Wetenschap

Ik verbaas me wel altijd over dat geloof argument. Waarom zou goed de uitvinding van vaccineren niet voorzien hebben?
Ik heb voor de SvB gewerkt en moest daar AOW beoordelen. Daar had je gewetensbezwaren: dit zijn mensen die (vaak) uit geloof niet afdragen voor wettelijke verzekeringen. Ze geloven dat God's wil leidend is en dat ze op oudere leeftijd door hun sociale omgeving opgevangen moeten worden. Ze dragen dus niet af voor de AOW in hun loon zoals dat voor de rest wel gebeurd. Bij hun pensioen krijgen ze ook geen AOW maar leven ze van hun spaargeld en worden ondersteund door hun familie vrienden.
Ze dragen echter wel hetzelfde bedrag af. Kwamen ze in nood tijdens hun pensioen konden ze daar aanspraak op maken. Ze moesten zelf berekenen op hoeveel geld ze recht hadden met een wettelijk maximum per maand (heel toevallig de hoogte van geldende het maandelijkse AOW) en zelf aan de bel trekken als hun bedrag op was. Uiteindelijk had de SvB dus een vinkje voor dat de AOW in de correspondentie een ander naampje gaf.

Voor de geboortebeperking heb ik ooit een gesprek gehad met een van die collega's. Die gaf aan dat sex alleen voor reproductie was en geboorte beperkende middelen dit doel vermeden. Ze hadden sex en als het Gods wil was dan werden ze zwanger. Natuurlijk konden ze door timing e.d. de kans verkleinen. Hij wilde niet meer kinderen (4) maar accepteerde het als dat het gevolg was. Ik kreeg het niet in zijn hoofd dat ze door timing en accepteren dus niet het doel hadden om kinderen te krijgen en dat ze dus niet volgens Gods wil aan het handelen waren. (of, kreeg het wel in zijn hoofd maar niet de uitspraak "Je hebt gelijk, ik gooi mijn leven om, jij bent nu mijn God")

Mijn baas kreeg ik niet uitgelegd (toen hij een 7de kind kreeg) dat hij moest concluderen dat hij niet het juiste DNA had om een fatsoenlijk kind had en dat God daar niets aan kon veranderen anders had Hij een van de andere 6 kinderen niet zo'n loser gemaakt. Misschien overbodig om te melden dat ik daar niet meer werk.
 

Kronos

Assistent Bondscoach
Je hebt natuurlijk helemaal recht op je eigen mening en visie, Kronos, en een kritische houding is een gezonde grondhouding. Er is ook niemand die het tegenovergestelde beweert. Als jij van de school bent dat als "we het gewoon niet (zeker) weten", we dan maar iets doen waarvan we vinden dat het eigenlijk wel lekker voelt, dan mag dat. Echt, serieus.

Wetenschappers (ik durf mezelf zo wel te noemen) noemen niet iets pseudo-wetenschap als iemand iets roept waar de wetenschapper niet in gelooft. Een pseudo-wetenschapper, of eigenlijk vaak een onderbuik-leek doet uitspraken op basis van bijvoorbeeld gevoel, vaak geinspireerd door de zogenaamde science-of-the-gaps en met grote regelmaat op basis van het "anekdotische bewijs". Er is, om even op dat vaccineren te blijven hangen, een overstelpende hoeveelheid bewijs dat vaccineren heeft geleid tot een minimalisatie en/of uitbanning van een rijke keur aan besmettelijke ziektes met verminking en dood tot gevolg. We hebben niet alleen waargenomen dat dat gebeurde, we denken ook te snappen hoe dat zit. Dat is wetenschap. Wetenschap is niet hetzelfde als waarheid, ik krijg de indruk dat je deze twee dingen aan het verwarren bent. Toon mij de overweldigende bewijzen dat inenten van mensen leidt tot .... wat precies? Autisme, excessief kanker, verrijking van de Big Pharma zonder nut? Ik weet eigenlijk niet eens waar je tegen ageert. Welke nattigheid? Welk bewijs heb jij voor jouw stelling? Welke onderzoeken? Welk onontkenbaar feit?

Is inenten geheel zonder risicos voor het individu? Nee, er is ook geen wetenschapper die dat zal beweren. Is dat individueel risico verwaarloosbaar klein? Subjectief, natuurlijk, maar daar lijkt het mijnsinziens wel op. Heeft de groep/samenleving voordeel bij deze praktijk: absoluut! Mijn vraag is eigenlijk: wat is precies het probleem? Waar strijd je voor, waar ageer je tegen? Wat is je bewijs, en hoe is dat vergaard?

Scepsis is leuk en aardig, maar scepsis vrijwaart je niet van bewijsplicht.
Ik heb volgens mij ook nergens beweerd dat ik me onder het kamp van de anti-vaccers schaar. Ik gaf net aan dat ik me er niet in verdiept heb en dat ik daardoor ook niet durf te zeggen hoe krachtig de tegen-argumenten zijn (dus ook niet in hetgeen waar ik Relix bijvoorbeeld naar linkt), dan zie ik ook niet in voor welk standpunt ik bewijs zou moeten aandragen.

Jouw reactie is een zeer genuanceerde en gebalanceerde, waar ik me grotendeels prima achter kan scharen. Maar de manier waarop jij dit uiteenzet is net exact wat ik mis in de maatschappelijke reactie die los kwam nadat bekend werd dat de vaccinatiegraad dalende is. Vooral dát is waartegen ik ageerde en wat me triggerde om deels (nog steeds een neiging die ik heb, zo merk ik) de rol advocaat van de duivel op te pakken. De nuance van zoals jij het beschrijft denken te snappen hoe het zit, en op basis daarvan te handelen, vind ik onvergelijkbaar met hoe het hele land met een aan arrogantie grenzende zekerheid roept dat er überhaupt geen wetenschappelijke tegenargumenten zijn (zelfs als die uiteindelijk in het niet zouden vallen tegen de zoals je terecht aangeeft gigantische vooruitgang en voordelen die vaccinatie hebben gebracht). Ook iets heel anders dan alle artikelen, nieuwsberichten, en zelfs politici die aangeven dat de mensen die niet (of minder) vaccineren zich alleen maar hebben laten verleiden door fake-news op Facebook. Dan geef je richting het hele land aan dat er überhaupt geen énkel tegenargument is, en dat kan ik me moeilijk voorstellen. Dat komt op de een of andere manier gewoonweg in mijn irritatiezone terecht, waar aangeven dat er wellicht wel wat wetenschappelijk bewijs of in ieder gevalaanleidingen zijn om te vermoeden dat er nadelen aan zitten, maar dat die hoogstwaarschijnlijk in het niet vallen tegen de wetenschappelijke bewezen voordelen ook van mij tot een thumbs up zou leiden.

Een maatschappelijke stemmingmakerij op die manier zorgt er vrees ook voor dat stel er zou op dit onderwerp onderzoek komen dat tot íets meer twijfel zou leiden (zelfs al is dit nog lang niet genoeg om tot een tipping point te komen in de hele discussie) het waarschijnlijk direct weggelachen wordt, en exact dezelfde termen en reacties naar boven komen. De 'nattigheid' waar ik over sprak heeft meer daarmee te maken - het door deze manier van er maatschappelijk mee omgaan en wegzetten van die anti-vaccers als per definitie pseudo-wetenschappers die fake news geloven.
 

JCS

International
Ik heb volgens mij ook nergens beweerd dat ik me onder het kamp van de anti-vaccers schaar. Ik gaf net aan dat ik me er niet in verdiept heb en dat ik daardoor ook niet durf te zeggen hoe krachtig de tegen-argumenten zijn (dus ook niet in hetgeen waar ik Relix bijvoorbeeld naar linkt), dan zie ik ook niet in voor welk standpunt ik bewijs zou moeten aandragen.

Jouw reactie is een zeer genuanceerde en gebalanceerde, waar ik me grotendeels prima achter kan scharen. Maar de manier waarop jij dit uiteenzet is net exact wat ik mis in de maatschappelijke reactie die los kwam nadat bekend werd dat de vaccinatiegraad dalende is. Vooral dát is waartegen ik ageerde en wat me triggerde om deels (nog steeds een neiging die ik heb, zo merk ik) de rol advocaat van de duivel op te pakken. De nuance van zoals jij het beschrijft denken te snappen hoe het zit, en op basis daarvan te handelen, vind ik onvergelijkbaar met hoe het hele land met een aan arrogantie grenzende zekerheid roept dat er überhaupt geen wetenschappelijke tegenargumenten zijn (zelfs als die uiteindelijk in het niet zouden vallen tegen de zoals je terecht aangeeft gigantische vooruitgang en voordelen die vaccinatie hebben gebracht). Ook iets heel anders dan alle artikelen, nieuwsberichten, en zelfs politici die aangeven dat de mensen die niet (of minder) vaccineren zich alleen maar hebben laten verleiden door fake-news op Facebook. Dan geef je richting het hele land aan dat er überhaupt geen énkel tegenargument is, en dat kan ik me moeilijk voorstellen. Dat komt op de een of andere manier gewoonweg in mijn irritatiezone terecht, waar aangeven dat er wellicht wel wat wetenschappelijk bewijs of in ieder gevalaanleidingen zijn om te vermoeden dat er nadelen aan zitten, maar dat die hoogstwaarschijnlijk in het niet vallen tegen de wetenschappelijke bewezen voordelen ook van mij tot een thumbs up zou leiden.

Een maatschappelijke stemmingmakerij op die manier zorgt er vrees ook voor dat stel er zou op dit onderwerp onderzoek komen dat tot íets meer twijfel zou leiden (zelfs al is dit nog lang niet genoeg om tot een tipping point te komen in de hele discussie) het waarschijnlijk direct weggelachen wordt, en exact dezelfde termen en reacties naar boven komen. De 'nattigheid' waar ik over sprak heeft meer daarmee te maken - het door deze manier van er maatschappelijk mee omgaan en wegzetten van die anti-vaccers als per definitie pseudo-wetenschappers die fake news geloven.
Nuance in het debat, dat is zo jaren ´90 ;). Dat lijkt wel een beetje zoek. De meeste zaken worden gereduceerd tot simpele zwart-wit stellingen en op basis van een of twee uitspraken of suggesties wordt je ferm in een hoekje gedrukt (zo bestaat Nederland voor de helft uit naieve wegkijkers en de andere helft is neofascist, als ik de discussies hier en daar volg). Een open en inhoudelijk debat (bij voorkeur ook zonder politiek correcte remmingen) is natuurlijk ideaal, maar lijkt niet meer bij deze tijd te passen. Althans, in het publieke debat. Er is over elk onderwerp wel een sub-groep te vinden die onderling gewichtig, moeilijk kijkend genuanceerd legt te wezen.

Een deel van deze grondhouding van de, laten we zeggen, main-stream (media, groep, etc) wordt wellicht veroorzaakt door de nieuwe trend van het "Trumpisme". Door rondom de meest banale, simpele zaken hardop "....Or is it?" te zeggen en vervolgens de suggestie te wekken dat er ook "alternatieve waarheden en feiten" zijn of, op zijn minst zouden kunnen zijn krijgen mensen die absoluut niet gehinderd worden door enige kennis van zaken een bepaalde autoriteit bij een breed publiek. Dat is behoorlijk vermoeiend, omdat er onder zulke verwarring met dergelijke holle argumenten (of bijvoorbeeld, science of the gaps, de taktiek van bijvoorbeeld ook creationisten en klimaat-ontkenners) niet te redetwisten valt. Wellicht wil men na verloop van tijd zulke mensen, of mensen die die figuren napapegaaien, geen podium geven en ook niet meer luisteren naar het gewauwel. "Goed zo, mooi verhaal. Ga maar weer zitten."
 

arne

Basisspeler
Nuance in het debat, dat is zo jaren ´90 ;). Dat lijkt wel een beetje zoek. De meeste zaken worden gereduceerd tot simpele zwart-wit stellingen en op basis van een of twee uitspraken of suggesties wordt je ferm in een hoekje gedrukt (zo bestaat Nederland voor de helft uit naieve wegkijkers en de andere helft is neofascist, als ik de discussies hier en daar volg). Een open en inhoudelijk debat (bij voorkeur ook zonder politiek correcte remmingen) is natuurlijk ideaal, maar lijkt niet meer bij deze tijd te passen. Althans, in het publieke debat. Er is over elk onderwerp wel een sub-groep te vinden die onderling gewichtig, moeilijk kijkend genuanceerd legt te wezen.

Een deel van deze grondhouding van de, laten we zeggen, main-stream (media, groep, etc) wordt wellicht veroorzaakt door de nieuwe trend van het "Trumpisme". Door rondom de meest banale, simpele zaken hardop "....Or is it?" te zeggen en vervolgens de suggestie te wekken dat er ook "alternatieve waarheden en feiten" zijn of, op zijn minst zouden kunnen zijn krijgen mensen die absoluut niet gehinderd worden door enige kennis van zaken een bepaalde autoriteit bij een breed publiek.
Helemaal eens. Met als extra punt, dat naast deze "Trumpisme" groep de andere (negatieve) zijde bestaat uit mensen die vanuit politiek oogpunt zaken negeren omdat die hun niet uitkomen (bijvoorbeeld verschillen tussen man en vrouw, transeksualiteit, geschiedenis, psychologie, etc.).

Kijk naar feiten en laat politiek en religie buiten het onderzoek en de interpretatie (tenzij dat noodzakelijk is natuurlijk ;) ).
 
Laatst bewerkt:
Ook iets heel anders dan alle artikelen, nieuwsberichten, en zelfs politici die aangeven dat de mensen die niet (of minder) vaccineren zich alleen maar hebben laten verleiden door fake-news op Facebook. Dan geef je richting het hele land aan dat er überhaupt geen énkel tegenargument is, en dat kan ik me moeilijk voorstellen. Dat komt op de een of andere manier gewoonweg in mijn irritatiezone terecht, waar aangeven dat er wellicht wel wat wetenschappelijk bewijs of in ieder gevalaanleidingen zijn om te vermoeden dat er nadelen aan zitten, maar dat die hoogstwaarschijnlijk in het niet vallen tegen de wetenschappelijke bewezen voordelen ook van mij tot een thumbs up zou leiden.

Een maatschappelijke stemmingmakerij op die manier zorgt er vrees ook voor dat stel er zou op dit onderwerp onderzoek komen dat tot íets meer twijfel zou leiden (zelfs al is dit nog lang niet genoeg om tot een tipping point te komen in de hele discussie) het waarschijnlijk direct weggelachen wordt, en exact dezelfde termen en reacties naar boven komen. De 'nattigheid' waar ik over sprak heeft meer daarmee te maken - het door deze manier van er maatschappelijk mee omgaan en wegzetten van die anti-vaccers als per definitie pseudo-wetenschappers die fake news geloven.
Ik voel me hierdoor aangesproken door mijn post in het andere topic. Het is een feit dat er fake-news-facebook berichten rond gaan over vaccineren (en over veel andere zaken) die geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kennen, en toch omarmd worden door een (schrikbarend groeiende groep) mensen. JCS haalde Trump al aan, en daar ageer ik ook tegen: tegen de alternatieve feiten. Als er een serieus wetenschappelijk debat zou zijn waarin een relatief grote groep wetenschappers aangeeft dat de voordelen van vaccineren niet meer opwegen tegen de nadelen, dan neem ik, en velen met mij, dat serieus. Dat is nu echter niet het geval. En je kunt, als je ziet dat de gezondheid vooruit gaat met behulp van de wetenschap, wat mij betreft niet speculeren op het mogelijk missen van een paradigmaverschuiving. Ik prefereer falisificatie boven verificatie (aannemen totdat het tegendeel bewezen wordt), maar zolang er geen degelijke (en meerdere) onderzoeken zijn waarin staat dat de nadelen van vaccineren serieuzer genomen moeten worden dan de voordelen, vind ik dat we heel hard moeten zijn naar mensen die toch hun onzin uitgooien op het internet. We hebben het hier over kinderziekte's, die vrij ernstig kunnen zijn. Dan kunnen we wel speculeren over een mogelijke paradigmaverschuiving (of in dit geval een epistemische breuk, lijkt me), maar ook binnen een 'verkeerd' paradigma kan er vooruitgang bestaan in bijvoorbeeld de medische wereld.
 

Kronos

Assistent Bondscoach
[...] Het is een feit dat er fake-news-facebook berichten rond gaan over vaccineren (en over veel andere zaken) die geen enkele wetenschappelijke onderbouwing kennen, en toch omarmd worden door een (schrikbarend groeiende groep) mensen. [...]
Gaan er binnen de 'anti-vaccer'-kringen in jouw ogen alléén maar fake-news-facebook berichten rond, waar iedereen die los van religieuze overtuigingen niet of minder voor inentingen kiest vervolgens blind voor valt? Of zijn er ook (al dan niet kleine, of onder de streep in het niet vallende bij [...]) nadelen of risico's aan inentingen? Dat vind ik een cruciaal onderscheid, waar de maatschappelijke stemming op mij in ieder geval overkomt alsof het eerste gedeelte waar zou zijn. Die nuance zie ik in een post als deze ook bij jou niet terug. Dan kom je uit op die nuance in het debat. Als we op deze manier alle discussies voeren in de huidige tijd van polarisatie en tribalism (beetje een kip-ei uitspraak, ik weet het) kom je nooit uit die manier van denken.

Laten we een gedachteexperiment doen. Stel het wetenschappelijk bewijs duidt op 95% positieve effecten, en 5% negatieve effecten. (@all: a.u.b. niet over de exacte percentages gaan discussiëren, dat is niet relevant in dit gedachteexperiment.) Dan zijn er, hoe klein dan ook, daadwerkelijk negatieve effecten waarover mensen een punt (kunnen) hebben. Dat wil vervolgens niet zeggen dat er ook nog aanvullende onzin en pseudo-wetenschappelijke argumenten aangehaald worden, dat maakt het natuurlijk weer moeilijker. Maar je zult altijd mensen hebben die aan een bepaald soort argumenten meer waarde toekennen, of die per definitie meer waarde hechten aan negatieve argumenten (een algemene predispositie van onze soort, en terecht ook).

Als de mensen zoals jij en ik die zonder al te veel blikken of blozen vervolgens voor de positieve effecten kiezen de groep die dat niet doet alléén maar wegzetten als pseudo-wetenschappers die nep-nieuws verspreiden en dus beweren dat er geen enkel oprecht tegengeluid bestaat (wat ik zoals ik al eerder zei zonder er inhoudelijk iets van te weten makkelijk in een weddenschap durf tegen te spreken) duwen we een groep mensen bewust in een hoek, wakkeren we polarisatie aan, om uiteindelijk die mensen maar te dwingen om onze mening te volgen omdat we vinden dat we gelijk hebben. Ik vind dat een heel erg gevaarlijk snijvlak. Maar dit is wat je krijgt als je wetenschappelijke discussies naar een politieke en maatschappelijke arena trekt. Daarin wordt elke nuance weggehaald om maar punten te scoren en om makkelijke nieuwsberichtjes te maken waar mensen vooral zo vaak mogelijk op klikken.
 
Gaan er binnen de 'anti-vaccer'-kringen in jouw ogen alléén maar fake-news-facebook berichten rond, waar iedereen die los van religieuze overtuigingen niet of minder voor inentingen kiest vervolgens blind voor valt? Of zijn er ook (al dan niet kleine, of onder de streep in het niet vallende bij [...]) nadelen of risico's aan inentingen? Dat vind ik een cruciaal onderscheid, waar de maatschappelijke stemming op mij in ieder geval overkomt alsof het eerste gedeelte waar zou zijn. Die nuance zie ik in een post als deze ook bij jou niet terug. Dan kom je uit op die nuance in het debat. Als we op deze manier alle discussies voeren in de huidige tijd van polarisatie en tribalism (beetje een kip-ei uitspraak, ik weet het) kom je nooit uit die manier van denken.

Laten we een gedachteexperiment doen. Stel het wetenschappelijk bewijs duidt op 95% positieve effecten, en 5% negatieve effecten. (@all: a.u.b. niet over de exacte percentages gaan discussiëren, dat is niet relevant in dit gedachteexperiment.) Dan zijn er, hoe klein dan ook, daadwerkelijk negatieve effecten waarover mensen een punt (kunnen) hebben. Dat wil vervolgens niet zeggen dat er ook nog aanvullende onzin en pseudo-wetenschappelijke argumenten aangehaald worden, dat maakt het natuurlijk weer moeilijker. Maar je zult altijd mensen hebben die aan een bepaald soort argumenten meer waarde toekennen, of die per definitie meer waarde hechten aan negatieve argumenten (een algemene predispositie van onze soort, en terecht ook).

Als de mensen zoals jij en ik die zonder al te veel blikken of blozen vervolgens voor de positieve effecten kiezen de groep die dat niet doet alléén maar wegzetten als pseudo-wetenschappers die nep-nieuws verspreiden en dus beweren dat er geen enkel oprecht tegengeluid bestaat (wat ik zoals ik al eerder zei zonder er inhoudelijk iets van te weten makkelijk in een weddenschap durf tegen te spreken) duwen we een groep mensen bewust in een hoek, wakkeren we polarisatie aan, om uiteindelijk die mensen maar te dwingen om onze mening te volgen omdat we vinden dat we gelijk hebben. Ik vind dat een heel erg gevaarlijk snijvlak. Maar dit is wat je krijgt als je wetenschappelijke discussies naar een politieke en maatschappelijke arena trekt. Daarin wordt elke nuance weggehaald om maar punten te scoren en om makkelijke nieuwsberichtjes te maken waar mensen vooral zo vaak mogelijk op klikken.
Goed punt, alleen het probleem is dat er tegenwoordig veel nepnieuws is, en dat het daardoor lastig is om echt van nep te onderscheiden. Er zijn namelijk veel mensen die dan met argumenten komen die gebaseerd zijn op nepnieuws dat rond gaat. En als er dan een wetenschapper komt met dat er nadelen zijn, dat kan, maar dat is dan zo'n klein deel, dat het gedeelte nepnieuws veel groter is. Daarom dat er snel over nepnieuws wordt gesproken, in het geval van argumenten waarom je juist niet zou vaccineren.

En natuurlijk zijn er nuance in het debat, en zijn er ook nadelen bewezen, zoals dat je koorts kan krijgen als je je vaccineert. Ook kan het minder goed werken bij sommige mensen. Dat is bewezen. De afweging die je dus moet maken is tussen de voordelen en nadelen. En dan kan het inderdaad zo zijn dat er 95% voordelen en 5% nadelen zijn, en zou je vanwege die 5% nadelen je kind niet willen laten vaccineren. Alleen in dit geval is er ook gevaar voor de nationale gezondheid, op het moment dat er niet gevaccineerd wordt, daarom dat het een groot probleem is, en dat de politiek er ook bij betrokken is.
 

rico

International
Gaan er binnen de 'anti-vaccer'-kringen in jouw ogen alléén maar fake-news-facebook berichten rond, waar iedereen die los van religieuze overtuigingen niet of minder voor inentingen kiest vervolgens blind voor valt? Of zijn er ook (al dan niet kleine, of onder de streep in het niet vallende bij [...]) nadelen of risico's aan inentingen? Dat vind ik een cruciaal onderscheid, waar de maatschappelijke stemming op mij in ieder geval overkomt alsof het eerste gedeelte waar zou zijn. Die nuance zie ik in een post als deze ook bij jou niet terug. Dan kom je uit op die nuance in het debat. Als we op deze manier alle discussies voeren in de huidige tijd van polarisatie en tribalism (beetje een kip-ei uitspraak, ik weet het) kom je nooit uit die manier van denken.

Laten we een gedachteexperiment doen. Stel het wetenschappelijk bewijs duidt op 95% positieve effecten, en 5% negatieve effecten. (@all: a.u.b. niet over de exacte percentages gaan discussiëren, dat is niet relevant in dit gedachteexperiment.) Dan zijn er, hoe klein dan ook, daadwerkelijk negatieve effecten waarover mensen een punt (kunnen) hebben. Dat wil vervolgens niet zeggen dat er ook nog aanvullende onzin en pseudo-wetenschappelijke argumenten aangehaald worden, dat maakt het natuurlijk weer moeilijker. Maar je zult altijd mensen hebben die aan een bepaald soort argumenten meer waarde toekennen, of die per definitie meer waarde hechten aan negatieve argumenten (een algemene predispositie van onze soort, en terecht ook).

Als de mensen zoals jij en ik die zonder al te veel blikken of blozen vervolgens voor de positieve effecten kiezen de groep die dat niet doet alléén maar wegzetten als pseudo-wetenschappers die nep-nieuws verspreiden en dus beweren dat er geen enkel oprecht tegengeluid bestaat (wat ik zoals ik al eerder zei zonder er inhoudelijk iets van te weten makkelijk in een weddenschap durf tegen te spreken) duwen we een groep mensen bewust in een hoek, wakkeren we polarisatie aan, om uiteindelijk die mensen maar te dwingen om onze mening te volgen omdat we vinden dat we gelijk hebben. Ik vind dat een heel erg gevaarlijk snijvlak. Maar dit is wat je krijgt als je wetenschappelijke discussies naar een politieke en maatschappelijke arena trekt. Daarin wordt elke nuance weggehaald om maar punten te scoren en om makkelijke nieuwsberichtjes te maken waar mensen vooral zo vaak mogelijk op klikken.
Je kunt toch niet bij iets dat 95% goed is en 5% negatief, aan die 5% dezelfde waarde toekennen? In dit geval zal de wetenschappelijke conclusie zijn dat deze interventie overall positief is. Natuurlijk moet je onderzoek blijven doen om te kijken of je die 5% negatief kunt verminderen, maar blijft staan dat de interventie positief is. En bij vaccinatie is het ook nog eens zo dat degene die die 5% negatief belangrijker vinden, de positieve effecten voor anderen teniet doen.

Daarnaast is in het geval van vaccinatie er geen enkel overtuigend bewijs, behalve annecdotisch in een zeer kleine groep, dat vaccinatie tot autisme leidt (in de trant van m'n neefje is gevaccineerd en 2 maanden later werd er autisme geconstateerd).
 
Je kunt toch niet bij iets dat 95% goed is en 5% negatief, aan die 5% dezelfde waarde toekennen? In dit geval zal de wetenschappelijke conclusie zijn dat deze interventie overall positief is. Natuurlijk moet je onderzoek blijven doen om te kijken of je die 5% negatief kunt verminderen, maar blijft staan dat de interventie positief is. En bij vaccinatie is het ook nog eens zo dat degene die die 5% negatief belangrijker vinden, de positieve effecten voor anderen teniet doen.

Daarnaast is in het geval van vaccinatie er geen enkel overtuigend bewijs, behalve annecdotisch in een zeer kleine groep, dat vaccinatie tot autisme leidt (in de trant van m'n neefje is gevaccineerd en 2 maanden later werd er autisme geconstateerd).
Het artikel dat dit claimde is ook teruggetrokken, en meerdere keren ontkracht. Toch komt het elke keer weer terug. Dat is pseudo wetenschap imo. Verder is het grootste argument wat ik hoor een financieel argument (de farmaceutische industrie verdient er veel aan, hebben monopoly, etc). Dat tweede argument vind ik prima, kunnen we mee praten (hoewel ik dat onzin vind, maar dat hou je altijd in een discussie). Het eerste argument kan ik niks mee. Dan kunnen we net zo goed de hele zorgsector opdoeken, als we dat zo gaan denken.

Een extreem gedachten experiment was om het niet inenten van je kinderen te zien als poging tot doodslag. Aangezien je significant jouw en andere kinderen in gevaar brengt.
 

Kronos

Assistent Bondscoach
Daarnaast is in het geval van vaccinatie er geen enkel overtuigend bewijs, behalve annecdotisch in een zeer kleine groep, dat vaccinatie tot autisme leidt (in de trant van m'n neefje is gevaccineerd en 2 maanden later werd er autisme geconstateerd).
Mag ik vragen waar je deze uitspraak, waarin je aangeeft dat er geen enkel direct of indirect (wetenschappelijke grondslag is voor enige mogelijke nadelige gevolgen of bijkomstigheden van vaccins op baseert?

Een extreem gedachten experiment was om het niet inenten van je kinderen te zien als poging tot doodslag. Aangezien je significant jouw en andere kinderen in gevaar brengt.
Ik vind dat in combinatie met de oproepen om vaccineren verplicht te stellen zeker een interessante discussie. Probleem is dat als je deze stap zet, je dit automatisch ook mogelijk gaat maken op andere gebieden. Mensen die ik zie roken in de nabijheid van kinderen? Wat met iemand die een kind frequent hoog suikerhoudend snoepgoed in de handen stopt? Zo kunnen we nog wel even doorgaan.
 
Ik vind dat in combinatie met de oproepen om vaccineren verplicht te stellen zeker een interessante discussie. Probleem is dat als je deze stap zet, je dit automatisch ook mogelijk gaat maken op andere gebieden. Mensen die ik zie roken in de nabijheid van kinderen? Wat met iemand die een kind frequent hoog suikerhoudend snoepgoed in de handen stopt? Zo kunnen we nog wel even doorgaan.
Nou ja precies, dat is altijd het moeilijke met gericht dingen verplichten. Mijn politieke voorkeur is eigenlijk ook altijd dat de overheid zo weinig mogelijk moet verplichten, en dat je als persoon veel eigen verantwoordelijkheid krijgt. Het zou daarom ook erg extreem zijn.
De D66 (en VVD geloof ik) wilden wel een wet voorleggen dat een kinderopvang kinderen mag weigeren als ze niet gevaccineerd zijn. Privacytechnisch gezien wel weer een uitdaging, maar in een imperfecte wereld wel een interessante optie.
 

Kronos

Assistent Bondscoach
De D66 (en VVD geloof ik) wilden wel een wet voorleggen dat een kinderopvang kinderen mag weigeren als ze niet gevaccineerd zijn. Privacytechnisch gezien wel weer een uitdaging, maar in een imperfecte wereld wel een interessante optie.
Bij hondenkennels en uitlaatservices gebeurt dit al. Die armen beesten hebben helemaal geen privacy.
 

Kronos

Assistent Bondscoach

Blijft een fantastisch boeiend concept. Heb o.a. ook The Singularity is near van Ray Kurzweil gelezen, toch wel een van de kartrekkers op dit vlak. De vervolgvraag die ik hier altijd bij krijg is misschien meer filosofisch van aard, maar wat gaan we doen met ons leven als we onsterfelijk zijn? Wat me bij mensen als Ray Kurzweil opvalt is dat alles wat zo'n man doet gebaseerd lijkt te zijn op een gigantische angst voor de dood. Als zo iemand plotseling onsterfelijk zou worden moet hij opeens gaan bedenken wat hij nou echt met zijn leven wil...
 

rico

International

Blijft een fantastisch boeiend concept. Heb o.a. ook The Singularity is near van Ray Kurzweil gelezen, toch wel een van de kartrekkers op dit vlak. De vervolgvraag die ik hier altijd bij krijg is misschien meer filosofisch van aard, maar wat gaan we doen met ons leven als we onsterfelijk zijn? Wat me bij mensen als Ray Kurzweil opvalt is dat alles wat zo'n man doet gebaseerd lijkt te zijn op een gigantische angst voor de dood. Als zo iemand plotseling onsterfelijk zou worden moet hij opeens gaan bedenken wat hij nou echt met zijn leven wil...
Is dat een beetje te lezen voor een niet-ingewijde? Of vol met moeilijke taal en jargon?