Wetenschap

Kronos

Assistent Bondscoach
Leuk! Zeker als je ziet hoe fanatiek we worden als we het hebben over wat nou de 'werkelijkheid' is. Terwijl we alleen al objectief kunnen vaststellen dat we dus maar een bijzonder klein percentage van de echte werkelijkheid waarnemen, en zelfs daarvan krijgen we nog maar een door onszelf aangemaakte interpretatie van te zien/horen/voelen gepresenteerd.

Ik vind het gezien een kleine discussie die op gang kwam in de nieuwstopic nog wel interessant om het onderwerp wetenschap eens wat abstracter te bespreken, los van een specifiek onderwerp - dat vervuilt de discussie m.i. al snel.

Nadat ik me - uit persoonlijke interesse - enigszins heb verdiept in een aantal wetenschappelijke disciplines ben ik zeker de die disciplines die zich niet heel erg aan het 'harde' spectrum bevinden (bijvoorbeeld wiskunde) een stuk kritischer en sceptischer gaan benaderen. Ik had het al even over de voorbeelden die we allemaal kennen van hoe de wetenschap consequent van paradigma naar paradigma beweegt, waarin de specifieke discipline hartstochtelijk in een bepaalde theorie of interpretatie gelooft (dit woord kies ik heel bewust), om vervolgens op een aardig explosieve manier over te gaan naar het nieuwe paradigma. Dat is eigenlijk al per definitie bijzonder onwetenschappelijk, en illustreert precies mijn probleem.

Wetenschappers die hun levenswerk hebben gestopt in een bepaalde onderzoeksrichting en zich hebben 'geschaard' achter een bepaald idee, trouwen op een bepaalde manier ook met dat idee. Niet bedoeld als kritiek, want niets is minder menselijk. Zet twee fanatieke wetenschappers die verschillende theoriën aanhangen samen in een kamer, en je kunt gerust een bakje popcorn erbij pakken en na een tijdje begin je nog "Jerry, Jerry!" te roepen ook. Het is helaas niet zo dat als er een flinke hoop wetenschappelijk bewijs ligt dat wijst naar richting X, en er komt een keihard en statistisch gezien niet onderuit te halen onderzoek Y dat in feite de hele richting X onderuit haalt (en dat nieuwe feit Y is uiteraard nog te repliceren ook) dat alle betrokken wetenschappers concluderen dat X klaarblijkelijk toch niet kan kloppen. Terwijl dat wel de terechte conclusie zou moeten zijn, ook als dat tientallen jaren onderzoek, discussie en 'geloof' onderuit haalt, we het nu opeens toch niet meer weten, en terug naar de tekentafel zouden moeten. Wat vaak zelfs gebeurt is dat Y wel wordt geconstanteert en wordt weergegeven in de analyse van het daadwerkelijke artikel, maar datde conclusie iets heel anders weergeeft (want dan gooien de onderzoekers hun eigen paradigma en geloofsysteem eroverheen). En zelfs als dit niet gebeurt, kan Y jaren en jarenlang genegeerd worden. Dat heeft mij veel sceptischer gemaakt, zeker als een zekere wetenschappelijke conclusies die ik lees gepresenteerd wordt door een journalist die (met alle respect) vaak de ballen snapt van wetenschap en hoe je wetenschappelijke artikelen moet lezen (nee, dat doe je dus niet door alleen de conclusie te bekijken).

Ander punt is de algemene kwaliteit van onderzoek, waar ik als afstudeerder aan de Universiteit van Leiden al deelnemende aan een groot onderzoeksproject in de Bestuurskundige wereld al minder van onder de indruk raakte. Mijn partner is enige tijd geleden gepromoveerd aan de Technische Universiteit van Eindhoven en is het op dit vlak volledig met me eens, aangezien ze zelf vaak genoeg artikelen moet reviewen voordat ze gepubliceerd worden. Op moment dat ze daarmee bezig is hoor ik veel te vaak een diepe zucht of zie ik een soortement van facepalm-moment ontstaan. Dat gaat vaak al over de manier waarop de statistische methoden worden toegepast, wat uiteindelijk ten basis ligt van de uiteindelijke analyse van de data en de daarop gebaseerde conclusie. De voorbeelden die ik daar zelf van heb gezien zijn door mij als leek ook aardig makkelijk te verheffen tot facepalm-moment. Dan zou je nog kunnen concluderen dat het systeem klaarblijkelijk werkt omdat deze reviewers dienen als poortwachter, ware het niet dat ze ook de reacties van de andere reviewers te zien krijgt. Die helaas veel en veel minder uitgebreid en kritisch zijn, en duidelijk bijzonder snel en oppervlakkig zijn opgesteld. Ja, ook wetenschappers zijn druk en moeten dat gereview er maar even tussendoor doen.

Om ergens te komen (zeker in een discussie) is het vaak nuttig om een bepaald uitgangs- / standpunt in te nemen en op basis daarvan verder onderzoek te doen, maar ik zie bijzonder vaak (fanatieke) standpunten ingenomen worden in gebieden waar we objectief nog bijzonder weinig van begrijpen. Het menselijk lichaam vind ik een voorbeeld daarvan. Hoe meer ik me erin verdiep, hoe meer ik de conclusie trek dat we nog veel missen op gebied van het échte begrip van onze biologie en bijvoorbeeld de invloed van chemische stoffen op o.a. onze hormonale processen. Dan vind ik het best vreemd dat iedereen die ook maar durft om überhaupt vraagtekens te plaatsen bij iets dat zich plaatsvindt in die wetenschappelijke hoek als reflex automatisch als pseudo-wetenschappelijk wordt weggezet, zelfs als je eigenlijk niet veel meer zegt dan: dit durf ik nu nog niet met een aan arrogantie grenzende zekerheid te onderschrijven.
 
Leuk! Zeker als je ziet hoe fanatiek we worden als we het hebben over wat nou de 'werkelijkheid' is. Terwijl we alleen al objectief kunnen vaststellen dat we dus maar een bijzonder klein percentage van de echte werkelijkheid waarnemen, en zelfs daarvan krijgen we nog maar een door onszelf aangemaakte interpretatie van te zien/horen/voelen gepresenteerd.

Ik vind het gezien een kleine discussie die op gang kwam in de nieuwstopic nog wel interessant om het onderwerp wetenschap eens wat abstracter te bespreken, los van een specifiek onderwerp - dat vervuilt de discussie m.i. al snel.

Nadat ik me - uit persoonlijke interesse - enigszins heb verdiept in een aantal wetenschappelijke disciplines ben ik zeker de die disciplines die zich niet heel erg aan het 'harde' spectrum bevinden (bijvoorbeeld wiskunde) een stuk kritischer en sceptischer gaan benaderen. Ik had het al even over de voorbeelden die we allemaal kennen van hoe de wetenschap consequent van paradigma naar paradigma beweegt, waarin de specifieke discipline hartstochtelijk in een bepaalde theorie of interpretatie gelooft (dit woord kies ik heel bewust), om vervolgens op een aardig explosieve manier over te gaan naar het nieuwe paradigma. Dat is eigenlijk al per definitie bijzonder onwetenschappelijk, en illustreert precies mijn probleem.

Wetenschappers die hun levenswerk hebben gestopt in een bepaalde onderzoeksrichting en zich hebben 'geschaard' achter een bepaald idee, trouwen op een bepaalde manier ook met dat idee. Niet bedoeld als kritiek, want niets is minder menselijk. Zet twee fanatieke wetenschappers die verschillende theoriën aanhangen samen in een kamer, en je kunt gerust een bakje popcorn erbij pakken en na een tijdje begin je nog "Jerry, Jerry!" te roepen ook. Het is helaas niet zo dat als er een flinke hoop wetenschappelijk bewijs ligt dat wijst naar richting X, en er komt een keihard en statistisch gezien niet onderuit te halen onderzoek Y dat in feite de hele richting X onderuit haalt (en dat nieuwe feit Y is uiteraard nog te repliceren ook) dat alle betrokken wetenschappers concluderen dat X klaarblijkelijk toch niet kan kloppen. Terwijl dat wel de terechte conclusie zou moeten zijn, ook als dat tientallen jaren onderzoek, discussie en 'geloof' onderuit haalt, we het nu opeens toch niet meer weten, en terug naar de tekentafel zouden moeten. Wat vaak zelfs gebeurt is dat Y wel wordt geconstanteert en wordt weergegeven in de analyse van het daadwerkelijke artikel, maar datde conclusie iets heel anders weergeeft (want dan gooien de onderzoekers hun eigen paradigma en geloofsysteem eroverheen). En zelfs als dit niet gebeurt, kan Y jaren en jarenlang genegeerd worden. Dat heeft mij veel sceptischer gemaakt, zeker als een zekere wetenschappelijke conclusies die ik lees gepresenteerd wordt door een journalist die (met alle respect) vaak de ballen snapt van wetenschap en hoe je wetenschappelijke artikelen moet lezen (nee, dat doe je dus niet door alleen de conclusie te bekijken).

Ander punt is de algemene kwaliteit van onderzoek, waar ik als afstudeerder aan de Universiteit van Leiden al deelnemende aan een groot onderzoeksproject in de Bestuurskundige wereld al minder van onder de indruk raakte. Mijn partner is enige tijd geleden gepromoveerd aan de Technische Universiteit van Eindhoven en is het op dit vlak volledig met me eens, aangezien ze zelf vaak genoeg artikelen moet reviewen voordat ze gepubliceerd worden. Op moment dat ze daarmee bezig is hoor ik veel te vaak een diepe zucht of zie ik een soortement van facepalm-moment ontstaan. Dat gaat vaak al over de manier waarop de statistische methoden worden toegepast, wat uiteindelijk ten basis ligt van de uiteindelijke analyse van de data en de daarop gebaseerde conclusie. De voorbeelden die ik daar zelf van heb gezien zijn door mij als leek ook aardig makkelijk te verheffen tot facepalm-moment. Dan zou je nog kunnen concluderen dat het systeem klaarblijkelijk werkt omdat deze reviewers dienen als poortwachter, ware het niet dat ze ook de reacties van de andere reviewers te zien krijgt. Die helaas veel en veel minder uitgebreid en kritisch zijn, en duidelijk bijzonder snel en oppervlakkig zijn opgesteld. Ja, ook wetenschappers zijn druk en moeten dat gereview er maar even tussendoor doen.

Om ergens te komen (zeker in een discussie) is het vaak nuttig om een bepaald uitgangs- / standpunt in te nemen en op basis daarvan verder onderzoek te doen, maar ik zie bijzonder vaak (fanatieke) standpunten ingenomen worden in gebieden waar we objectief nog bijzonder weinig van begrijpen. Het menselijk lichaam vind ik een voorbeeld daarvan. Hoe meer ik me erin verdiep, hoe meer ik de conclusie trek dat we nog veel missen op gebied van het échte begrip van onze biologie en bijvoorbeeld de invloed van chemische stoffen op o.a. onze hormonale processen. Dan vind ik het best vreemd dat iedereen die ook maar durft om überhaupt vraagtekens te plaatsen bij iets dat zich plaatsvindt in die wetenschappelijke hoek als reflex automatisch als pseudo-wetenschappelijk wordt weggezet, zelfs als je eigenlijk niet veel meer zegt dan: dit durf ik nu nog niet met een aan arrogantie grenzende zekerheid te onderschrijven.
Goede post, Thibo! Een andere keer, wanneer ik meer tijd en rust heb, wil ik graag een keer doorbomen.
 
Kronos,
Ik kan je de boeken "Thinking fast and slow" en "Homo Deus" aanraden. Schrijvers en Nederlandse titels moet ik je schuldig blijven, kan ze nu niet zo snel opzoeken.
Als iemand aanraders heeft op dit vlak, graag. Het liefst een beetje makkelijk leesbaar (het moet wel leuk blijven natuurlijk)

edit:
Thinking Fast and slow:
Gaat over de twee denkprocessen, het bewuste en het onbewuste. In het bewuste beredeneren we veel hoewel we dat vaak doen op basis van een slechte statistische inschatting (zoals je zelf al aangaf) en hoeveel we eigenlijk denken in het onbewuste gedeelte, die afgaat op ruwe schattingen, ervaringen, aannames en onvolledige informatie. Daarbij speelt de bias die elk mens heeft (bijvoorbeeld voor de theorie die je aanhangt, zoals je zelf al aangaf) ook een grotere rol die je zou willen/ wensen.

Homo Deus:
Gaat over het toekomst beeld voor de mens. Wat de nieuwe doelen/ ontwikkelingen zijn voor de mens. Waar we vroeger goden (farao's, Allah etc) als beweegreden hadden om alles te doen en hoe dit verschoof naar de mens als centraal punt. En hoe dit nu gaat verschuiven naar Data als centraal beweegpunt. Wat dit voor een (mogelijke) gevolgen heeft voor onze manier van leven.
En hij stipt in het proces een aantal redenen aan waarom gemeenschappen werken zoals ze nu werken. Ik was het niet met alles eens wat hij schreef, maar het geeft wel een aantal zaken om te overdenken.
 
Laatst bewerkt:

Kronos

Assistent Bondscoach
Kronos,
Ik kan je de boeken "Thinking fast and slow" en "Homo Deus" aanraden. Schrijvers en Nederlandse titels moet ik je schuldig blijven, kan ze nu niet zo snel opzoeken.
Als iemand aanraders heeft op dit vlak, graag. Het liefst een beetje makkelijk leesbaar (het moet wel leuk blijven natuurlijk)
Uitstekende boeken inderdaad, allebei gelezen. :)

Mistakes were made (but not by me) is naast die van Daniel Kahneman ook erg sterk.
 

IPF

Forummer van het jaar 2015
Kronos dank voor je post.
Heeft dat alles wat je noemt ook niet te maken met de verdere commercialisering van de wetenschap en de universiteiten en daarnaast en samenhangend hiermee ook de grote lobby van allerlei multinationals, grote invloedrijke instituten enz.?
 

Kronos

Assistent Bondscoach
Kronos dank voor je post.
Heeft dat alles wat je noemt ook niet te maken met de verdere commercialisering van de wetenschap en de universiteiten en daarnaast en samenhangend hiermee ook de grote lobby van allerlei multinationals, grote invloedrijke instituten enz.?
Ik denk deels. Er is nog bijzonder weinig fundamenteel onderzoek - onderzoek om het onderzoek - omdat op voorhand al duidelijk moet zijn wat het praktisch nut van de uitkomst van een onderzoek dient te zijn. Want dan kunnen we er geld aan verdienen. Daarnaast is het natuurlijk ook een gigantische fout in het wetenschappelijke systeem dat alleen significante resultaten kans op publicatie hebben. De niet-significante uitkomsten bieden net zo goed wetenschappelijke inzichten.

Maar het mechanisme dat ook wetenschappers verknocht raken aan hun 'idee' is natuurlijk al zo oud als de wetenschap zelf. Het is niet lang zoeken naar wetenschappers die voor grote doorbraken zorgden, maar pas de erkenning daarvoor kregen na hun dood. Omdat hun mede-wetenschappers het (en dat had dus niets met het wetenschappelijk bewijs te maken) het niet vonden aansluiten bij het toen geldende paradigma. In hun eigen tijd waren die uiteindelijke genieën de pseudo-wetenschappers...
 

rico

International
Leuk! Zeker als je ziet hoe fanatiek we worden als we het hebben over wat nou de 'werkelijkheid' is. Terwijl we alleen al objectief kunnen vaststellen dat we dus maar een bijzonder klein percentage van de echte werkelijkheid waarnemen, en zelfs daarvan krijgen we nog maar een door onszelf aangemaakte interpretatie van te zien/horen/voelen gepresenteerd.

Ik vind het gezien een kleine discussie die op gang kwam in de nieuwstopic nog wel interessant om het onderwerp wetenschap eens wat abstracter te bespreken, los van een specifiek onderwerp - dat vervuilt de discussie m.i. al snel.

Nadat ik me - uit persoonlijke interesse - enigszins heb verdiept in een aantal wetenschappelijke disciplines ben ik zeker de die disciplines die zich niet heel erg aan het 'harde' spectrum bevinden (bijvoorbeeld wiskunde) een stuk kritischer en sceptischer gaan benaderen. Ik had het al even over de voorbeelden die we allemaal kennen van hoe de wetenschap consequent van paradigma naar paradigma beweegt, waarin de specifieke discipline hartstochtelijk in een bepaalde theorie of interpretatie gelooft (dit woord kies ik heel bewust), om vervolgens op een aardig explosieve manier over te gaan naar het nieuwe paradigma. Dat is eigenlijk al per definitie bijzonder onwetenschappelijk, en illustreert precies mijn probleem.

Wetenschappers die hun levenswerk hebben gestopt in een bepaalde onderzoeksrichting en zich hebben 'geschaard' achter een bepaald idee, trouwen op een bepaalde manier ook met dat idee. Niet bedoeld als kritiek, want niets is minder menselijk. Zet twee fanatieke wetenschappers die verschillende theoriën aanhangen samen in een kamer, en je kunt gerust een bakje popcorn erbij pakken en na een tijdje begin je nog "Jerry, Jerry!" te roepen ook. Het is helaas niet zo dat als er een flinke hoop wetenschappelijk bewijs ligt dat wijst naar richting X, en er komt een keihard en statistisch gezien niet onderuit te halen onderzoek Y dat in feite de hele richting X onderuit haalt (en dat nieuwe feit Y is uiteraard nog te repliceren ook) dat alle betrokken wetenschappers concluderen dat X klaarblijkelijk toch niet kan kloppen. Terwijl dat wel de terechte conclusie zou moeten zijn, ook als dat tientallen jaren onderzoek, discussie en 'geloof' onderuit haalt, we het nu opeens toch niet meer weten, en terug naar de tekentafel zouden moeten. Wat vaak zelfs gebeurt is dat Y wel wordt geconstanteert en wordt weergegeven in de analyse van het daadwerkelijke artikel, maar datde conclusie iets heel anders weergeeft (want dan gooien de onderzoekers hun eigen paradigma en geloofsysteem eroverheen). En zelfs als dit niet gebeurt, kan Y jaren en jarenlang genegeerd worden. Dat heeft mij veel sceptischer gemaakt, zeker als een zekere wetenschappelijke conclusies die ik lees gepresenteerd wordt door een journalist die (met alle respect) vaak de ballen snapt van wetenschap en hoe je wetenschappelijke artikelen moet lezen (nee, dat doe je dus niet door alleen de conclusie te bekijken).

Ander punt is de algemene kwaliteit van onderzoek, waar ik als afstudeerder aan de Universiteit van Leiden al deelnemende aan een groot onderzoeksproject in de Bestuurskundige wereld al minder van onder de indruk raakte. Mijn partner is enige tijd geleden gepromoveerd aan de Technische Universiteit van Eindhoven en is het op dit vlak volledig met me eens, aangezien ze zelf vaak genoeg artikelen moet reviewen voordat ze gepubliceerd worden. Op moment dat ze daarmee bezig is hoor ik veel te vaak een diepe zucht of zie ik een soortement van facepalm-moment ontstaan. Dat gaat vaak al over de manier waarop de statistische methoden worden toegepast, wat uiteindelijk ten basis ligt van de uiteindelijke analyse van de data en de daarop gebaseerde conclusie. De voorbeelden die ik daar zelf van heb gezien zijn door mij als leek ook aardig makkelijk te verheffen tot facepalm-moment. Dan zou je nog kunnen concluderen dat het systeem klaarblijkelijk werkt omdat deze reviewers dienen als poortwachter, ware het niet dat ze ook de reacties van de andere reviewers te zien krijgt. Die helaas veel en veel minder uitgebreid en kritisch zijn, en duidelijk bijzonder snel en oppervlakkig zijn opgesteld. Ja, ook wetenschappers zijn druk en moeten dat gereview er maar even tussendoor doen.

Om ergens te komen (zeker in een discussie) is het vaak nuttig om een bepaald uitgangs- / standpunt in te nemen en op basis daarvan verder onderzoek te doen, maar ik zie bijzonder vaak (fanatieke) standpunten ingenomen worden in gebieden waar we objectief nog bijzonder weinig van begrijpen. Het menselijk lichaam vind ik een voorbeeld daarvan. Hoe meer ik me erin verdiep, hoe meer ik de conclusie trek dat we nog veel missen op gebied van het échte begrip van onze biologie en bijvoorbeeld de invloed van chemische stoffen op o.a. onze hormonale processen. Dan vind ik het best vreemd dat iedereen die ook maar durft om überhaupt vraagtekens te plaatsen bij iets dat zich plaatsvindt in die wetenschappelijke hoek als reflex automatisch als pseudo-wetenschappelijk wordt weggezet, zelfs als je eigenlijk niet veel meer zegt dan: dit durf ik nu nog niet met een aan arrogantie grenzende zekerheid te onderschrijven.
Je beschrijft het wetenschappelijke proces, dat de wereld een enorme vooruitgang, gezondheid, welvaart etc heeft gebracht, en, als ik je goed begrijp, is dat meteen ook je kritiek. Wetenschappers, met de kennis van dat moment, geloven dat iets waar is, maar later wordt dat, op grond van nieuwe feiten ontkracht, en wordt iets anders waar.

Nou stel je dat wetenschappelijk proces, opnieuw als ik je goed begrijp, gelijk aan de meningen van personen die eigenlijk helemaal niets van de materie afweten en die wat op Internet roepen (ik overdrijf wat). Dat is geen wetenschappelijke twijfel, maar gewoon pseudo wetenschap, en dan druk ik me licht uit, want eigenlijk wil ik zeggen complete onzin.

Overigens heb je helemaal gelijk met de zgn sociale wetenschappen (waar ik ok m'n brood mnee verdien), dat is in heel veel gevallen complete onzin, verpakt als weenschap.
 
Je beschrijft het wetenschappelijke proces, dat de wereld een enorme vooruitgang, gezondheid, welvaart etc heeft gebracht, en, als ik je goed begrijp, is dat meteen ook je kritiek. Wetenschappers, met de kennis van dat moment, geloven dat iets waar is, maar later wordt dat, op grond van nieuwe feiten ontkracht, en wordt iets anders waar.

Nou stel je dat wetenschappelijk proces, opnieuw als ik je goed begrijp, gelijk aan de meningen van personen die eigenlijk helemaal niets van de materie afweten en die wat op Internet roepen (ik overdrijf wat). Dat is geen wetenschappelijke twijfel, maar gewoon pseudo wetenschap, en dan druk ik me licht uit, want eigenlijk wil ik zeggen complete onzin.

Overigens heb je helemaal gelijk met de zgn sociale wetenschappen (waar ik ok m'n brood mnee verdien), dat is in heel veel gevallen complete onzin, verpakt als weenschap.
Goed verwoord. Zelf werk ik in het fundamenteel onderzoek (biologie). Kronos draagt n aantal problemen aan (onderschat prestatiedruk om financieel gesteund te blijven worden niet als potentieel corrupterende invloed) maar als je conclusie zou zijn; neem wetenschappelijke bevindingen als geheel daarom met n korrel zout, dan staan we hierin toch behoorlijk ver uit elkaar.

Voor persberichten aangaande onderzoek geef ik je deels gelijk dat het checken van de bron (en hun data) beter is dan klakkeloos de mediainterpretatie over te nemen.

Maar met dezelfde kritsche blik die je uit richting haken en ogen aan het vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek, kun je mijns inzien nooit overgaan tot het dan maar geloven van mensen die het oneens zijn met n huidige visie (of dogma als je wil) maar die daarvoor geen enkel bewijs hebben?
 

Kronos

Assistent Bondscoach
Je beschrijft het wetenschappelijke proces, dat de wereld een enorme vooruitgang, gezondheid, welvaart etc heeft gebracht, en, als ik je goed begrijp, is dat meteen ook je kritiek. Wetenschappers, met de kennis van dat moment, geloven dat iets waar is, maar later wordt dat, op grond van nieuwe feiten ontkracht, en wordt iets anders waar.
Het proces van ontkrachten en het uiteindelijk besef dat er een andere waarheid is gaat meestal niet erg snel. Vaak heb je eerst een gigantische tegenbeweging van de gevestigde orde, totdat iets uiteindelijk echt doorbreekt. In theorie zou het moeten gaan zoals jij beschrijft, inderdaad. Maar Einstein riep uiteindelijk ook niet voor niets: 'If at first the idea is not absurd, then there is no hope for it.'

Nou stel je dat wetenschappelijk proces, opnieuw als ik je goed begrijp, gelijk aan de meningen van personen die eigenlijk helemaal niets van de materie afweten en die wat op Internet roepen (ik overdrijf wat). Dat is geen wetenschappelijke twijfel, maar gewoon pseudo wetenschap, en dan druk ik me licht uit, want eigenlijk wil ik zeggen complete onzin.
Zoals je zelf zegt, je overdrijft. Dit is dus ook niet wat ik zeg.

Maar met dezelfde kritsche blik die je uit richting haken en ogen aan het vertrouwen in wetenschappelijk onderzoek, kun je mijns inzien nooit overgaan tot het dan maar geloven van mensen die het oneens zijn met n huidige visie (of dogma als je wil) maar die daarvoor geen enkel bewijs hebben?
Heb ik dat gezegd dan?
 

rico

International
Het proces van ontkrachten en het uiteindelijk besef dat er een andere waarheid is gaat meestal niet erg snel. Vaak heb je eerst een gigantische tegenbeweging van de gevestigde orde, totdat iets uiteindelijk echt doorbreekt. ?
Noem eens een paar voorbeelden waarbij er eerst een gigantische tegenbeweging, bij voorkeur onder het volk zoals je schijnt te insinueren, ontstond en die daarna door de wetenschap is overgenomen?
 

Kronos

Assistent Bondscoach
Goed verwoord. Zelf werk ik in het fundamenteel onderzoek (biologie). Kronos draagt n aantal problemen aan (onderschat prestatiedruk om financieel gesteund te blijven worden niet als potentieel corrupterende invloed) maar als je conclusie zou zijn; neem wetenschappelijke bevindingen als geheel daarom met n korrel zout, dan staan we hierin toch behoorlijk ver uit elkaar.

Voor persberichten aangaande onderzoek geef ik je deels gelijk dat het checken van de bron (en hun data) beter is dan klakkeloos de mediainterpretatie over te nemen.
Een korrel zout vind iets anders dan een kritische houding. Je eerste alinea zie ik ook niet zo los van je tweede. Er is maar een bijzonder kleine groep van onze beschaving die de 'wetenschap' namelijk niet gepresenteerd krijgt via een mediainterpretatie. En díe mensen roepen vervolgens het hardst BOE en pseudo-wetenschap.

Aangezien er toch weer teruggegrepen blijkt te worden naar mijn posts over vaccinaties, zou ik jullie wel willen vragen om aan te geven waar ik daar dan ook maar ergens heb aangegeven dat ik in die hele discussie überhaupt partij kies? Ik voel gezien mijn algemene kritische houding en met in het achterhoofd de fouten die wij mensen óók in de wetenschap maken alleen enige nattigheid als er op deze harde manier ergens op gereageerd wordt, door alles en iedereen, en ook vooral door mensen die zich er zelf ook nooit in verdiept hebben. Want zoals gezegd begrijpen we mijns inziens de biologische processen in ons lichaam nog lang en lang niet helemaal. Hoe kun je dan in godsnaam met zo'n grote zekerheid iets vinden dat je per definitie alles wat iedereen ertegen in probeert te brengen pseudo-wetenschap is? Ik maak zelf ook bepaalde, specifieke keuzes op gebied van bijvoorbeeld gezondheid, of voeding. En dat is in mijn ogen de op dit moment beste conclusie op basis van de wetenschap die we tot nu toe hebben. Maar je zult mij nooit iets horen roepen dat ook maar in de buurt komt van dat anderen pseudo-wetenschap voeren als ze iets totaal anders vinden. Want we weten het gewoonweg niet.
 

Kronos

Assistent Bondscoach
Noem eens een paar voorbeelden waarbij er eerst een gigantische tegenbeweging, bij voorkeur onder het volk zoals je schijnt te insinueren, ontstond en die daarna door de wetenschap is overgenomen?
Waarom bij voorkeur onder het volk? Volgens mij blijf je dan nog steeds hangen op hetzelfde specifieke onderwerp (ik gaf niet voor niks aan dat ik er bewust buiten probeerde te blijven, want je ziet dat het de principiele discussie vervuilt en dat het afleidt van wat ik probeer over te brengen, maar goed...), maar je beweert dus dat alleen 'het volk', 'personen die eigenlijk helemaal niets van de materie afweten en die wat op Internet roepen' iets negatiefs over vaccins te melden hebben. Ik heb me er nooit echt in verdiept, maar ik durf nu on the spot met je een weddenschap af te sluiten dat er wetenschappers zijn die onderzoek publiceren over nadelen aan vaccinaties, en die er ook faliekant op tegen zijn. (En nog maar een keer voor de duidelijkheid; ik zeg nergens dat die mensen gelijk hebben.)
 

rico

International
Waarom bij voorkeur onder het volk? Volgens mij blijf je dan nog steeds hangen op hetzelfde specifieke onderwerp (ik gaf niet voor niks aan dat ik er bewust buiten probeerde te blijven, want je ziet dat het de principiele discussie vervuilt en dat het afleidt van wat ik probeer over te brengen, maar goed...), maar je beweert dus dat alleen 'het volk', 'personen die eigenlijk helemaal niets van de materie afweten en die wat op Internet roepen' iets negatiefs over vaccins te melden hebben. Ik heb me er nooit echt in verdiept, maar ik durf nu on the spot met je een weddenschap af te sluiten dat er wetenschappers zijn die onderzoek publiceren over nadelen aan vaccinaties, en die er ook faliekant op tegen zijn. (En nog maar een keer voor de duidelijkheid; ik zeg nergens dat die mensen gelijk hebben.)
Er stond een mooi article/column in de Volkskrant deze week over de ‘wetenschappelijke’ onderbouwing van de anti-vaxers. Ging uiteindelijk over geld
 
Er stond een mooi article/column in de Volkskrant deze week over de ‘wetenschappelijke’ onderbouwing van de anti-vaxers. Ging uiteindelijk over geld
Voor de liefhebber die wil verdiepen (ik heb er wat tijd in gestoken*) hier een sterk en relatief gemakkelijk te volgen artikel over vaccineren en autisme (en waarom veel ouders de keuze make niet te vaccineren en wat de gevaren daarvan zijn). De hardcore reviews daar kwam ik zelf met moeite doorheen.

Meest eerlijke antwoord; gebaseerd op artikelen van beide kampen moet ik zeggen dat de veiligste optie zou zijn om als enige persoon op de hele wereld niet gevaccineerd te worden. De kans dat je dan word aangestoken is immers nihil. De risico's zijn echter erg klein en zelfs niet eens eenduidig. In bepaalde gevallen van auto-immuunziekte aanleg (genetisch) is zelfs gebleken dat vaccinaties vertragend kunnen werken op het ontwikkelen van deze aandoeningen *dit was ook voor mij nieuw*! Neemt niet weg dat we voldoende aandacht moeten houden om grote aantallen mensen over lange, lange tijd nauwkeurig te blijven volgen en risiko's moeten blijven afwegen en waar mogelijk verlagen, en bovendien voldoende kritisch moeten blijven bij elk nieuw ontwikkeld vaccin.

Om het los te trekken van vaccinatie naar een meer algemene setting: distrust of science, distrust of medicine, distrust of politics, distrust of news...
Het zijn de dingen die me nog het meeste zorgen baren ten aanzien van hoe de wereld veranderd. Want voor alles zijn wel minderheden te vinden die ageren tegen de huidige visies en er een markt in zien om deze gevoelens van wantrouwen uit te buiten (soms uit eigen gewin, soms uit eigen vooroordelen, soms uit eigen ervaringen en soms uit goed bedoelingen).

Internet en de grote vrijheid waarin mensen leven heeft een hoop goeds gedaan, maar of de mens voldoende ontwikkeld is om te filteren wat de waarde, betrouwbaarheid en oorsprong is van gegevens en of men de eventuele manipulaties weet te doorzien valt te betwijfelen. Dit is iets waarin zowel de "conspiracy-denkers" als de "dogma-gevangenen" zich vast en zeker kunnen vinden.
 

JCS

International
Een korrel zout vind iets anders dan een kritische houding. Je eerste alinea zie ik ook niet zo los van je tweede. Er is maar een bijzonder kleine groep van onze beschaving die de 'wetenschap' namelijk niet gepresenteerd krijgt via een mediainterpretatie. En díe mensen roepen vervolgens het hardst BOE en pseudo-wetenschap.

Aangezien er toch weer teruggegrepen blijkt te worden naar mijn posts over vaccinaties, zou ik jullie wel willen vragen om aan te geven waar ik daar dan ook maar ergens heb aangegeven dat ik in die hele discussie überhaupt partij kies? Ik voel gezien mijn algemene kritische houding en met in het achterhoofd de fouten die wij mensen óók in de wetenschap maken alleen enige nattigheid als er op deze harde manier ergens op gereageerd wordt, door alles en iedereen, en ook vooral door mensen die zich er zelf ook nooit in verdiept hebben. Want zoals gezegd begrijpen we mijns inziens de biologische processen in ons lichaam nog lang en lang niet helemaal. Hoe kun je dan in godsnaam met zo'n grote zekerheid iets vinden dat je per definitie alles wat iedereen ertegen in probeert te brengen pseudo-wetenschap is? Ik maak zelf ook bepaalde, specifieke keuzes op gebied van bijvoorbeeld gezondheid, of voeding. En dat is in mijn ogen de op dit moment beste conclusie op basis van de wetenschap die we tot nu toe hebben. Maar je zult mij nooit iets horen roepen dat ook maar in de buurt komt van dat anderen pseudo-wetenschap voeren als ze iets totaal anders vinden. Want we weten het gewoonweg niet.
Je hebt natuurlijk helemaal recht op je eigen mening en visie, Kronos, en een kritische houding is een gezonde grondhouding. Er is ook niemand die het tegenovergestelde beweert. Als jij van de school bent dat als "we het gewoon niet (zeker) weten", we dan maar iets doen waarvan we vinden dat het eigenlijk wel lekker voelt, dan mag dat. Echt, serieus.

Wetenschappers (ik durf mezelf zo wel te noemen) noemen niet iets pseudo-wetenschap als iemand iets roept waar de wetenschapper niet in gelooft. Een pseudo-wetenschapper, of eigenlijk vaak een onderbuik-leek doet uitspraken op basis van bijvoorbeeld gevoel, vaak geinspireerd door de zogenaamde science-of-the-gaps en met grote regelmaat op basis van het "anekdotische bewijs". Er is, om even op dat vaccineren te blijven hangen, een overstelpende hoeveelheid bewijs dat vaccineren heeft geleid tot een minimalisatie en/of uitbanning van een rijke keur aan besmettelijke ziektes met verminking en dood tot gevolg. We hebben niet alleen waargenomen dat dat gebeurde, we denken ook te snappen hoe dat zit. Dat is wetenschap. Wetenschap is niet hetzelfde als waarheid, ik krijg de indruk dat je deze twee dingen aan het verwarren bent. Toon mij de overweldigende bewijzen dat inenten van mensen leidt tot .... wat precies? Autisme, excessief kanker, verrijking van de Big Pharma zonder nut? Ik weet eigenlijk niet eens waar je tegen ageert. Welke nattigheid? Welk bewijs heb jij voor jouw stelling? Welke onderzoeken? Welk onontkenbaar feit?

Is inenten geheel zonder risicos voor het individu? Nee, er is ook geen wetenschapper die dat zal beweren. Is dat individueel risico verwaarloosbaar klein? Subjectief, natuurlijk, maar daar lijkt het mijnsinziens wel op. Heeft de groep/samenleving voordeel bij deze praktijk: absoluut! Mijn vraag is eigenlijk: wat is precies het probleem? Waar strijd je voor, waar ageer je tegen? Wat is je bewijs, en hoe is dat vergaard?

Scepsis is leuk en aardig, maar scepsis vrijwaart je niet van bewijsplicht.
 
Je hebt natuurlijk helemaal recht op je eigen mening en visie, Kronos, en een kritische houding is een gezonde grondhouding. Er is ook niemand die het tegenovergestelde beweert. Als jij van de school bent dat als "we het gewoon niet (zeker) weten", we dan maar iets doen waarvan we vinden dat het eigenlijk wel lekker voelt, dan mag dat. Echt, serieus.

Wetenschappers (ik durf mezelf zo wel te noemen) noemen niet iets pseudo-wetenschap als iemand iets roept waar de wetenschapper niet in gelooft. Een pseudo-wetenschapper, of eigenlijk vaak een onderbuik-leek doet uitspraken op basis van bijvoorbeeld gevoel, vaak geinspireerd door de zogenaamde science-of-the-gaps en met grote regelmaat op basis van het "anekdotische bewijs". Er is, om even op dat vaccineren te blijven hangen, een overstelpende hoeveelheid bewijs dat vaccineren heeft geleid tot een minimalisatie en/of uitbanning van een rijke keur aan besmettelijke ziektes met verminking en dood tot gevolg. We hebben niet alleen waargenomen dat dat gebeurde, we denken ook te snappen hoe dat zit. Dat is wetenschap. Wetenschap is niet hetzelfde als waarheid, ik krijg de indruk dat je deze twee dingen aan het verwarren bent. Toon mij de overweldigende bewijzen dat inenten van mensen leidt tot .... wat precies? Autisme, excessief kanker, verrijking van de Big Pharma zonder nut? Ik weet eigenlijk niet eens waar je tegen ageert. Welke nattigheid? Welk bewijs heb jij voor jouw stelling? Welke onderzoeken? Welk onontkenbaar feit?

Is inenten geheel zonder risicos voor het individu? Nee, er is ook geen wetenschapper die dat zal beweren. Is dat individueel risico verwaarloosbaar klein? Subjectief, natuurlijk, maar daar lijkt het mijnsinziens wel op. Heeft de groep/samenleving voordeel bij deze praktijk: absoluut! Mijn vraag is eigenlijk: wat is precies het probleem? Waar strijd je voor, waar ageer je tegen? Wat is je bewijs, en hoe is dat vergaard?

Scepsis is leuk en aardig, maar scepsis vrijwaart je niet van bewijsplicht.
Succes ermee Kronos, ik draai me nog even om. 😂
 
Wat je vaak ziet in dit soort gevallen (ben niet zo bekend met het vaccinatie gebeuren, dus algemeen) is dat er inderdaad wetenschappers zijn die een tegenbeweging vormen. Dit gebeurd bijvoorbeeld ook bij Global Warming; er zijn een aantal wetenschappers die van mening zijn dat Global Warming niet ernstig is/ niet veroorzaakt wordt door mensen.
De wetenschappers in het werkgebied van Global Warming zijn er echter unaniem over eens dat het een door de mens gecreeerd fenomeen is. Dat je wetenschapper bent wil niet zeggen dat je mening relevant is. Zoals in de Big Bang Theorie dat die nerds overal verstand van hebben omdat ze zeer intelligent zijn komt eigenlijk niet voor in de echte wereld. Er is simpelweg teveel informatie over specifieke onderwerpen dat men nooit de tijd heeft om die allemaal van alle onderwerpen te lezen, laat staan de onderbouwing daarvan te controleren of eigen onderzoek uit te voeren.

Over vaccinaties specifiek. Ik weet dat er een aantal redenen zijn dat mensen het niet doen:
1. Geloof:
God beslist of hun kinderen ziek worden. Dit kwam voor bij een aantal collega's van mij. Ik vond het erg eng (hoewel het verder goede mensen waren waar je goed mee kon praten) en ik kwam er nooit achter waarom een aantal moderne zaken niet gebruikt werden vanwege God's wil (vaccinaties, AOW, geboortebeperking) en andere zaken weer wel (financiële banken, auto smartphone)

2. Angst voor ziektes:
Autisme zou veroorzaakt worden door vaccinaties. Dit is bekend geworden door Jenny McCarthy. Een aantal kinderen die gevaccineerd werden werd later ook autisme geconstateerd. (Zie JCS, onderbuik, anekdoten) Met basis kennis van statistiek is dit te verwerpen. Het probleem is dat door de effectiviteit van de vaccinaties ziektes niet meer voorkomen en de ernst hiervan onderschat worden. De eerste golf mensen die niet vaccineren hebben een kleine kans ziek te worden (Zie Relix: veiligste is de enige persoon te zijn die niet ingeënt word). Dit versterkt het idee dat het geen kwaad kan etc...

3. Angst voor stoffen die in de vaccinaties zitten:
Er zijn een aantal stoffen die in de vaccinaties zitten die schadelijk zijn voor de mens zoals (kwik, lood? ik weet niet welke stoffen precies). Deze stoffen zijn nodig voor de werking van het vaccinatie maar omdat het giftig is willen mensen deze niet binnenkrijgen. Echter (in Nederland) zitten deze stoffen er in op een hele lage, niet schadelijke hoeveelheden.

Wat ik al schreef: ik heb me er zelf niet in verdiept...
 

Mikasa

Forummer van het Jaar 2014
Wat je vaak ziet in dit soort gevallen (ben niet zo bekend met het vaccinatie gebeuren, dus algemeen) is dat er inderdaad wetenschappers zijn die een tegenbeweging vormen. Dit gebeurd bijvoorbeeld ook bij Global Warming; er zijn een aantal wetenschappers die van mening zijn dat Global Warming niet ernstig is/ niet veroorzaakt wordt door mensen.
De wetenschappers in het werkgebied van Global Warming zijn er echter unaniem over eens dat het een door de mens gecreeerd fenomeen is. Dat je wetenschapper bent wil niet zeggen dat je mening relevant is. Zoals in de Big Bang Theorie dat die nerds overal verstand van hebben omdat ze zeer intelligent zijn komt eigenlijk niet voor in de echte wereld. Er is simpelweg teveel informatie over specifieke onderwerpen dat men nooit de tijd heeft om die allemaal van alle onderwerpen te lezen, laat staan de onderbouwing daarvan te controleren of eigen onderzoek uit te voeren.

Over vaccinaties specifiek. Ik weet dat er een aantal redenen zijn dat mensen het niet doen:
1. Geloof:
God beslist of hun kinderen ziek worden. Dit kwam voor bij een aantal collega's van mij. Ik vond het erg eng (hoewel het verder goede mensen waren waar je goed mee kon praten) en ik kwam er nooit achter waarom een aantal moderne zaken niet gebruikt werden vanwege God's wil (vaccinaties, AOW, geboortebeperking) en andere zaken weer wel (financiële banken, auto smartphone)

2. Angst voor ziektes:
Autisme zou veroorzaakt worden door vaccinaties. Dit is bekend geworden door Jenny McCarthy. Een aantal kinderen die gevaccineerd werden werd later ook autisme geconstateerd. (Zie JCS, onderbuik, anekdoten) Met basis kennis van statistiek is dit te verwerpen. Het probleem is dat door de effectiviteit van de vaccinaties ziektes niet meer voorkomen en de ernst hiervan onderschat worden. De eerste golf mensen die niet vaccineren hebben een kleine kans ziek te worden (Zie Relix: veiligste is de enige persoon te zijn die niet ingeënt word). Dit versterkt het idee dat het geen kwaad kan etc...

3. Angst voor stoffen die in de vaccinaties zitten:
Er zijn een aantal stoffen die in de vaccinaties zitten die schadelijk zijn voor de mens zoals (kwik, lood? ik weet niet welke stoffen precies). Deze stoffen zijn nodig voor de werking van het vaccinatie maar omdat het giftig is willen mensen deze niet binnenkrijgen. Echter (in Nederland) zitten deze stoffen er in op een hele lage, niet schadelijke hoeveelheden.

Wat ik al schreef: ik heb me er zelf niet in verdiept...
Ik verbaas me wel altijd over dat geloof argument. Waarom zou goed de uitvinding van vaccineren niet voorzien hebben?