Mikasa
Internationale Legende
Tja, ergens snap ik het wel. Maar andere godsdiensten zijn net zo belachelijk met hun zelfbedachte regeltjes en voorschriften.
-040-
Bondscoach
Ik wil neo-nazi's geen werktuig in de hand leggen, maar wat als zij A.H. Als profeet zien en Mein Kampf als hun bijbel. Je hoeft niet te twijfelen aan hun ernst en overtuiging. Is dan een niet bewijsbaar opperwezen het enige wat ontbreekt om een religie te zijn? En dus bijvoorbeeld in NL dus gesubsidieerde nazi-basisscholen te kunnen stichten?
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Fascinerend. De claim dat het pastafarisme een godsdienst is, is afgewezen omdat de Raad van State het satire vindt. Maar ik heb eigenlijk het gevoel dat de aanhangers steeds serieuzer worden - met deze gang naar het hoogste rechtsorgaan is het op zijn minst inmiddels een ver uit de hand gelopen grap. Het is wachten op de eerste geradicaliseerde pastafaria's...
Mikasa
Internationale Legende
Tja, ik ben sowieso tegen de mix van onderwijs en religie. Maar daar lijken we voorlopig niet vanaf te komen.
arne
Routinier
Theoretische heb je gelijk dat dat zou kunnen (als ze kunnen bewijzen dat ze dit werkelijk geloven en dat er een bovennatuurlijk element in zit (bijvoorbeeld dat A.H. de profeet van een god zou zijn). Maar als je heel eerlijk bent, heb je voldoende profeten/heilige (meestal) mannen in heilige geschriften die monsters waren. Kijk naar veel van de profeten in het oude testament of Mohammed in de Koran: dat zijn naar huidige maatstaven monsters. Maar ook in modernere religies zoals Rastafari kijken niet naar de monsterlijke kanten van Haile Selassie.
Als je maar genoeg geindoctrineerd bent in een geloof of het je politiek goed uitkomt, dan vind je genoeg redenen om de vervelende kanten van die heilige persoon te negeren of excuses voor te vinden.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Ik denk dat Adolf Hitler al een niet-bewijsbaar opperwezen was, omdat hem immers bovennatuurlijke krachten werden toegeschreven. Dat lijkt me de eerste fase van een uiteindelijk monotheïstische godsdienst: magische krachten toeschrijven aan mensen, of objecten (bomen, dieren, bergen, rivieren et cetera in het animisme).
Als je écht atheïstisch bent, dan moet je zeggen dat de enige bron van religie de mens zelf is. Religie is dus een menselijk fenomeen, en als zodanig is het erg moeilijk om het verschil met andere menselijke fenomenen helder te krijgen. Het is een mix van magisch denken, oorsprongsverhalen, een leven na dit leven, een bovennatuurlijke wereld, meestal ook een wet of verbod, dat door een spiritueel wezen aan mensen is gegeven. Dus ja, ook nazisme heeft beslist enkele van die trekken, en het lijkt me ook niet voor niks dat de nazi's, en vooral Himmler, geïnteresseerd waren in occultisme. Politiek en religie hangen sowieso nauw samen. Denk aan Pim Fortuyn - na zijn dood claimden velen nog 'een lijntje' met hem te hebben.
Maar het nazisme is wel uitermate verwoestend, en daarom terecht verboden. En dat is toch een interessant gegeven. Nu zijn de meeste monotheïstische godsdiensten verwoestend, maar de grootste (christendom, jodendom, islam) hebben tegelijkertijd een stabiel systeem voortgebracht dat al duizenden jaren meegaat. Gaf de nazi's nog 5 jaar (en een atoombom) en de gehele wereld was in serieus gevaar gekomen. Ik denk dat religie naast een verwoestende ook een temmende of beschavende kracht heeft. Zoals de mens de oorsprong is van religie, is in mijn optiek niet religie maar de mens zelf de oorsprong van geweld. Religie is een middel (geen doel) om mensen tot geweld aan te zetten, maar blijkbaar ook om hen te temmen. Het nazisme lijkt die rem niet te hebben.
JCS
International
Goh, nooit gedacht dat ik hier Hitler nog eens zou verdedigen
. Gewoon even, om het punt te maken dat je zelf laat liggen: Nadat de Christenen hun blitzkrieg op de Moslims hadden uitgevoerd, Razzia´s op heksen en met hun propaganda hele volksstammen hadden geindoctrineerd (en hadden ze gaskamers gehad, oh, wat zouden ze los zijn gegaan, om over atoombommen nog maar niet te spreken) zijn zij niet verboden inderdaad. Had eigenlijk best gekund, naar moderne maatstaven (die er mijnsinziens, maar laten we het daar niet weer over gaan hebben, grotendeels ondanks en niet dankzij de christenen zijn). We weten natuurlijk niet hoe stabiel en productief het rijk van Hitler, mocht hij succesvol zijn geweest, zou zijn. Sluit ik af met dat ik er van uit ga dat we allemaal blij zijn dat we dat niet weten.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Goh, nooit gedacht dat ik hier Hitler nog eens zou verdedigen
Ik denk dat het nazisme een soort paranoia heeft, die je in het christendom niet als zodanig vindt. De reden ook dat ze snel veel externe vijanden maken, alsook intern de verhoudingen erg instabiel zijn.
Ik ben geen groot fan van religie, het geweld is evident. Ik probeer wel nuchter te kijken - en zonder meteen een moreel oordeel - naar wat een systeem stabiel maakt. Ik denk dat religies dan enorm profiteren van de overtuiging dat gerechtigheid in het hiernamaals plaatsvindt, en niet in het hier en nu. Zonder zo'n overtuiging komt er veel druk te staan op het hier en nu: nu moet alles worden geregeld, nu moeten we de wereld vormen volgens onze ideologie, koste wat het kost. Dat zie je bij het nazisme: alles ademt een groteske vernietiging in, en ook zo snel als mogelijk. Van Blitzkrieg tot de Holocaust, van de invasie van de USSR tot doorvechten tot het laatste gebouw is vernietigd. Het is natuurlijk altijd 'als dan', maar ik geloof nooit dat dit een stabiel systeem zou opleveren, laat staan dat het tweeduizend jaar zou meegaan. Het communisme is eveneens een voorbeeld: bestond iets langer, maar het heilige geloof om het proletarische rijk zo snel als mogelijk in het hiernumaals te stichten, levert extreem veel geweld op, paranoia, totalitaire regimes, en uiteindelijk het einde - na pakweg 70 jaar.
Let wel: ik zeg niet dat religie daarvan is gevrijwaard, in tegendeel. Ik constateer alleen dat er in religie naast de wreedheid blijkbaar een stabiliserende kracht is. Ik denk dat het idee van een hiernamaals daartoe bijdraagt: niet alles hoeft nu. Daarom dat er ook 300 jaar over een kathedraal kan worden gedaan. Het maakt niet uit dat het niet in jouw mensenleven gereed komt. Je gaat toch naar een beter oord. We hebben de tijd.
Mikasa
Internationale Legende
Tja, ik weet het niet hoor. Je hebt weer 2 hele mooie postst geschreven, waar ik dan in eerste instantie weer instemmend bij zit te knikken. Daarna wordt JCS kritisch en dan denk ik: jaha inderdaad. Zijn we hier nu beschaafd en stabiel dankzij of ondanks de godsdiensten. Godsdiensten hebben net als de nazi's behoorlijk discriminerend huisgehouden.
Ik houd het erop dat godsdiensten een menselijk verschijnsel zijn net zo goed als de wreedheden, die in de naam van geloof of overtuiging worden uitgevoerd. Eveneens zou dit betekenen dat de goedheid in de mens, en de structuur in onze samenleving, ook aan diezelfde mens is toe te schrijven.
Terug naar de start van de discussie. De RVS heeft zich op glad ijs begeven door te zeggen dat de ene gekkie met een vergiet geen geloof aan hangt en de andere gekkie met een hoofddoek wel. Het is nogal subjectief.
Relix
Slimste Forummer 2020 & 2021
Het is wachten op de eerste fusionstromingen. Mag je bijvoorbeeld wel met een hoofddoek met spaghetti-motief op de foto?
En mag dat wettelijk verschillend zijn voor een persoon die in iemand genaamd Allah gelooft en dan verboden worden voor een persoon die in een VSM zegt te geloven?
Laatst bewerkt:
arne
Routinier
De huidige geloven hebben de tijd gekregen om de scherpe randjes er af te halen. Feit is dat zodra de geloven de heilige geschriften strict gaan volgen je monsters creeerd. De meeste gelovigen doen dat dan ook niet. Je vind weinig christenen die tegen het dragen van een combinatie van katoen en polyester is of problemen hebben met garnalen. Ook de meeste Moslims volgen de Koran wanneer het hun uitkomt en diegene die dat wel doen zie je bij ISIS.
Als het Nazisme een mainstream geloof zou worden dan krijg je "gelovigen" die gaan zeggen dat "Germanen" een mindset is en niet genetisch: Je moet puur en eerlijk zijn. Joden zijn dan niet werkelijk joden zoals wij die kennen maar vergelijkbaar met de Islamitische Kafir: een benaming voor diegene die het nazisme verwerpen. Het Nazisme de liefde voor je zelf is en niet de haat voor anderen. Mensen begrijpen het gewoon niet en commentaar op het Nazisme is Nazifobie.
(of iets dergelijks
)
JCS
International
De huidige geloven hebben de tijd gekregen om de scherpe randjes er af te halen. Feit is dat zodra de geloven de heilige geschriften strict gaan volgen je monsters creeerd. De meeste gelovigen doen dat dan ook niet. Je vind weinig christenen die tegen het dragen van een combinatie van katoen en polyester is of problemen hebben met garnalen. Ook de meeste Moslims volgen de Koran wanneer het hun uitkomt en diegene die dat wel doen zie je bij ISIS.
Als het Nazisme een mainstream geloof zou worden dan krijg je "gelovigen" die gaan zeggen dat "Germanen" een mindset is en niet genetisch: Je moet puur en eerlijk zijn. Joden zijn dan niet werkelijk joden zoals wij die kennen maar vergelijkbaar met de Islamitische Kafir: een benaming voor diegene die het nazisme verwerpen. Het Nazisme de liefde voor je zelf is en niet de haat voor anderen. Mensen begrijpen het gewoon niet en commentaar op het Nazisme is Nazifobie.
(of iets dergelijks
Ik krijg het gevoel dat je tot dat inzicht niet kan komen als diep in jou iets zit dat maakt dat je religie eigenlijk heel bijzonder en speciaal vindt en daarom een voorkeursbehandeling geeft.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Natuurlijk zijn godsdiensten een menselijk verschijnsel. Het is een middel zoals meerdere middelen naar iets dat veel meer fundamenteel is: het menselijke streven naar macht (vrij naar Friedrich Nietzsche). Ik denk dat het eerder macht is, dan een overtuiging volkeren te kerstenen, dat de Europese naties aanzette tot kolonisatie, wreedheid, uitbuiting et cetera. Religie is een middel dat mensen mobiliseert - maar dat geldt ook voor nationalisme, ras, et cetera. Je moet door de verschijnselen heen willen kijken. Wie religie een bijzonder vermogen tot wreedheid toeschrijft, zit eigenlijk nog steeds gevangen in het net van religie. In schijn. Religie is namelijk niets bijzonders - het is een vorm van macht, zoals ook nationalisme, of ras. Wél is religie zeer succesvol in streven naar macht, en dat is interessant om uit te zoeken. Ik denk omdat religie wreedheid ontketent, maar ook afremt - opdat het niet ook zichzelf vernietigt.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
JCS
International
Als je mijn posts goed leest en gedachtengang volgt, zul je merken dat ik zowel het goede, als het wrede van religies toeken aan menselijkheid. Het is de leugen, de moedwillige misleiding waar ik tegen ageer, alsmede de gezapige en bagatelliserende houding van niet-gelovigen hierover. Mijn stelling is juist dat er niets speciaals aan religie is (niets goeds, niets kwaads) en dat het ook als zodanig moet worden behandeld.
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
De vraag was niet persoonlijk bedoeld.
Wat ik me wel afvraag: moedwillige misleiding zie je natuurlijk overal. Onze hele biochemie is gericht op moedwillige misleiding, of laat zich op zijn minst makkelijk misleiden. Is dat niet ook het onderzoek van de sociale psychologie? Geef iemand een koud glas cola, en hij vindt de persoon die hij ontmoet ook kouder, dan als als-ie een warm glas koffie in zijn hand houdt. Verliefdheid: één biococktail van misleiding, vaak - helaas - weinig te maken met de werkelijkheid. Loop een supermarkt in, en je wordt misleid. In het dagelijkse contact: één bron van alledaagse leugentjes en misleiding. We beloven elkaar in het huwelijk eeuwige trouw, toch gaat de helft van ons vreemd. We geloven in eigen verantwoordelijkheid en een vrije wil, terwijl tal van experimenten dit tegenspreken dan wel zeer relativeren. Zo kan ik wel even doorgaan. De vraag is of het leven zonder misleiding wel draaglijk is. Ik vind dat echt interessant, omdat in deze tijd mensen weliswaar zeggen niet meer religieus zijn, maar evengoed geloven in tal van sprookjes. Het sprookje van populisten, het sprookje succesvol te moeten zijn, en eeuwig jong. Het sprookje dat seks altijd spetterend moet zijn... Je hebt zelfs idioten die geloven dat hun voetbalclub zó belangrijk is, dat ze anderen in elkaar mogen rossen. Wat is goede of foute misleiding?
JCS
International
Okay. Dat is een andere, en interessante invalshoek. Ik denk dat in dat geval het probleem met religie de allesoverkoepelende en levensdoordrenkende implicaties zijn van de misleidende claim van religie. Let wel: de claim is niet "er is een god". De claim is: er is een god....die god heeft jou en alles om je heen gemaakt en is daarmee almachtig en superieur.....sterker nog ik ken die god....ik heb er voor doorgeleerd en mag deze jurk aan om jou te vertellen wat god wil van jou....je moet dit en dat doen, en je mag dit en dat niet doen....maar let op: god hoort en ziet alles wat je doet, wat je zegt en ZELFS wat je denkt (Noord-Korea er niets bij) en hij oordeelt bikkelhard en dumpt je met liefde in de hel als je niet luistert naar mij....maar, als je wel luistert naar mij, oh jongens toch, dan komt alles zo verschrikkelijk goed....zou je dat niet fijn vinden, dat fijne, heerlijke gevoel dat alles goed komt? Ja toch....voel je dat? Dat euforische gevoel? Dat is Jezus. Het lichtje in jouw hart.....hoor je hem ook? Ja, he? Heb ik gedaan, namens god, voor jou, en dat kan zo blijven als je maar naar mij luistert.
Zelfs al zijn de hemelse instructies met de best denkbare gevolgen, de manipulatie om dat te bereiken vind ik walgelijk. Het beknot mensen ook in hun ontwikkeling, in hun emancipatie en, ja (daar heb ik al eerder over gepost) remt mijnsinziens ons vermogen om beter om te gaan met onze planeet en met elkaar.
Coca cola zegt: drink mij, dan ben je stoer. Vind ik net even iets minder erg. Teken daarbij aan dat beide manipulaties worden toegepast op zeer jonge geesten, fragiele geesten slecht gevormde geesten en je hebt een geval van pure predatie (economisch, spiritueel). Misbruik, noem ik dat. En ja, dat van Coca Cola net even iets minder erg.
EDIT: Dat we dat even duidelijk maken: Ik sta boven die misleidingen. Natuurlijk drink ik Coca Cola, maar niet omdat Coca Cola mij verleidt. Ik ben toevallig van nature een hele stoere jongen.
Laatst bewerkt:
De Bondscoach
Maoïst van lichte zeden
Prima. Ik vind je interpretatie van religie wel een tikje eenzijdig - ik ken in ieder geval genoeg religieuze mensen die juist zeer sociaal zijn, zeer begaan met anderen, veel vrijwilligerswerk doen, en eerder zichzelf opzij zetten dan zich superieur wanen - maar natuurlijk heb je ook een dwingende, en zelfs volstrekt immorele variant.
Ik vraag me nu af, aangezien we praten over wat religie is en wat niet, of er niet ook zoiets bestaat als de religie van het kapitalisme. De religie dat rijk zijn en steeds meer bezit bepaalt of je een geslaagd leven leidt. Er zijn in het kapitalisme in ieder geval tal van misleidingen en dogma's. Bijvoorbeeld dat als je niet slaagt, het je eigen verantwoordelijkheid of zelfs schuld is. Dat de samenleving een verzameling elkaar beconcurrerende individuen is. Dat organisaties ten dienste van het algemene belang - scholen, universiteiten, medische voorzieningen, openbaar vervoer et cetera - eigenlijk ook naar bedrijfsmodel moeten worden bestuurd: winst, of efficiency. Dat er zoiets is als oneindige groei (over religieus gesproken, doet denken aan de oneindige vermenigvuldiging van brood en vissen van Jezus), en ook dat de aarde oneindig kan worden gebruikt (zelfs nu we aan de rand van een klimaatcatastrofe staan). Deze religie is evident bijzonder gewelddadig, voor zowel mens en natuur. Het leidt tot uitbuiting, oneerlijke handel, internationale conflicten en oorlogen (bijvoorbeeld over olie), uitputting van de aarde, en - dichter bij huis - burn outs, depressies en onzekerheid. En toch geloven we allemaal dat het vrij normaal is; in ieder geval veranderen slechts weinigen hun leven. Het lijkt me bijzonder levensdoordrenkend. Is het een religie? Marx zegt al dat geld een fetish is - dat er een soort van betoverende macht van uit gaat.
Relix
Slimste Forummer 2020 & 2021
Mooie post man! Ik ga hem even laten bezinken en er over nadenken.
"Dat de samenleving een verzameling elkaar beconcurrerende individuen is."
Deze zin resoneerde voor mij lang na..
Volgens mij is dit inderdaad hoe veel mensen hun leven ervaren, en zo'n opvatting is wellicht ook (mede)oorzaak van veel problemen in de sameleving? Het kan zeker een rol spelen bij zaken als faalangst, depressies, burn-outs, fraude en zelfs basalere dingen als xenofobie en jaloersie?
Overigens is dit natuurlijk weer niet iets specifiek menselijk. Als een troep apen het territorium van een ander intrekt is er ook heibel, zelfs als er op dat moment nog voldoende voedsel, ruimte en water is om beide groepen te voorzien in hun behoefte. Of de befaamde komkommer-druif scene van twee apen die gevoerd worden.
Is (subjectief) bezit cultuureel bepaald (kapitalisme) of onderdeel van onze natuur? Dat kapitalisme een veel te grote nadruk legt op de illusie [bezit=macht=geluk] dan gezond is ben ik overigens volstrekt met je eens.
JCS
International
Dat vind ik eerlijk gezegd iets te makkelijk, Koots. Ik klaag het instituut aan, niet de slachtoffers. Je zult mij nooit horen zeggen dat christelijke individuen verdorven zijn. Slecht geinformeerd, dat zeker. Even gechargeerd kan ik aandragen dat ik iemand ken die seksueel is misbruikt (buiten de kerk om), maar zij is echt uiteindelijk een tof mens geworden. Maakt dat seksueel misbruik "wel ok"? Want het schijnt dat er heel veel lieve mensen in Noord-Korea wonen.
Oh, dat ben ik zeker met je eens. Net zoals het Stalinisme (en tegenwoordig het Kin-Jung-Whatever-ivisme) ook gezien kan worden als uiteindelijk fataal nagenoeg-religieus fanatisme. Het zou kunnen dat je mijn post over de huidige toestand binnen de academie hebt gelezen deze week: ik voel mij daar als wetenschapper zeker niet meer op mijn plek. Ook heb ik op dit forum, jaaaaren geleden, goede discussies met (hmm, ik ben zijn naam kwijt, maar destijds een mod met een economische (leek mij) achtergrond) dinges dus gevoerd over de kernwaardes van de economie. Gedurende deze discussies kwamen de concepten van circulaire economie, en andere economische systemen die niet op ongebreidelde groei zijn gebaseerd ruimschoots voorbij. Voordat de hipsters en opportunisten er mee aan de haal gingen, mind you. Ik ben overtuigd atheist, dat zeker, maar dat maakt mij nog geen Stalinist/Communist of Kapitalist/BushTrumpist.
Wat mist in al die ideologieen (religieus of sociaal-economisch), is de rede. Laat onderwijs en kennis eens de basis zijn van een samenleving. Emancipatie van vrouwen (niet zozeer hier, maar over de hele wereld).....Ik ben alvast benieuwd!