracht is die het wonderlijke liedje dat we met zijn allen opvoeren ooit heeft aangevraagd.

 

[IPF]

Mooie discussie heren!

 

[De Bondscoach]

Mooi dat je de filosofische kant van religie benadrukt, maar dan ga je wel gemakkelijk voorbij aan de regels die aan de mens wordt opgelegd. En als je je niet houdt aan die regels, zul je na je dood voor eeuwig verdoemd zijn. Regels die tot in details zijn uitgeschreven, en dat is heel wat anders dan een moreel leidraad.
Ben het ook niet eens dat mensen in WO II andersgelovigen gingen helpen, vanwege een toekomstige verantwoording. Sterker nog, de religies deden in principe helemaal niets. De katholieke/protestantse kerken gingen mee in de politiek. Genoeg moslims die de Duitsers meehielpen, omdat men tegen de Joodse vijand vocht. Het individu wat wel opstond, deed dat in mijn optiek meer uit menselijkheid. Die stond juist boven de religie, en kon het niet aanzien hoe mensen werden vermoord omdat zij anders waren, terwijl dit laatste haast altijd een kenmerk is geweest van religie (zo goed als zonder uitzondering). Mededogen is geen kenmerk an, maar staat juist boven religie.

Maar het hele idee van hel en verdoemenis is toch ook voor moderne theologische begrippen volstrekt kinderachtig, en niet meer dan een ordinair machtsmiddel geweest om mensen dom en volgzaam te houden? Misschien moeten we 'kerk' en 'religie' tot op zekere hoogte scheiden. 'Kerk' is een instituut, en waar instituties zijn, is er macht en de noodzaak die macht te behouden. Kijk bijvoorbeeld eens hoe giftig Het Vaticaan altijd heeft gereageerd op de vooral in Latijns-Amerika zo populaire bevrijdingstheologie. De bevrijdingstheologen stellen dat 'zonde' een instrument is om de individuele mens te knechten met straffen voor liegen, overspel, moord et cetera. Terwijl de échte zonden de sociale onderdrukking, economische verarming et cetera zijn. Tja, dat kwam Het Vaticaan wel erg slecht uit - want ging ten koste van hun eigen machtspositie. Zo is in de katholieke traditie er altijd een grote spanning geweest, omdat de kerk rijk en machtig was, terwijl Jezus juist materie afzwoer als een belemmering tussen mens en God. Denk ook aan Franciscus, met wie de katholieke kerk nog steeds in de maag zit. Maar die bevrijdingstheologen, Franciscus en ga zo maar door, zijn wel degelijk sterk religieus.

Hetzelfde geldt voor WOII. Kijk, ook mensen die deel uit maken van een religieuze stroming; zijn mensen, ze zijn op te zwepen, te indoctrineren met vijandbeelden et cetera. En natuurlijk is er een lange en zeer problematische geschiedenis van antisemitisme in de katholieke kerk en de islam. Maar in de kern staat de ander haten of zelfs vervolgen volkomen haaks op de boodschap dat God ieder mens heeft geschapen en liefheeft. Er zijn zeer veel verhalen van gelovigen - ook moslims overigens, in Marokko en Tunesië toen die landen onder het met nazi-Duitsland collaborerende Vichy-Frankrijk stond - die door hun devotie joden hielpen.

Nu heb je het over menselijkheid. Maar volgens mij heeft juist het idee van een universele menselijkheid een typisch religieuze oorsprong. Lees daarvoor ook studies over de apostel Paulus, de eerste echte revolutionair, die opkwam voor de onderdrukten en uitgestotenen. Omdat God immers iedereen liefheeft. Een spectaculaire boodschap, in een door het Romeinse rijk gedomineerde wereld, waarin alles draaide om macht, afkomst en elite. Er is een directe lijn van Paulus tot achttiende en negentiende-eeuwse Verlichtingsdenkers, die probeerden om deze boodschap te vertalen tot louter een rationele beschouwing, waar geen God bij nodig was. Maar ook zij komen daar maar heel moeilijk uit.

Je ziet dat als een rode draad door de religieuze traditie: opkomen voor armen, zieken... En ook nu weer: religieuze gemeenten in Nederland die vluchtelingen steunen en helpen. Ik weet dat het niet het enige verhaal is, en dat de geschiedenis van de kerk er eentje is van machtsmisbruik, corruptie, et cetera. Zoals dat nu eenmaal gaat met mensen. Maar ik verzet me wel tegen de reductie van religie tot sprookjes voor het volk. Het is gewoon feitelijk en filosofisch niet waar. Het doet in mijn optiek onrecht aan de vele oprechte en intelligente gelovigen door alle eeuwen heen, die zich juist door de boodschap van schepping én mensheid hebben laten leiden.

 

[De Bondscoach]

Ik had ook niet het idee dat je dat zo bedoelde, maar jij en ik zijn niet de enige die dit draadje lezen dus ik wilde dat punt even expliciet maken. No hard feelings, verder! ... Ik realiseer me dat ik er even met gestrekte pen in ging.



Je maakt hier twee punten van belang, en ik denk dat we het eigenlijk wel met elkaar eens zijn. Eerst je tweede punt: dat ik claim (en graag onderbouw) dat er bezwaarlijke kanten aan religie zitten, wil niet zeggen dat ik fervent aanhanger ben van alles wat niet religieus is. Het neoliberalisme is een goed voorbeeld (overigens zijn veel neo-liberalen harde kern christen), maar het communisme bijvoorbeeld ook. Vaak wordt het punt gemaakt dat religie goed is en atheisme fout want A) Stalin, B) Noord-Korea (ben even vergeten hoe de huidige verlosser heet), C) Mao en D) et cetera. We maken er inderdaad een puinzooi van, en de mensheid gedraagt zich als een zwerm ongeleide projectielen. De overgrote meerderheid van die zwerm is overigens religieus. Ook merk ik op dat religie er in de afgelopen duizenden jaren weinig aan heeft gedaan om de ramp die zich voor onze ogen voltrekt te voorkomen. Rentmeesterschap staat mooi op papier, maar dat is wel de enige plek waar het bestaat. Één zijn met god, heet de queeste te zijn, maar ik vind het belangrijker één te zijn met de wereld om je heen. Die materiele connectie die wij allemaal hebben te beleven (zonder zweverig hippie-gedoe). Je realiseren dat je moet zorgen voor je omgeving omdat je die omgeving bent. Een filosofie die het hiernamaals benadrukt en stelt boven de materiele wereld is niet een filosofie die ik zou verkiezen als potentiele motor achter het herstel van onze wereld.

Als tweede punt benadruk je een volwassen beleving van religie. Ik weet niet precies wat je hiermee bedoelt ... dat je een kritische, wat verlichtte blik op de verhalen en rituelen hebt? Dat welbekende korreltje zout...denken in allegorieen en symboliek en niet in letterlijke woorden/beweringen? Dat is het type moderne christen zijn wat je in Nederland tegenwoordig veel ziet. Daar heb ik ook veel minder problemen mee. Ik zie dat als stapjes die christenen in Nederland in de goede richting hebben gemaakt. Stappen die miljarden gelovigen op deze wereld niet gemaakt hebben. Daarvan denk ik wel “kom op, kun je dat laatste strohalmpje verzinsel niet ook loslaten?”



Nee, maar daarmee is die bijzondere waarde van religie geenszins uniek. Ik vind je voorbeeld van het laten onderduiken van Joden een beetje ingewikkeld omdat de christelijke (en islamitische) leer belangrijke bronnen van antisemitisme zijn geweest. Wat die paters deden was goed, zonder twijfel, maar dat is toch geen rechtvaardiging van het fout dat die paters (of hun geloofsgenoten) hebben gedaan en ook, naar mijn mening, geen goede grond om mensen voor te liegen. Zie verder mijn vorige opmerkingen over religie als hulpmiddel in het verbeteren van de wereld waarin we leven.



Dat is een interessant en moeilijk vraagstuk. Het antwoord heb ik ook niet, natuurlijk. Laat ik mijn idee hierbij gewoon simpel (zoals het een kinderlijke atheist betaamt ) zwart-wit poneren: honderden jaren lang mensen voorliegen, afpersen, bedreigen en misleiden heeft niet geholpen. Ik zou de kans wel eens willen geven aan de rede en aan kennis. Zolang de meeste mensen (niet zo zeer in NL, maar in de wereld) denken dat de koran een goede bron voor wetenschappelijke vraagstukken is, evolutie iets is dat “ook maar een idee” is, dat je moet zoeken naar beloning na dit leven in plaats van tijdens dit leven, dat zesduizend jaar oude geschriften de oplossingen bieden voor hedendaagse problemen, dat als alles kapot is er altijd nog god is die een uitweg kan bieden zie ik de toekomst somber in. Onderwijs mensen, verlicht mensen, vertel kinderen hoe de wereld werkt to the best of our knowledge in plaats van dat je ze aanleert daaraan te twijfelen. Het is niet alleen een potentiele oplossing voor onze milieuproblemen in breedste zin, maar een diep besef van de kennis die we hebben is ook een geweldige goede remedie tegen problemen als racisme.



Wederom laaiend interessante materie. Leuk om over na te denken, ook. Ik denk overigens dat er meer perfectie, regelmaat, “muziek” en harmonie in de natuurlijke wereld zit dan je hier doet voorkomen, maar ik begrijp je punt. Jij zegt dat religie een antwoord heeft. Hierin maak ik graag onderscheid tussen wat sommigen Deisme en Theisme noemen, wat dient om het gat tussen “er is een god” en “mijn god heet Piet en die heeft de wereld zus en zo georganiseerd en we moeten met ze allen dit en mogen met zijn allen dat en iedereen die zich er niet aan houdt....”. Religie is het tweede, ik noem het ook wel dogmatische onzin. Dáár verzet ik mij tegen, niet zozeer tegen de notie dat er een entiteit / kracht is die het wonderlijke liedje dat we met zijn allen opvoeren ooit heeft aangevraagd.

Erg goede post. Ik moet er even tijd voor hebben om te reageren, en dat lukt nu niet. Ik denk inderdaad dat we dicht bij elkaar zitten. Zeker als het gaat om die materiële connectie ('blijf de aarde trouw', zoals Nietzsche zo mooi zegt). Ik kom er nog op terug.

 

[Metalium]

Mooi dat je de filosofische kant van religie benadrukt, maar dan ga je wel gemakkelijk voorbij aan de regels die aan de mens wordt opgelegd. En als je je niet houdt aan die regels, zul je na je dood voor eeuwig verdoemd zijn. Regels die tot in details zijn uitgeschreven, en dat is heel wat anders dan een moreel leidraad.
Ben het ook niet eens dat mensen in WO II andersgelovigen gingen helpen, vanwege een toekomstige verantwoording. Sterker nog, de religies deden in principe helemaal niets. De katholieke/protestantse kerken gingen mee in de politiek. Genoeg moslims die de Duitsers meehielpen, omdat men tegen de Joodse vijand vocht. Het individu wat wel opstond, deed dat in mijn optiek meer uit menselijkheid. Die stond juist boven de religie, en kon het niet aanzien hoe mensen werden vermoord omdat zij anders waren, terwijl dit laatste haast altijd een kenmerk is geweest van religie (zo goed als zonder uitzondering). Mededogen is geen kenmerk an, maar staat juist boven religie.

Ho even,God is een vergevende God.Wanneer je eerlijk je zonden/fouten gebiecht hebt krijg je de absolutie van de priester die op dat moment een alter christus is.God kijkt in je hart en weet of je oprecht berouw hebt of dat je dat veinst.Verdoemenis geldt alleen voor diegenen die met een doodzonde op de ziel voor Christus Koning verschijnt bij het Persoonlijk Oordeel.Dus die geen vergeving heeft gevraagd vóór zijn/haar overlijden.
Al zijn je zonden rood als scharlaken, ze worden wit als sneeuw, Jes. 1:18

 

[Mikasa]

Maar het hele idee van hel en verdoemenis is toch ook voor moderne theologische begrippen volstrekt kinderachtig, en niet meer dan een ordinair machtsmiddel geweest om mensen dom en volgzaam te houden? Misschien moeten we 'kerk' en 'religie' tot op zekere hoogte scheiden. 'Kerk' is een instituut, en waar instituties zijn, is er macht en de noodzaak die macht te behouden. Kijk bijvoorbeeld eens hoe giftig Het Vaticaan altijd heeft gereageerd op de vooral in Latijns-Amerika zo populaire bevrijdingstheologie. De bevrijdingstheologen stellen dat 'zonde' een instrument is om de individuele mens te knechten met straffen voor liegen, overspel, moord et cetera. Terwijl de échte zonden de sociale onderdrukking, economische verarming et cetera zijn. Tja, dat kwam Het Vaticaan wel erg slecht uit - want ging ten koste van hun eigen machtspositie. Zo is in de katholieke traditie er altijd een grote spanning geweest, omdat de kerk rijk en machtig was, terwijl Jezus juist materie afzwoer als een belemmering tussen mens en God. Denk ook aan Franciscus, met wie de katholieke kerk nog steeds in de maag zit. Maar die bevrijdingstheologen, Franciscus en ga zo maar door, zijn wel degelijk sterk religieus.

Hetzelfde geldt voor WOII. Kijk, ook mensen die deel uit maken van een religieuze stroming; zijn mensen, ze zijn op te zwepen, te indoctrineren met vijandbeelden et cetera. En natuurlijk is er een lange en zeer problematische geschiedenis van antisemitisme in de katholieke kerk en de islam. Maar in de kern staat de ander haten of zelfs vervolgen volkomen haaks op de boodschap dat God ieder mens heeft geschapen en liefheeft. Er zijn zeer veel verhalen van gelovigen - ook moslims overigens, in Marokko en Tunesië toen die landen onder het met nazi-Duitsland collaborerende Vichy-Frankrijk stond - die door hun devotie joden hielpen.

Nu heb je het over menselijkheid. Maar volgens mij heeft juist het idee van een universele menselijkheid een typisch religieuze oorsprong. Lees daarvoor ook studies over de apostel Paulus, de eerste echte revolutionair, die opkwam voor de onderdrukten en uitgestotenen. Omdat God immers iedereen liefheeft. Een spectaculaire boodschap, in een door het Romeinse rijk gedomineerde wereld, waarin alles draaide om macht, afkomst en elite. Er is een directe lijn van Paulus tot achttiende en negentiende-eeuwse Verlichtingsdenkers, die probeerden om deze boodschap te vertalen tot louter een rationele beschouwing, waar geen God bij nodig was. Maar ook zij komen daar maar heel moeilijk uit.

Je ziet dat als een rode draad door de religieuze traditie: opkomen voor armen, zieken... En ook nu weer: religieuze gemeenten in Nederland die vluchtelingen steunen en helpen. Ik weet dat het niet het enige verhaal is, en dat de geschiedenis van de kerk er eentje is van machtsmisbruik, corruptie, et cetera. Zoals dat nu eenmaal gaat met mensen. Maar ik verzet me wel tegen de reductie van religie tot sprookjes voor het volk. Het is gewoon feitelijk en filosofisch niet waar. Het doet in mijn optiek onrecht aan de vele oprechte en intelligente gelovigen door alle eeuwen heen, die zich juist door de boodschap van schepping én mensheid hebben laten leiden.

Weet je zo zeker dat God alle mensen liefheeft? Ik heb het idee dat niet alle gelovigen het daarmee eens zijn. Wellicht is dat jouw filosofische inborst?

Overigens genieten van deze discussie tussen De Bondscoach en JCS. De laatste weet als beta toch goed partij te geven in deze discussie! Hulde!

 

[Metalium]

Weet je zo zeker dat God alle mensen liefheeft? Ik heb het idee dat niet alle gelovigen het daarmee eens zijn. Wellicht is dat jouw filosofische inborst?

Overigens genieten van deze discussie tussen De Bondscoach en JCS. De laatste weet als beta toch goed partij te geven in deze discussie! Hulde!

Je moet God niet zien als een entiteit maar als een Vader die het beste met zijn zonen en dochters voorheeft.
Denk maar aan de parabel van de verloren zoon.Lukas:15

 

[PerfectPSV]

Maar het hele idee van hel en verdoemenis is toch ook voor moderne theologische begrippen volstrekt kinderachtig, en niet meer dan een ordinair machtsmiddel geweest om mensen dom en volgzaam te houden? Misschien moeten we 'kerk' en 'religie' tot op zekere hoogte scheiden. 'Kerk' is een instituut, en waar instituties zijn, is er macht en de noodzaak die macht te behouden. Kijk bijvoorbeeld eens hoe giftig Het Vaticaan altijd heeft gereageerd op de vooral in Latijns-Amerika zo populaire bevrijdingstheologie. De bevrijdingstheologen stellen dat 'zonde' een instrument is om de individuele mens te knechten met straffen voor liegen, overspel, moord et cetera. Terwijl de échte zonden de sociale onderdrukking, economische verarming et cetera zijn. Tja, dat kwam Het Vaticaan wel erg slecht uit - want ging ten koste van hun eigen machtspositie. Zo is in de katholieke traditie er altijd een grote spanning geweest, omdat de kerk rijk en machtig was, terwijl Jezus juist materie afzwoer als een belemmering tussen mens en God. Denk ook aan Franciscus, met wie de katholieke kerk nog steeds in de maag zit. Maar die bevrijdingstheologen, Franciscus en ga zo maar door, zijn wel degelijk sterk religieus.

Hetzelfde geldt voor WOII. Kijk, ook mensen die deel uit maken van een religieuze stroming; zijn mensen, ze zijn op te zwepen, te indoctrineren met vijandbeelden et cetera. En natuurlijk is er een lange en zeer problematische geschiedenis van antisemitisme in de katholieke kerk en de islam. Maar in de kern staat de ander haten of zelfs vervolgen volkomen haaks op de boodschap dat God ieder mens heeft geschapen en liefheeft. Er zijn zeer veel verhalen van gelovigen - ook moslims overigens, in Marokko en Tunesië toen die landen onder het met nazi-Duitsland collaborerende Vichy-Frankrijk stond - die door hun devotie joden hielpen.

Nu heb je het over menselijkheid. Maar volgens mij heeft juist het idee van een universele menselijkheid een typisch religieuze oorsprong. Lees daarvoor ook studies over de apostel Paulus, de eerste echte revolutionair, die opkwam voor de onderdrukten en uitgestotenen. Omdat God immers iedereen liefheeft. Een spectaculaire boodschap, in een door het Romeinse rijk gedomineerde wereld, waarin alles draaide om macht, afkomst en elite. Er is een directe lijn van Paulus tot achttiende en negentiende-eeuwse Verlichtingsdenkers, die probeerden om deze boodschap te vertalen tot louter een rationele beschouwing, waar geen God bij nodig was. Maar ook zij komen daar maar heel moeilijk uit.

Je ziet dat als een rode draad door de religieuze traditie: opkomen voor armen, zieken... En ook nu weer: religieuze gemeenten in Nederland die vluchtelingen steunen en helpen. Ik weet dat het niet het enige verhaal is, en dat de geschiedenis van de kerk er eentje is van machtsmisbruik, corruptie, et cetera. Zoals dat nu eenmaal gaat met mensen. Maar ik verzet me wel tegen de reductie van religie tot sprookjes voor het volk. Het is gewoon feitelijk en filosofisch niet waar. Het doet in mijn optiek onrecht aan de vele oprechte en intelligente gelovigen door alle eeuwen heen, die zich juist door de boodschap van schepping én mensheid hebben laten leiden.

[EDIT] Tegen dit prachtige verbale geweld kan ik niet op, toch draag ik graag een steentje bij. [EDIT]

Vind ik mooi gezegd. Vooral het onderscheid tussen religie en de kerk. Een kerk is een plek waar geestelijken de kudde vertellen wat zij wel en niet moeten geloven. In de middeleeuwen geloofde men dat omdat die geestelijken daar wel voor doorgeleerd zouden hebben. Het volk kon nauwelijks lezen, dus moesten het vooral maar aannemen. Er was een groot en breed vertrouwen in de kerk, en daar is op schandalige wijze misbruik van gemaakt. De kern van dat verhaal is dat macht de mens doet zondigen. Macht is zo krachtig, dat een mens er zijn principes voor aan de kant zou schuiven. En zodra je het hebt, doe je er in sommige gevallen alles aan om die te houden.

Kijk eens naar de kruistochten in de middeleeuwen. Die werden georganiseerd met als boodschap: Jongens, dit zijn heidenen en deze moeten worden uitgeroeid om onszelf te beschermen. In de naam van God zegende de priester alle 'helden' die meegingen om het kwaad te verdrijven en hun 'zonden' (het doden van mensen) was bij voorbaat al vergeven. Niemand hoefde te vrezen voor zijn onsterfelijke ziel op zo'n heilige kruistocht. Dat er in dat vreemde land met al die heidenen ook nog eens heel veel te plunderen viel was mooi meegenomen, voor de Kerk. Ware het niet dat zij dit op voorhand al wisten. Dat heeft niets meer met religie te maken, maar met zelfverrijking en machtsmisbruik. De kerk, als instituut, is helaas een van de grootste daders sinds eigenlijk altijd al.

Maar nu terug naar de 21e eeuw. Tegenwoordig is iedereen geletterd en neem je niets meer uit zichzelf aan. Daarbij is de kerk niet machtig meer, in Nederland. De meeste dominees die ik gesproken en meegemaakt heb vragen om interactie en discussie. In mijn jeugd bij de Catechisatie hebben wij hoofdstukken uit de Bijbel gelezen en besproken. "wat zie jij hierin? wat is jou interpretatie? "
Er heerst binnen mijn kerkelijke omgeving geen druk en geen indoctrinatie. Er is ruimte voor discussie, het wordt juist aangespoord. Dat vind ik prachtig.

Je moet God niet zien als een entiteit maar als een Vader die het beste met zijn zonen en dochters voorheeft.
Denk maar aan de parabel van de verloren zoon.Lukas:15

Wat grappig, ik sta echt aan de compleet andere kant van dit verhaal. God is geen Vader, in mijn optiek is God niet eens een mens. God vind ik juist een entiteit. Als in: Iets dat in alles en overal aanwezig is. Als een onzichtbare energie die in mij, in jou en in alles om ons heen schuilt en leeft. Als je er niets mee wilt doen, heb je er geen last van. Accepteer je het, en dan zie je het overal. De kracht, de schoonheid, de energie.

God heeft ook niet het beste met ons voor. Je kan het je laten leiden tot doen wat goed is, of wat goed voelt. Je kan het sturen op de manier waarop jij het wilt. En het is mens-eigen dat dat niet altijd het juiste is.

 

[IPF]

JCS ik heb alleen een correctie op jouw post aangaande wat je zegt over het “je willen belonen na deze wereld ipv tijdens...” : dat is niet helemaal waar. Juist omdat je later beloond wil worden, moet je je richten op deze wereld en je houden aan geboden en verboden die normaal gesproken niet veel verschillen van de universele noemen en waarden. Het goede doen en het slechte laten geldt voor nu. Het mes snijdt dan aan twee kanten: je maakt deze wereld beter en je wordt daarom ook later beloond.

 

[Relix]

Mooie discussies hier vandaag, hulde.
Voor mij is de symboliek van het "hiernamaals" idd ook de hopelijk goede invloed op de wereld die je na je dood achter laat. Dingen die je mooier, beter of sterker hebt kunnen maken. Via liefde, kennis en het doorgeven van je goede eigenschappen aan n toekomstige generatie. Dan heb ik als persoon geen letterlijk eeuwig leven in een hemel nodig. En denk dat veel gelovigen t hier ook best mee eens zijn.

 

[PSVEindhoven]

Interessante discussie zie, jammer dat ik er niet eerder op geklikt heb. Volgens mij heb ik weleens laten doorschemeren dat ik ook gelovig ben. Ik ben het met veel dingen eens met Der Jaufe en PerfectPSV

Edit: eens zijn met is misschien niet de juiste verwoording, meer 'begrijpen' of 'het gevoel delen' oid.

 

[arne]

Maar het hele idee van hel en verdoemenis is toch ook voor moderne theologische begrippen volstrekt kinderachtig, en niet meer dan een ordinair machtsmiddel geweest om mensen dom en volgzaam te houden?

Voor jou misschien, maar voor veel anderen niet. Vergeet niet, hoe jij je religie beleefd is heel anders dan veel anderen. Een Kopt heeft heel andere ideeen dan een Braziliaanse Katholiek, Een Jehova getuigen is heel anders dan een Grieks Orthodox of een Remonstrant.

Maar een machtsmiddel om mensen dom en volgzaam te houden, dat zou je dat ook van religie in het algemeen kunnen zeggen.

Misschien moeten we 'kerk' en 'religie' tot op zekere hoogte scheiden. 'Kerk' is een instituut, en waar instituties zijn, is er macht en de noodzaak die macht te behouden.

Absoluut waar, en dat is dan ook een vrij nieuwe kijk op zaken. Waar je ook bent zorgt religieuze macht voor wereldlijke macht. En daarmee machtsmisbruik.

Ik zou het anders stellen (op basis van wat ik bij gematigde religieuze vrienden en familie zie):

- Religie is een vaste set van ideeen en geloofsbeleving
- Kerk is manier van het beleven en uitleggen van een religie met locale invloed (van diegene die naar deze kerk gaan, cultuur van die naar deze kerk gaan, de pastoor/priester/imam/etc.
- Geloof is persoonlijk. Deze kan afwijken van de kerk of religie, maar is de leidraad voor het geweten. Als je “geloof” tot het uiterste volgt en je eigen geweten en ratio bepaald wat goed en fout is (en dus zal afwijken van anderen), zou je kunnen stellen dat iedere gelovige een religie op zichzelf is (er is dus geen Islam, Christendom, etc. alleen de eigen interpretatie).

Kijk bijvoorbeeld eens hoe giftig Het Vaticaan altijd heeft gereageerd op de vooral in Latijns-Amerika zo populaire bevrijdingstheologie. De bevrijdingstheologen stellen dat 'zonde' een instrument is om de individuele mens te knechten met straffen voor liegen, overspel, moord et cetera.

Terwijl de échte zonden de sociale onderdrukking, economische verarming et cetera zijn.

Wat het meest zondig is, “echte” zonden zijn of meest “kwade” is in een maatschappij is tijds afhankelijk. Wat wij vandaag zien als goed en fout kan door de verschillende culturen en tijd heen heel anders zijn. Dit is meestal ingegeven door de machthebbers, de religieuze instanties en de interpretatie van de heilige boeken.

Tja, dat kwam Het Vaticaan wel erg slecht uit - want ging ten koste van hun eigen machtspositie. Zo is in de katholieke traditie er altijd een grote spanning geweest, omdat de kerk rijk en machtig was, terwijl Jezus juist materie afzwoer als een belemmering tussen mens en God. Denk ook aan Franciscus, met wie de katholieke kerk nog steeds in de maag zit. Maar die bevrijdingstheologen, Franciscus en ga zo maar door, zijn wel degelijk sterk religieus.

Sterk religieus zegt helaas weinig over standpunten, moderniteit of compassie: dat kan sterk verschillen.

De Katholieke kerk heeft altijd veel macht gewild en nagestreefd. Is ook een essentieel deel van de religie: men gaat via de kerk/priester naar god. De kerk moet dus machtig zijn om iedereen te “redden” en zij weten het beter dan de gelovigen wat God wil.

Ben geen fan van de Katholieke kerk (hoe ze alle schandalen hebben proberen te verstoppen laat het morele falen goed zien) en heb fundamentele verschillen qua goed en fout met paus Franciscus. Wat niet weg neemt dat hij goede dingen doet voor de kerk en hij een stuk beter is dan veel van de andere kandidaten die ik heb gezien. Laten we hopen dat met hem het zeer conservatieve deel van de kerk minder macht krijgt. Ben dan ook heel benieuwd wie de volgende Paus gaat worden.

Nu heb je het over menselijkheid. Maar volgens mij heeft juist het idee van een universele menselijkheid een typisch religieuze oorsprong. Lees daarvoor ook studies over de apostel Paulus, de eerste echte revolutionair, die opkwam voor de onderdrukten en uitgestotenen. Omdat God immers iedereen liefheeft. Een spectaculaire boodschap, in een door het Romeinse rijk gedomineerde wereld, waarin alles draaide om macht, afkomst en elite. Er is een directe lijn van Paulus tot achttiende en negentiende-eeuwse Verlichtingsdenkers, die probeerden om deze boodschap te vertalen tot louter een rationele beschouwing, waar geen God bij nodig was. Maar ook zij komen daar maar heel moeilijk uit.

Religie heeft altijd gebalanceerd tussen het helpen en verbeteren van de positie van mensen en hen onderdrukken of de wil op te leggen. En het christendom had zeker zeer aantrekkelijke boodschap voor velen. Zeker in het begin van het Christendom verspreidde het zich vreedzaam. Het bracht een verhaal en beleving die voor velen gezien werd als een verbetering. Het gehele Midden-Oosten en noord Afrika was christelijk lang voordat Rome dat werd en het oplegde als staatsreligie. Lang voordat het Christendom werd opgelegd aan de Germaanse en Slavische volkeren (en daarna elders ter wereld). Ook zie je tegenwoordig een sterke stijging van het Christendom in Azië. Ook dit gaat volkomen vreedzaam (van de Christenen, niet van de overheden/anders gelovigen).

Wat men wel en niet kon vinden of denken in de middeleeuwen werd deels bepaald door de kerk. Scholing die men kreeg mocht niet afwijken van wat de kerk verkondigde. De mens is nieuwsgierig dus gaat nadenken over zaken. Het is dan ook logisch dat diegene die met nieuwe ideeën kwamen vaak hun basis hadden in de theologie (er was tenslotte weinig anders om het op te baseren in Europa in de vroege middeleeuwen. Het katholieke/christelijke wereldbeeld heeft dan ook zeer bijgedragen aan hoe Europa de wereld tegenwoordig ziet.

De verlichting en veel ideeën daarvan stonden echter haaks op de manier waarop het geloof door velen toen beleeft werd. De verlichting kwam ondanks de katholieke kerk niet dankzij. De katholieke kerk heeft altijd sterk gevochten tegen anders denkenden want andere ideeën kunnen er voor zorgen dat ze macht verliezen.

Je ziet dat als een rode draad door de religieuze traditie: opkomen voor armen, zieken... En ook nu weer: religieuze gemeenten in Nederland die vluchtelingen steunen en helpen. Ik weet dat het niet het enige verhaal is, en dat de geschiedenis van de kerk er eentje is van machtsmisbruik, corruptie, et cetera. Zoals dat nu eenmaal gaat met mensen.

Waar de kerk zich op richt veranderd door de tijd. Maar het prediken van compassie en het helpen van de zwakkeren in de maatschappij is zeker een van de hoofdthema’s in de kerken in Nederland de afgelopen decennia.

De crux is altijd: meer macht voor de kerk, meer (sociale)dwang à meer gelovigen, minder mensen die hun durven tegenspraken. Juist nu dat de kerken in West Europa veel macht verliezen moet hun verhaal van compassie en medeleven stroken met hun eigen gedrag. Compassie en medeleven prediken maar iemand verstoten omdat ze niet gelovig genoeg zijn doet veel schade aan een religie in de ogen van niet of minder gelovigen.

De kerken komen niet meer weg met “fout” gedrag vertonen en dan prediken dat mensen dat zelf niet mogen doen. En als er een groot schandaal komt kan het niet meer onder de mat geschoven worden. De katholieke kerk heeft nog steeds niet door hoe groot de imago schade is van de pedofiele priesters en het verbergen hiervan is op de kerk.

Er is een toekomst voor het Christendom (en andere geloven), maar het zal belangrijk worden om de kernwaarde duidelijk vast te zetten, foute delen van het verleden (en heilige boeken) te erkennen en vooruit gaan. Noem het een nieuw-nieuw-testament. En wees consistent. Hypocrisie is een van de grootste vijandan voor een religie.

Maar ik verzet me wel tegen de reductie van religie tot sprookjes voor het volk. Het is gewoon feitelijk en filosofisch niet waar. Het doet in mijn optiek onrecht aan de vele oprechte en intelligente gelovigen door alle eeuwen heen, die zich juist door de boodschap van schepping én mensheid hebben laten leiden.

Daar verschillen we van mening over. Ik zie het wel als sprookjes met een scala van implicaties voor wat wel en niet zou mogen. Dat een religie veel invloed heeft op de manier van denken en het dagelijkse leven wil niet zeggen dat de verhalen er achter waar zijn. Of nog belangrijker, er is geen enkel bewijs voor het bestaan van een god of goden, laat staan voor de verschillende interpretaties van de goden (van Apollo, Allah, Jehova tot Thor).

Ben dan ook benieuwd op welke manier ik “onrecht” doe aan mensen voor wie hun geloof wel waarde heeft. Mijn mening is compleet onbelangrijk.

 

[Metalium]

Zo is er dus ook geen bewijs dat God niet bestaat.Nogmaals,God is een Vader en zijn schepping zijn wij oftewel zijn kinderen.Zo moeilijk is het toch allemaal niet.Misstanden in de roomskatholieke kerk zijn er altijd geweest,wij allen maken fouten en ook priesters zijn mensen.Het gros leeft wel degelijk conform het celibaat.Diegenen die over de schreef zijn gegaan zijn strafbaar voor hun misdaden.Alleen een schone ziel/rein geweten kan de hemel in.God vergeeft altijd wanneer je een oprecht berouw hebt.De priester heeft een biechtgeheim en mag die dus nooit verbreken.
Deus caritas est,God is liefde,hij luistert naar onze gebeden.Maar de ellende op de wereld komt door beïnvloeding van satan en zijn gevallen engelen.Jezus zei toevallig op hemelvaart(was gisteren):"Nu moet ik gaan want de vorst van deze wereld komt eraan.Hij heeft geen macht over Mij"[Johannes 14 vers 30]Overigens,Arne,Perfect PSV en Bondscoach respekt voor een ieders mening,mooie discussies.

 

[Mikasa]

Zo is er dus ook geen bewijs dat God niet bestaat.Nogmaals,God is een Vader en zijn schepping zijn wij oftewel zijn kinderen.Zo moeilijk is het toch allemaal niet.Misstanden in de roomskatholieke kerk zijn er altijd geweest,wij allen maken fouten en ook priesters zijn mensen.Het gros leeft wel degelijk conform het celibaat.Diegenen die over de schreef zijn gegaan zijn strafbaar voor hun misdaden.Alleen een schone ziel/rein geweten kan de hemel in.God vergeeft altijd wanneer je een oprecht berouw hebt.De priester heeft een biechtgeheim en mag die dus nooit verbreken.
Deus caritas est,God is liefde,hij luistert naar onze gebeden.Maar de ellende op de wereld komt door beïnvloeding van satan en zijn gevallen engelen.Jezus zei toevallig op hemelvaart(was gisteren):"Nu moet ik gaan want de vorst van deze wereld komt eraan.Hij heeft geen macht over Mij"[Johannes 14 vers 30]Overigens,Arne,Perfect PSV en Bondscoach respekt voor een ieders mening,mooie discussies.

Dat is wat jij gelooft, maar geen feit. Het zou je post verbeteren, wanneer je het wat minder feitelijk brengt.

 

[arne]

Zo is er dus ook geen bewijs dat God niet bestaat.

Ik denk dat dit het fundamentele verschil is tussen jou en hoe jij je religie ervaart en mij. Er is geen bewijs voor een god, daarmee blijft alleen "geloven" over. Geloof kan je niet naar de waarheid brengen omdat je in alles kan geloven en alles dat kwaad is goed kan praten. Kijk naar de vele religies door de eeuwen heen. All aanhangers roepen "ik geloof" maar dat resulteert in het aanbidden van Thor, Quetzalcoatl, Jehova en duizenden anderen. En dan kunnen al die goden op meerdere manieren aanbeden worden van mensenoffers tot het vermoorden van anders denkende zoals ISIS tot vredelievend en verdraagzaam zoals de gemiddelde Nederlandse gelovige. En het geloven wat de god goed en fout vind verschilt ook per persoon. Geloof kan dus alles betekenen en overal naar toe leiden. Dat op zichzelf is dus geen goede objectieve maatstaf om tot conclusies te komen.

Zoals ik eerder schreef, ik verwerp het bewijs dat men levert voor een god. Dat is op basis van al het bewijs (of beter gebrek aan bewijs) van een god. En het is zeker wel reëel om te eisen dat iemand met bewijs komt als ze met een stelling komen. Zeker een die verstrekkende gevolgen heeft voor het bestaan van de mensheid.

Misschien bestaat er een god en als er bewijs voor zou zijn zou ik mijn mening bijstellen(wat nog niet zou zeggen dat hij het waard is om aanbeden te worden: andere discussie). Maar de posities “Er bestaat een god” en de positie “Er is geen bewijs voor een god” zijn niet gelijk. Vergelijk het met een rechtzaak. Het gaat er niet om of de verdachte schuldig of onschuldig is, maar of schuld bewezen kan worden.

Als ik zeg “er zit een onzichtbaar niet waar te nemen blauw vogeltje met een reuze penis en drie ogen op mijn schouder en hij heeft het universum geschapen”, dan is het aan mij om dat te bewijzen, niet aan anderen om te bewijzen dat dat niet waar is. Ook kun je echt niet zeggen dat beide stellingen (hij bestaat vs hij bestaat niet/er is geen bewijs dat hij bestaat vs er is geen bewijs dat hij niet bestaat) gelijkwaardig zijn. Er is zelfs even veel bewijs voor dit super vogeltje als voor Allah, God of Odin.

Nogmaals, God is een Vader en zijn schepping zijn wij oftewel zijn kinderen.Zo moeilijk is het toch allemaal niet.

Die stelling is heel duidelijk. Maar je moet geloven dat er een god bestaat en je moet geloven dat de inhoud van de bijbel een bovennatuurlijke origine heeft. Als je weet hoe het nieuwe testament tot stand is gekomen, is dat heel moeilijk te geloven. Het grootste probleem met het oude testament is voor mij de inhoud (de god die daar beschreven wordt is "geen leuke entiteit" en dan beschrijf ik het vriendelijk) waardoor ik niet kan geloven dat een alwetend, goede entiteit dat boek geschapen zou hebben (en dat is zelfs nog buiten het principe van bovennatuurlijke inmenging bij het totstand komen).

Misstanden in de roomskatholieke kerk zijn er altijd geweest,wij allen maken fouten en ook priesters zijn mensen.Het gros leeft wel degelijk conform het celibaat.Diegenen die over de schreef zijn gegaan zijn strafbaar voor hun misdaden.

Zeker waar. Het probleem is alleen dat een instantie die pretendeert de weg naar het eeuwige leven te zijn en noodzakelijk zou zijn voor het bereiken van god, aan een hogere standaard blood gesteld is. Niemand verwacht dat een bikergang brave jongetjes zijn, weinigen geloven dat een politicus altijd de waarheid spreekt. De katholieke kerk pretendeert te zorgen voor zijn kudde en pretendeert hoeders van de moraal te zijn. Als de kerk dan ook nog eens alles in de doofpot probeert te stoppen en de schuldigen beschermt zodat ze hun wereldlijke straf niet kunnen ondergaan, dat is misdadig. Het is deze hypocrisie die gigantische schade heeft aangericht tegen de geloofwaardigheid van deze kerk.

Alleen een schone ziel/rein geweten kan de hemel in.God vergeeft altijd wanneer je een oprecht berouw hebt.

Ik heb grote problemen met die instelling. Dit zou betekenen dat ik kan tientallen kan vermoorden en verkrachtten maar als ik berouw toon een dag voor ik sterf ik de hemel in ga. Als er een god is en die zou goedaardig zijn/het waard zijn om aanbeden te worden, dan zou de hemelpoort voor mij gesloten blijven. Dit is een aspect dat ik nooit heb begrepen van het Christelijke geloof en haaks staat op mijn wereldbeeld (het heeft verstrekkende implicaties). Misschien kun je mij dit uitleggen zodat ik de context beter begrijp.

Deus caritas est,God is liefde,hij luistert naar onze gebeden.Maar de ellende op de wereld komt door beïnvloeding van satan en zijn gevallen engelen.Jezus zei toevallig op hemelvaart(was gisteren):"Nu moet ik gaan want de vorst van deze wereld komt eraan.Hij heeft geen macht over Mij"[Johannes 14 vers 30]

Geloven dat de bijbel bovennatuurlijke origine zou hebben is een net zo grote stap als het geloven in een god. Dat lukt mij niet door het ontbreken van bewijs. Daarnaast staat er heel veel "foute" passages in de bijbel (vooral oude testament en delen van het nieuwe testament) en andere heilige geschriften als de Koran en Hadith.

Ik heb een vraag voor gelovigen over heilige geschriften en daarbij heb ik eerst 2 aannames die ik graag wil toetsen bij gelovigen:
1. Heilige geschriften zijn open voor interpretatie. Er staan veel foute passages in de meeste geschriften en die moet je relativeren voor wat voor reden dan ook (tijdsbeeld, verkeert vertaald, niet letterlijk nemen, etc.)
2. De heilige geschriften zijn goddelijk geïnspireerd (maakt niet uit wie het geschreven heeft of wanneer de boeken zijn samengesteld)

Is dit correct? Zo ja, is het dan geen tijd voor een nieuw-nieuw-testament of een Koran 2.0? Een boek over wat het geloof werkelijk voor staat naar de huidige maatstaven? Als de Katholieke kerk of andere religieuze instelling dit opschrijft (zoals de Byzantijnse keizer opdracht gaf voor de creatie van het Nieuwe testament) zou dit dan niet goddelijk geinspireerd worden? Zou dit niet de religie zeer ten goede komen?

 

[Bacchus]

God vergeeft altijd, wanneer je oprecht berouw hebt.

Bij de hemelpoort:
"Kijk, verkracht en vermoord meisje dat slechts twaalf jaar mocht worden. Daar is je verkrachter/moordenaar, hij heeft nog net op tijd sorry gezegd, dus alles is weer oké. Alles vergeven. Ga maar even dag zeggen."


Ziek.

 

[Metalium]

God vergeeft altijd, wanneer je oprecht berouw hebt.

Bij de hemelpoort:
"Kijk, verkracht en vermoord meisje dat slechts twaalf jaar mocht worden. Daar is je verkrachter/moordenaar, hij heeft nog net op tijd sorry gezegd, dus alles is weer oké. Alles vergeven. Ga maar even dag zeggen."


Ziek.

Dat zou inderdaad ziek zijn.Nee,hij moet biechten bij de priester en als hij liegt of zijn in dit geval doodzonde verzwijgt dan wel bagatelliseert gaat hij in die staat wanneer hij sterft rechtstreeks naar de hel waar eeuwig geween en tandengeknars zal zijn [Lucas 13:28] en dat zou ik ook terecht vinden.Veinzen vindt bij God,Jezus Christus geen gehoor.

 

[Metalium]

Ik denk dat dit het fundamentele verschil is tussen jou en hoe jij je religie ervaart en mij. Er is geen bewijs voor een god, daarmee blijft alleen "geloven" over. Geloof kan je niet naar de waarheid brengen omdat je in alles kan geloven en alles dat kwaad is goed kan praten. Kijk naar de vele religies door de eeuwen heen. All aanhangers roepen "ik geloof" maar dat resulteert in het aanbidden van Thor, Quetzalcoatl, Jehova en duizenden anderen. En dan kunnen al die goden op meerdere manieren aanbeden worden van mensenoffers tot het vermoorden van anders denkende zoals ISIS tot vredelievend en verdraagzaam zoals de gemiddelde Nederlandse gelovige. En het geloven wat de god goed en fout vind verschilt ook per persoon. Geloof kan dus alles betekenen en overal naar toe leiden. Dat op zichzelf is dus geen goede objectieve maatstaf om tot conclusies te komen.

Zoals ik eerder schreef, ik verwerp het bewijs dat men levert voor een god. Dat is op basis van al het bewijs (of beter gebrek aan bewijs) van een god. En het is zeker wel reëel om te eisen dat iemand met bewijs komt als ze met een stelling komen. Zeker een die verstrekkende gevolgen heeft voor het bestaan van de mensheid.

Misschien bestaat er een god en als er bewijs voor zou zijn zou ik mijn mening bijstellen(wat nog niet zou zeggen dat hij het waard is om aanbeden te worden: andere discussie). Maar de posities “Er bestaat een god” en de positie “Er is geen bewijs voor een god” zijn niet gelijk. Vergelijk het met een rechtzaak. Het gaat er niet om of de verdachte schuldig of onschuldig is, maar of schuld bewezen kan worden.

Als ik zeg “er zit een onzichtbaar niet waar te nemen blauw vogeltje met een reuze penis en drie ogen op mijn schouder en hij heeft het universum geschapen”, dan is het aan mij om dat te bewijzen, niet aan anderen om te bewijzen dat dat niet waar is. Ook kun je echt niet zeggen dat beide stellingen (hij bestaat vs hij bestaat niet/er is geen bewijs dat hij bestaat vs er is geen bewijs dat hij niet bestaat) gelijkwaardig zijn. Er is zelfs even veel bewijs voor dit super vogeltje als voor Allah, God of Odin.


Die stelling is heel duidelijk. Maar je moet geloven dat er een god bestaat en je moet geloven dat de inhoud van de bijbel een bovennatuurlijke origine heeft. Als je weet hoe het nieuwe testament tot stand is gekomen, is dat heel moeilijk te geloven. Het grootste probleem met het oude testament is voor mij de inhoud (de god die daar beschreven wordt is "geen leuke entiteit" en dan beschrijf ik het vriendelijk) waardoor ik niet kan geloven dat een alwetend, goede entiteit dat boek geschapen zou hebben (en dat is zelfs nog buiten het principe van bovennatuurlijke inmenging bij het totstand komen).


Zeker waar. Het probleem is alleen dat een instantie die pretendeert de weg naar het eeuwige leven te zijn en noodzakelijk zou zijn voor het bereiken van god, aan een hogere standaard blood gesteld is. Niemand verwacht dat een bikergang brave jongetjes zijn, weinigen geloven dat een politicus altijd de waarheid spreekt. De katholieke kerk pretendeert te zorgen voor zijn kudde en pretendeert hoeders van de moraal te zijn. Als de kerk dan ook nog eens alles in de doofpot probeert te stoppen en de schuldigen beschermt zodat ze hun wereldlijke straf niet kunnen ondergaan, dat is misdadig. Het is deze hypocrisie die gigantische schade heeft aangericht tegen de geloofwaardigheid van deze kerk.


Ik heb grote problemen met die instelling. Dit zou betekenen dat ik kan tientallen kan vermoorden en verkrachtten maar als ik berouw toon een dag voor ik sterf ik de hemel in ga. Als er een god is en die zou goedaardig zijn/het waard zijn om aanbeden te worden, dan zou de hemelpoort voor mij gesloten blijven. Dit is een aspect dat ik nooit heb begrepen van het Christelijke geloof en haaks staat op mijn wereldbeeld (het heeft verstrekkende implicaties). Misschien kun je mij dit uitleggen zodat ik de context beter begrijp.


Geloven dat de bijbel bovennatuurlijke origine zou hebben is een net zo grote stap als het geloven in een god. Dat lukt mij niet door het ontbreken van bewijs. Daarnaast staat er heel veel "foute" passages in de bijbel (vooral oude testament en delen van het nieuwe testament) en andere heilige geschriften als de Koran en Hadith.

Ik heb een vraag voor gelovigen over heilige geschriften en daarbij heb ik eerst 2 aannames die ik graag wil toetsen bij gelovigen:
1. Heilige geschriften zijn open voor interpretatie. Er staan veel foute passages in de meeste geschriften en die moet je relativeren voor wat voor reden dan ook (tijdsbeeld, verkeert vertaald, niet letterlijk nemen, etc.)
2. De heilige geschriften zijn goddelijk geïnspireerd (maakt niet uit wie het geschreven heeft of wanneer de boeken zijn samengesteld)

Is dit correct? Zo ja, is het dan geen tijd voor een nieuw-nieuw-testament of een Koran 2.0? Een boek over wat het geloof werkelijk voor staat naar de huidige maatstaven? Als de Katholieke kerk of andere religieuze instelling dit opschrijft (zoals de Byzantijnse keizer opdracht gaf voor de creatie van het Nieuwe testament) zou dit dan niet goddelijk geinspireerd worden? Zou dit niet de religie zeer ten goede komen?

Ik heb zelf een roomskatholieke Heilige Schrift/Bijbel uit 1614 en ik neem aan hoe dichter bij de oorsprong hoe waarachtiger [hetgeen beschreven staat].Ik heb vannacht taxi gereden en ga nu slapen.Later lees ik alles wat je beschreven hebt.
Nog één ding:Jezus zegt dat de poorten van de hel zijn kerk nooit zullen overweldigen.De Katholieke kerk is de enige kerk die zo'n 2000 jaar bestaat.De protestanten hebben het woord kerk veranderd in hun bijbels in het woord:"Gemeente",wat een wezenlijk verschil maakt.Want de katholieke kerk is het mystiek lichaam van Christus en wij zijn zijn ledematen.De H.eucharistie is het kloppend hart van dat lichaam.