Feyenoord
- Topicstarter Goodfella
- Startdatum
Buitenspelgoal
Trainer Coach
Dat moet ie eerst aan mijn vriendin vragen.ik las likje
Derksen
Aanvoerder
Aha, dus weer het woordje moet.. Het is vrij simpel, ik zou de band dragen al sta ik er grotendeels niet achter, omdat ik vind dat iedereen het voor zich zelf mag weten. (maar je zal mij niet uit mezelf zien gaan naar een gay demonstratie op de dam om voor hun rechten te demostreren) Maar over mensen in mijn directe omgeving mag ik mijn mening hebben en uiten. Als mijn zoon of vader ineens thuis komt met ik ben homo en dit is Kees, het blijft familie en altijd welkom, alleen ik zal een zwaar nare bijsmaak er aan overhouden in onze relatie er na. Dat mijn vriendin het geweldig vind is prima, mag zij weten en heb ik vrede mee, ik oordeel en uit mijn mening en gedachte voor mezelf alleen. Van mij hoeven ze niet dood of verboden te worden, maar de maatschappij moet eens accepteren dat het woordje moeten niet werkt en er mensen zijn die er wel moeite mee hebben.
Ralf Edström
International
Honing zit ook zo een bijsmaak aan.
Buitenspelgoal
Trainer Coach
Moeite hebben is prima, dat mag. Een mening hebben mag ook, maar daar houdt het op. Jij hebt 0 rechten om iemand te stoppen in zijn of haar keuze. Het ''moeten'' wat jij leest slaat puur en enkel op het ''live and let live'' principe. Laat deze mensen zichzelf zijn, ze doen niemand kwaad en laat deze mensen in hun waarde.
Derksen
Aanvoerder
Waar zie je mij mensen stoppen? ik zal de mensen in kwestie vertellen hoe ik denk, zij hoeven er niks mee te doen en mogen mij of mijn mening negeren mag allemaal. Ik dwing niemand om te veranderen, blijf gerust wie je bent alleen de band met mij zal veranderen, verder heb schijt aan alles en iedereen en doe wat je zelf wilt of leuk vind, maar heb de ballen om ook mensen te accepteren die het niet altijd met je eens zijn, of fake met je eens zijn uit beleefdheid alleen maar en achter je rug je uitkotsen.
Ik ben vrij tolerant dus, alleen als het me echt dichtbij komt dan komt mijn mening echt aan de beurt, met gay gasten op werk heb ik nooit problemen over dit onderwerp.
Laatst bewerkt:
Weltmeister
Clubicoon
Nou vooruit, CNG MrKrateos
Nog eentje dan.
Volgens mij verwar je voortplanting met liefde. Die 2 staan namelijk, hoewel redelijk vaak gecombineerd, ook vaak genoeg los van elkaar. Er raken vrouwen zwanger door verkrachting en er zijn homostellen die heel veel van elkaar houden, maar die geen kinderen kunnen krijgen. De wereld en het leven zitten iets complexer in elkaar dan slechts onze voortplanting, ook al zal in de kern de mens als organisme inderdaad vooral tot doel hebben zich voort te planten en te overleven. Zoals dat voor de meeste organismen geldt. Een leuke waarom de mens vooralsnog overleeft is omdat hij zich steeds aanpast. Aanpassen aan verandering. Zou voor jou ook een aardige zijn.
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Jaja, steengoede posts plaatsen en dan ons in twijfel achterlaten of je ons ooit nog komt verblijden met goede inzichten... #welt_moet_blijvenNou vooruit, CNG MrKrateos
Nog eentje dan.
Volgens mij verwar je voortplanting met liefde. Die 2 staan namelijk, hoewel redelijk vaak gecombineerd, ook vaak genoeg los van elkaar. Er raken vrouwen zwanger door verkrachting en er zijn homostellen die heel veel van elkaar houden, maar die geen kinderen kunnen krijgen. De wereld en het leven zitten iets complexer in elkaar dan slechts onze voortplanting, ook al zal in de kern de mens als organisme inderdaad vooral tot doel hebben zich voort te planten en te overleven. Zoals dat voor de meeste organismen geldt. Een leuke waarom de mens vooralsnog overleeft is omdat hij zich steeds aanpast. Aanpassen aan verandering. Zou voor jou ook een aardige zijn.
diLLa
Basisspeler
Er wordt in de discussie hiervoor vaak gesproken over een "keuze" die door anderen gemaakt worden m.b.t. seksualiteit. Naar mijn idee is dit dus niet een keuze, maar een gegeven. Een homo kiest er niet voor om homo te zijn, hij is het gewoon, net als dat de meeste mensen er niet voor kiezen om hetero te zijn, maar het simpelweg zijn.
En hier zit precies het probleem bij met name groeperingen die het niet tolereren, wetende dat er onderliggend gewoon mensen zijn binnen die gemeenschap die homoseksueel zijn, hier niet voor gekozen hebben, en niet geaccepteerd worden door de mensen om hun heen.
En hier zit precies het probleem bij met name groeperingen die het niet tolereren, wetende dat er onderliggend gewoon mensen zijn binnen die gemeenschap die homoseksueel zijn, hier niet voor gekozen hebben, en niet geaccepteerd worden door de mensen om hun heen.
Retro
Assistent Coach
Aah, zie dat het onderwerp hier wordt besproken. Heb dit net gepost nav post bondscoach in racisme topic:
Ik wil hier als PSV-moslim wel mijn kijk op geven. Er moet wat mij betreft een onderscheid gemaakt tussen religie en cultuur. Er wordt veronderstelt dat een verbod op het praktiseren van homoseksualiteit (gevoelens zijn niet verboden) en homohaat hetzelfde is. Dat is pertinente onzin. Het behoort thuis in hetzelfde rijtje als het verbod op seks buiten het huwelijk en vreemdgaan in de Islam. De Islam is geen religie van 10 geboden, het geeft een zeer omvangrijk kader waarbinnen je leeft op het gebied van wat je eet, drinkt, hoe je handel drijft, hoe je met sociale relaties omgaat, erfrecht etc. Het is dus ook niet als iemand wel varkensvlees eet, dat je een hekel aan die persoon hebt. En daar komt cultuur om de hoek kijken. Homohaat is van alle tijden en alle culturen. Er wordt vaak een legitimatie gezocht in het geloof, maar het is net zo vergezocht wanneer je vanwege het geloof een heteroseksueel koppelt in elkaar gaat rammen omdat ze ongetrouwd seks hebben, als wanneer je dat bij een homo zou doen. Het mag allebei niet in het geloof, maar het geeft je geen recht om een andersdenkende iets op te leggen. In de Koran staat letterlijk:
"Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, de Leiding is duidelijk van de dwaling te onderscheiden." (Soerat al-Baqarah: 256)
Een ander vers:
"Wie dus wil, kan geloven. En wie wil, kan (ervoor kiezen om) niet (te) geloven." (Soerat Foessilat: 46)
Een ander vers:
"Degene die goede daden verricht, (doet dit) voor zichzelf. En wie het slechte verricht, dit is (nadelig) voor hem." (Soerat al-Kahf: 29)
Een ander vers:
"En redetwist met hen op de beste wijze. Voorwaar, jouw Heer, Hij weet wie van Zijn Weg is afgedwaald, en Hij weet wie de rechtgeleiden zijn." (Soerat an-Nahl: 125)
Dus het lijkt mij duidelijk dat de Koran geen legitimatie geeft om geweld toe te passen of iemand te dwingen om iets te doen of laten. Iedereen stapt vrijwillig toe tot het geloof (dat is ook een van de implicaties van de getuigenis, één van de vijf pilaren, waarbij je vrijwillig getuigt dat er geen God is dan God (Allaah) en Mohammed zijn boodschapper is).
Met deze context weet je dus dat de Islam geen belemmering is voor moslims om samen te leven met andersdenkenden en geen problemen te hebben met handelingen die niet in overeenstemming zijn met de Islam. De moslim kiest vrijwillig om moslim te zijn en zich te houden aan de voorschriften.
De regenboogvlag is ontegenzeggelijk het symbool geworden van de LHBTIQ-gemeenschap, terwijl het volgens mij voor meer staat dan dat (inclusiviteit voor iedereen). Ik vind het zeer onredelijk om een moslim te dwingen (dat is de directeur van Feyenoord door journalisten letterlijk gevraagd) om het symbool te dragen van de LHBTIQ-gemeenschap. Dat is hetzelfde als wanneer je een moslim vraagt om een pro alcohol band te dragen of een pro seks buiten het huwelijk band te vragen. Dat gaat gewoon regelrecht in tegen het geloof. Dan ben je weer terug in de middeleeuwen waarin mensen op de brandstapel werden gegooid als je niet zei dat je een christen was, alleen de overtuiging is veranderd.
Wat mij betreft hoeven moslims niet mee te doen aan welke vorm dan ook van promotie van LHBTIQ-gemeenschap zoals deelnemen aan gay parades en banden dragen en weet ik wat nog meer. Net als dat je de atheïstische Nederlander niet hoeft te vragen om uit solidariteit met de moslimgemeenschap jaarlijks mee te doen aan de ramadan. Er is een wereld denkbaar waarin je als samenleving prima in vrede met elkaar kunt samenleven. Zelfs supporter zijn van dezelfde club. Zelfs goede collega's zijn. En tegelijkertijd een ander wereldbeeld hebben. Ik dacht dat we al zo ver waren? Maar aan de heksenjacht op Orkun is het meer een middeleeuwen 2.0.
Ik wil hier als PSV-moslim wel mijn kijk op geven. Er moet wat mij betreft een onderscheid gemaakt tussen religie en cultuur. Er wordt veronderstelt dat een verbod op het praktiseren van homoseksualiteit (gevoelens zijn niet verboden) en homohaat hetzelfde is. Dat is pertinente onzin. Het behoort thuis in hetzelfde rijtje als het verbod op seks buiten het huwelijk en vreemdgaan in de Islam. De Islam is geen religie van 10 geboden, het geeft een zeer omvangrijk kader waarbinnen je leeft op het gebied van wat je eet, drinkt, hoe je handel drijft, hoe je met sociale relaties omgaat, erfrecht etc. Het is dus ook niet als iemand wel varkensvlees eet, dat je een hekel aan die persoon hebt. En daar komt cultuur om de hoek kijken. Homohaat is van alle tijden en alle culturen. Er wordt vaak een legitimatie gezocht in het geloof, maar het is net zo vergezocht wanneer je vanwege het geloof een heteroseksueel koppelt in elkaar gaat rammen omdat ze ongetrouwd seks hebben, als wanneer je dat bij een homo zou doen. Het mag allebei niet in het geloof, maar het geeft je geen recht om een andersdenkende iets op te leggen. In de Koran staat letterlijk:
"Er is geen dwang in de godsdienst. Voorzeker, de Leiding is duidelijk van de dwaling te onderscheiden." (Soerat al-Baqarah: 256)
Een ander vers:
"Wie dus wil, kan geloven. En wie wil, kan (ervoor kiezen om) niet (te) geloven." (Soerat Foessilat: 46)
Een ander vers:
"Degene die goede daden verricht, (doet dit) voor zichzelf. En wie het slechte verricht, dit is (nadelig) voor hem." (Soerat al-Kahf: 29)
Een ander vers:
"En redetwist met hen op de beste wijze. Voorwaar, jouw Heer, Hij weet wie van Zijn Weg is afgedwaald, en Hij weet wie de rechtgeleiden zijn." (Soerat an-Nahl: 125)
Dus het lijkt mij duidelijk dat de Koran geen legitimatie geeft om geweld toe te passen of iemand te dwingen om iets te doen of laten. Iedereen stapt vrijwillig toe tot het geloof (dat is ook een van de implicaties van de getuigenis, één van de vijf pilaren, waarbij je vrijwillig getuigt dat er geen God is dan God (Allaah) en Mohammed zijn boodschapper is).
Met deze context weet je dus dat de Islam geen belemmering is voor moslims om samen te leven met andersdenkenden en geen problemen te hebben met handelingen die niet in overeenstemming zijn met de Islam. De moslim kiest vrijwillig om moslim te zijn en zich te houden aan de voorschriften.
De regenboogvlag is ontegenzeggelijk het symbool geworden van de LHBTIQ-gemeenschap, terwijl het volgens mij voor meer staat dan dat (inclusiviteit voor iedereen). Ik vind het zeer onredelijk om een moslim te dwingen (dat is de directeur van Feyenoord door journalisten letterlijk gevraagd) om het symbool te dragen van de LHBTIQ-gemeenschap. Dat is hetzelfde als wanneer je een moslim vraagt om een pro alcohol band te dragen of een pro seks buiten het huwelijk band te vragen. Dat gaat gewoon regelrecht in tegen het geloof. Dan ben je weer terug in de middeleeuwen waarin mensen op de brandstapel werden gegooid als je niet zei dat je een christen was, alleen de overtuiging is veranderd.
Wat mij betreft hoeven moslims niet mee te doen aan welke vorm dan ook van promotie van LHBTIQ-gemeenschap zoals deelnemen aan gay parades en banden dragen en weet ik wat nog meer. Net als dat je de atheïstische Nederlander niet hoeft te vragen om uit solidariteit met de moslimgemeenschap jaarlijks mee te doen aan de ramadan. Er is een wereld denkbaar waarin je als samenleving prima in vrede met elkaar kunt samenleven. Zelfs supporter zijn van dezelfde club. Zelfs goede collega's zijn. En tegelijkertijd een ander wereldbeeld hebben. Ik dacht dat we al zo ver waren? Maar aan de heksenjacht op Orkun is het meer een middeleeuwen 2.0.
diLLa
Basisspeler
Op zich een prima verhaal, en zal vast zo zijn in theorie. In de praktijk however is dit totaal niet het geval en zijn moslims wel degelijk vaak hatend richting homo's.
Er is een reden waarom Nederland toleranter staat voor het accepteren van homoseksuele asielzoekers uit Islamitische landen, en dat is omdat zij in hun thuisland riskeren vermoord te worden als ze ervoor uit zouden komen.
Ralf Edström
International
Feyenoord. Ik had ze wat sterker verwacht dan dat ze nu laten zien.
Retro
Assistent Coach
Je hebt een hekel aan dwang, maar je Kokcu moet volgens jou wel gedwongen worden om de band te dragen?
Buitenspelgoal
Trainer Coach
In toevoeging op diLLa
Mijn grote probleem met religieuze teksten is dat ze vaak zeer verschillend geinterpreteerd kunnen worden. Of er staan harde passages in die de een letterlijk en de ander figuurlijk uitlegt.
Laat jouw licht bijvoorbeeld eens schijnen op de "dood aan de onongelovigen" passages die extremisten altijd gebruiken als fundament van hun acties. Hoe moet je dat duiden?
En zo zal het voor meer zaken gelden. Wat "middeleeuwen" betreft haal je je hele betoog onderuit door te stellen dat support aan lhbti gelijk is aan support voor pro-alcohol, of dat het vergelijkbaar is aan een niet-moslim mee laten doen aan Ramadan. Ramadan is een religieuze viering waar je voor kunt kiezen, net als (volgens jou het geloof zelf, aldus die Koran passage). Je kiest er niet voor om homo te zijn. Jouw voorbeelden waar je het mee vergelijkt zijn allemaal keuzes.
Wat betreft de keuze voor Islam, hoeveel moslims hebben die daadwerkelijk? Wordt toch aardig veel druk uitgeoefend door je familie of gemeenschap om het ook te zijn, lijkt mij.
Weltmeister
Clubicoon
Het betreft een actie van de KNVB en de voetbalclub waarvan hij aanvoerder is. Hij haalt zelf zijn religie erbij en dus vind ik de kritiek best begrijpelijk. Ondanks zijn vrije keuze. Want die heeft hij. Het was in mijn ogen weliswaar wel een stap voorwaarts geweest als hij er niet moeilijk over had gedaan. Hij hoeft hem niet om naar de moskee, niet naar zijn familie of zijn vrienden en ook niet als hij thuis op de bank zit. Gewoon even 90 minuten als aanvoerder van zijn club. Het had gekund.
Verder eens met je verhaal.
Der Jaufe
Forum Hall of Fame Inductee
Laatst bewerkt:
Derksen
Aanvoerder
Het is geen dwang, het is tactischer om het wel te doen, al sta je er niet achter is het nog slim het te doen. Omdat het weigeren in een land als NL je automatisch al in problemen bent. Had die het wel ff gedragen was het amper iemand opgevallen en had niemand het er over gehad.
Retro
Assistent Coach
Dan dringt de crux van mijn verhaal dus helemaal niet tot je door, afgaand op je zin: prima verhaal en in de theorie zal het wel zo zijn. Het is juist heel belangrijk om onderscheid te maken tussen religie en de moslim. Ik kan de wereld om mij heen vergiftigen en zeggen dat ik mijn inspiratie haal uit de Islam. Is het dan terecht om te wijzen op de Islam, of zie je die gek voor een gek aan? Afkeer tegen homo's is gewoon heel cultureel bepaald. Ik word deze week 40 jaar en kan mij herinneren van de middelbare school dat er een homo op school zat en iedereen deed daar raar over. Dus het is geen ding van de Islam. Het is blijkbaar een ding van de mens. De gebruikswijzer van de mens wordt continu aangepast aan de tijd door de mens zelf. In mijn jeugd was het blijkbaar not done om homo te zijn. Vandaag is het volledig geaccepteerd. Sociale normen veranderen en dat zal in de toekomst niet anders zijn. Misschien worden mensen die in deze tijd een relatie zijn begonnen met een 18-jarige meid wel gezien als pedo, omdat tegen die tijd je pas op je 23e gezien wordt als volwassene. Als moslims geloven we dat de schepper van de mens de gebruiksaanwijzing heeft geschreven van de mens en is dus ook niet veranderlijk aan de tijd. Wat echter niet is veranderd is de enorme groepsdruk die er heerst jegens minderheden. Toen christenen in de meerderheid waren toen waren atheïsten ketters die op de brandstapel moesten. En tegenwoordig zijn het de gelovigen die volgens sommigen niet mogen deelnemen aan de samenleving omdat zij een andere kijk hebben op seksualiteit.
Je stelt heel veel verschillende dingen in één post. Risico is groot dat we afdwalen als ik overal op in ga. Wat betreft vers over dood aan de ongelovigen voel ik mij wel geroepen om daarop te reageren. Zoals bij alles is context heel erg belangrijk. Mohammed (vzmh) bracht in totaal zijn eerste 13 jaren nadat hij profeet werd door in Mekka. Hij werd door zijn gemeenschap vogelvrij verklaard en op alle mogelijke manieren vernederd, bespuugd, uitgescholden en uiteindelijk zijn ook pogingen tot aanslagen gepleegd op zijn leven. In een tijdperk van 13 jaar dus (!) is Mohammed (vzmh) via openbaringen alleen gemaand tot geduld en verdraagzaamheid. Toen het te heet onder zijn voeten werd en actief op hem gejaagd werd, kreeg hij een openbaring om naar Medina te vluchten, wat ook bekend staat als de hidjra en het begin van de Islamitische jaartelling inluidde. De vers waar jij naar verwijst was op het punt dat er oorlog was uitgebroken met de ongelovige Mekkanen. En in die periode werden openbaringen gedaan over de wijze waarop oorlogsvoering mocht plaatsvinden die nog in veel opzichten humaner is dan het verdrag van Geneve. Staat onder andere in dat vrouwen en kinderen niks mag worden aangedaan. Dat natuur niet mocht worden aangetast door het bijv. te verbranden. En uiteindelijk toen Mohammed de oorlog had gewonnen en met zijn karavaan Mekka introk dachten de Mekkanen dat hij wraak op ze zou nemen voor zoveel jaren onderdrukking, maar toen gebeurde dit:
Prophet Muhammad, peace be upon him, gathered the people of Mecca and asked them, ‘After all the evil things you did, what do you think I should do to you?’ They sought forgiveness, and Prophet Muhammad, peace be upon him, responded with the same phrase as Prophet Joseph said to his brothers, ‘No blame or harm will be upon you today, Allah will forgive you.’ Then Prophet Muhammad, peace be upon him, freed the people of Mecca to go their separate way.
Er wordt een hoop onzin gezegd en geschreven zonder kennis over de Islam. Theoloog en PVV-kamerlid Joram van Klaveren (voormalig spindoctor geert wilders) was bezig met het schrijven van een boek dat moest aantonen dat de Islam een onverdraagzame religie was en in zijn research ontdekte hij dat de Islam juist een bijzonder verdraagzame en liefhebbende religie is wat uiteindelijk leidde tot zijn bekering tot moslim.
Goed, dan jouw punt over dat ik mijn betoog onderuit haal door lhbti gelijk te stellen aan support voor pro alcohol. Hoezo dat? Het is afgezien van wat jij er persoonlijk van vind toch in die zien vergelijkbaar dat het zaken zijn die niet verenigbaar zijn met het geloof? Dan beperk je toch iemand in zijn vrijheid van religie door degene te dwingen actief stelling te nemen tegen een van de principes in zijn religie? Want dat vraag je van hem als je hem dwingt om actief ambassadeur te zijn van de gay community. Ik hoef toch geen ambassadeur te zijn van iets waar ik niet achter sta en tegelijkertijd iemand anders zijn pilsje, varkensfrikadel of homo partner gunnen toch?
Jij stelt dat je er niet voor kiest om homo te zijn. Ik ben het met je eens. En in de Islam wordt ook niets gezegd over homoseksuele gevoelens, want die kan iedereen hebben. Het gaat om een specifieke uiting van dat gevoel, namelijk het hebben van seks met iemand van hetzelfde geslacht. En overigens is het naar mijn weten niet een grotere of kleinere zonde dan dat je buiten het huwelijk seks hebt met een partner van andere geslacht. Even om alles in perspectief te schetsen. En dan kun je natuurlijk zeggen, met iemand van een ander geslacht kun je trouwen en uiteindelijk wel seks hebben. Dat klopt. Maar de Islam zit vol voorschriften over je als als moslim dient te leven die misschien anders zijn dan van de atheïst. Moeten we dan onder het mom van loyaliteit met een gemeenschap alle principes en voorschriften uithollen totdat er geen Islam meer over is maar een moderne, westerse atheïstische wereldbeeld? Nu komen we tot de kern: mag iedereen daadwerkelijk een keuze maken voor wie hij wil zijn of moeten we net als in de middeleeuwen vinden wat de goegemeente vindt? De enige evolutie die heeft plaatsgevonden is dat de fysieke brandstapel is ingeruild voor een virtuele social media brandstapel.
Retro
Assistent Coach
Dat klinkt een beetje hetzelfde als collega's die tegen mij zeiden dat je prima thuis kunt eten tijden de ramadan als je het gordijn dicht doet. Als moslim die is geboren en opgegroeid in een atheïstisch land is het voor mij vanzelfsprekender om beide perspectieven te begrijpen en te zien. Ik snap dat het voor anderen lastig is.
Retro
Assistent Coach
Dat is dus een pleidooi voor je ruggengraat en principes opzij zetten om te doen wat de goegemeente van je vraagt. Weten we meteen uit wat voor hout jij gesneden bent.