Ik heb vandaag even de tijd om te reageren omdat de kinderen weer eens thuis zitten, dit keer vanwege een studiedag. We kunnen over het aantal dagen dat kinderen thuis zitten van school ook wel het een en ander volschrijven, maar dat is een andere discussie. Ik reageer in deze post alleen maar even op
ELPSV voor het gemak.
Allereerst, je post kan ik zeer waarderen. Daar zit aardig wat tijd en effort in.
Waar ik vooral op inhaak is de bewering uit zijn eerste post (09-01 12:10): "Naast dat het voor mij geholpen heeft, stapelen namelijk de bewijzen zich op dat WFPB eetpatroon de meest dodelijke ziektes van onze westerse maatschappij kan voorkomen en in behoorlijk wat gevallen kan genezen." Vooral in combinatie met de opmerking "Het enige wat ik nog kon bedenken was om zelf te onderzoeken hoe ik nu als veganist zo gezond mogelijk kon gaan eten [knip] Ik ben daarom zelf maar de wetenschap in gedoken." Dat geeft een behoorlijk verwachtingspatroon.
Dat moest van die k*treclame. "Hoe hoog leg jij de lat?"
Hoofdpijn
je begint en eindigt (11-01 21:00) je verhaal met de opmerking dat WFBP je gezondheid problemen heeft opgelost of in elk geval heeft verminderd. Je praat hierbij over spanningshoofdpijn die je na een medische molen naar deze methode hebben geleid. Heb je hierbij ook psychische hulp gezocht? Want spanningshoofdpijn lijkt mij te wijzen op stress. Het bestrijden hiervan via fysio ed lijkt dan op symptoom bestrijding ipv oorzaak bestrijding.
Ja. Ik heb werkelijk ALLES gedaan wat de huisarts en ik konden verzinnen als oorzaken. Dus ook dat.
Conclusie: hoofdpijn geen gevolg, maar oorzaak van mentale problemen (bij dagen met zware hoofdpijn kwam een fors depressief gevoel graag om de hoek kijken). Stress was/is geen issue.
Spanningshoofdpijn kan 1001 verschillende oorzaken hebben. Stress is er slechts 1 van.
Hoe het ook zij: Ik ben er gelukkig grotendeels van af.
Bronvermelding
Je geeft een aantal bronnen op.
nutritionfacts.org
Verreweg de meeste bronnen/ informatie die je vermeld komen van nutritionfacts.org. De site claimt een non-commercial site te zijn met links naar zijn boeken, dieet en zijn apps. Hij vraagt ook om donaties omdat alles gratis is maar er wel een hele organisatie betaald moet worden. Ook hijzelf trekt volgens de site salaris uit de organisatie. In je laatste post geef aan kritisch te zijn op Zoë Harcombe omdat ze boekjes en diëten verkoopt. Dat geldt dus ook voor deze site.
Toegegeven, ik heb niet alle linkjes van de site bekeken maar de random linkjes die ik opende waren allemaal artikelen zonder cijfermatige onderbouwing. Hij verwijst in deze artikelen naar bronnen die steeds verwijzen naar een ander artikel op dezelfde site.
'Game Changers'
Het type docu waar deze onder valt (zie ook Michael Moore, of 'supersize me') ben ik erg kritisch op. Het zijn docu's met een vooropgesteld doel, namelijk het promoten van een levensstijl, of een biase (mening was al bekend, ze zoeken alleen nog conformatie).Ze gebruiken onderzoeken waarbij ze alleen de feiten die hun uitkomen vermelden en andere links laten liggen en geven ze conclusies die niet kloppen. Veel van de zaken klinken als wetenschappelijk maar zijn dit vaak niet (te kleine steekproef, niet reproduceerbaar vanwege teveel oncontroleerbare factoren). Zo is dit onderzoek niet geheel zonder kritiek (
klik)
Overige bronnen
Alle overige bronnen die je aanhaalt zijn (verwijzingen naar) onderzoeken die onverzadigde vetten. Die gaan over de verhoudingen tussen vlees en planten in het dieet en de hoeveelheid vetten. Die concluderen wel dat teveel vlees (of eigenlijk teveel vetten uit vlees) slecht is maar niet dat vlees op zichzelf slecht is.
nutritionfacts.org
Klopt, omdat ik het een prettige site vind, makkelijk navigeerbaar, goede zoekfunctie etc.
Het gaat mij om de gebruikte bronnen, verder niet om de beste man zelf.
Ja, kritisch blijven kijken naar alles, ook naar die site. Ik slik ook niet alles voor zoete koek wat er wordt gezegd en probeer ik verder te kijken dan mijn neus lang is.
Wel vind ik het een verschil dat als jij boeken verkoopt, of de informatie in die boeken ook op de site gratis is te krijgen. Dat de app volledig gratis is. En dat is bij nutritionfacts het geval.
Bij Zoe Harcombe is dat duidelijk niet zo. Daar is alles enkel te koop. Boeken, video's, audio etc.
Nog een verschil: Zij verkoopt haar dieet, waarop zelfs een trademark zit. Nutritionfacts heeft dat niet.
Zoals eerder gezegd: dat zegt niet alles, maar het voelt toch behoorlijk anders.
Linkjes zonder cijfermatige onderbouwing? De wetenschappelijke bronnen met bijbehorende cijfers zijn wel degelijk te openen?
'Game Changers'
Ben het met je eens over docu's in het algemeen. Bij deze ben ik echter geen hele rare dingen tegengekomen. What the Health, wat een min of meer dezelfde doel heeft, vond ik in die zin minder sterk.
Dat het 100% klopt, zal je mij niet horen zeggen.
Ik heb die site die je doorstuurde doorgenomen.
Gaat misschien wat ver om op elk kritiekpunt in te gaan.
Her en der heeft hij een punt, dat de documakers te kort door de bocht gaan op sommige punten. Maar soms doet hij aannames die verder ook geen basis hebben behalve zijn eigen oordeel. De onderzoeken waar hij naar linkt zijn dubieus. Zo verwijst hij bijv naar een onderzoek om een punt te maken, maar ging het hele onderzoek niet over dat punt. Andere onderzoeken waar hij naar linkt worden weerlegd door andere onderzoeken. Zijn kritiek over 'cherry picking' is dan ook vreemd, hij past dit zelf toe. Ook bij de bron die hij gebruikt als kritiekpunt over endotheliale disfunctie doet hij aan cherry picking. Als hij de 'discussion' had gelezen van het onderzoek, had hij linken naar studies gevonden die andere zaken beweren.
Kortom: heel veel verder komen we er niet mee. Het zegt verder niks over wat nou wel goed of slecht is.
Er is kritiek op de docu. Er is kritiek op de kritiek. Enz enz
Evolutie
Je stelt dat mensen pas relatief kort vlees eten en eigenlijk geëvolueerd zijn als veganistisch. We zijn volgens jou 20 miljoen jaar geleden hiermee begonnen met onze voorouders en eten pas de laatste 2 miljoen jaar hiervan vlees.
Je bent hiermee een vergelijking aan het doen
die geen hout snijdt. We hebben het over een soort leven dat nog geen mensachtige was. De eerste mensachtigen (Australopithecus anamensis) kwamen zo'n 4 miljoen jaar geleden op het toneel (waren meer aap dan mens.) Volgens sic-news hadden ze een dieet vergelijkbaar met een baviaan. (
klik). Opportunistische eters die ook vlees eten.
Mensen zijn dus nooit veganistisch geweest tot een zeer korte tijd geleden. Daarvoor vergelijken is een vergelijking die niet logisch is omdat dit eigenlijk tussen soorten vergelijken is. We kunnen ook niet stellen dat een mens onder water kan leven omdat we allemaal ontstaan zijn uit de zee.
Snijdt heel goed hout, zoals omschreven hier:
Hunter-gatherer diets have long been a topic of interest and speculation (1–3). In this issue of the Journal, Cordain et al (4) attempt to estimate likely macro
academic.oup.com
Ik citeer:
"Food has played a major role in human evolution, but in a somewhat different manner than is generally appreciated. Humans are not self-made creations dietarily, but rather have an evolutionary history as anthropoid primates stretching back more than 25 million years (13), a history that shaped their nutrient requirements and digestive physiology well before they were humans or even protohumans (14, 15). In hominoids, features such as nutrient requirements and digestive physiology appear to be genetically conservative and probably were little affected by the hunter-gatherer phase of human existence."
Verder zou mijn reactie een herhaling van eerdere posts zijn. En ik ben er net uit met Vedette, dat wil ik niet op het spel zetten door die discussie weer te openen
B12
Eigenlijk al genoeg over geschreven. Maar ik wil even vermelden dat ik
Vedette hierin begrijp. Als je schrijft dat "whole food altijd beter is dan geraffineerd" (eerste post) is en "Big Pharma" (zat 14:30) vermeld denk ik dat je niet vreemd moet opkijken als er vragen komen over het pilletje wat je moet nemen om te overleven met je zeer gezonde dieet.
Ik mis de link met Big Pharma en het supplement. Een B12 supplement zie ik niet als een medicijn waar 'big pharma' haar leugens op loslaat.
Maargoed, definitiekwestie misschien. Idd al genoeg over geschreven verder.
Lobby Vlees- zuivel- en ei-industrie
Een gedeelte van je posts wijdt je aan de lobby van de vlees- zuivel- en ei-industrie. Ik denk dat je gelijk hebt als je stelt dat er een actieve lobby is van deze industrieën om ervoor te zorgen dat mensen deze producten blijven gebruiken. Hierop moet men kritisch zijn. Echter geldt dit ook voor de noten,- en zadenindustrie (denk alleen maar aan de term superfoods) en nog meer voor de dieet,- en supplementenindustrie (waar nutricionfacts.org onderdeel van is).
Zoals hier boven gezegd geloof ik dus niet dat nutritionfacts onderdeel is van die industrie. In ieder geval niet op de kwalijke manier zoals de lobbies.
Verder met je alinea eens. Telt voor alle industriën dat we daar kritisch op moeten zijn. Maar: noten en zaden zijn vrij onomstreden als goede voedingsbronnen. Het enige advies wat wordt gegeven is om ze wel te eten, maar met mate, omdat ze veel calorieën bevatten. Waar uit studies dan weer blijkt dat noten niet dik maken. (o.a.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18042516 &
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20199999 )
Eventuele slechte bedoelingen uit die industrie om mensen meer noten te laten eten zijn in mijn ogen dan verreweg minder schadelijk dan van industriën die mensen aan troep willen helpen.
Daar komt nog bij dat de budgetten van de vlees/zuivel/ei/suiker/farma industriën denk ik veel groter zijn dan van de noten- en zadenindustrie.
Wat ik zo snel kon vinden:
$131,360,451 has been spent lobbying in the Agribusiness economic sector in 2023, so far. See the details.
www.opensecrets.org
Een evt Noten- en zadenlobby zal wellicht ergens onder 'misc agriculture' vallen.
Suiker lijkt de grootste te zijn zelfs. Dairy nog groter dan meat.
NB: Dit gaat volgens mij enkel over de lobby icm de politiek van de VS. Staat dus los van onderzoeken en marketing over de onderzoeksresultaten.
Bewijzen WFPB
Veel van de zaken die je aanhaalt zijn geen bewijs van de voordelen van WFPB. Onderzoeken die je aanhaalt (ik laat nutricionfacts buiten beschouwing omdat zij iets verkopen) trekken vergelijkingen tussen ongezond/ vet eten tov gezond eten met veel groenten. Twee keer draai je de bewijslast om door men uit te dagen te komen met onderzoeken waaruit blijkt dat vlees niet ongezond is.
Gezien je stelling dat WFPB gezonder is dan een dieet met vlees, het feit dat vlees schadelijk is makkelijker te bewijzen moet zijn dan een ontkenning ervan en je missie ("Mijn missie is nu om familie en vrienden ook meer in de WFPB richting te krijgen.", eerste post) lijkt het me realistischer dat jij een meta analyse waaruit blijkt dat een plant-based dieet gezonder is dan een omnivoor dieet. Zeker gezien jij al jaren hier onderzoek naar doet moet dit geen probleem zijn lijkt me.
Klopt. Bij deze:
https://www.nature.com/articles/s41398-019-0552-0
https://jamanetwork.com/journals/jamainternalmedicine/article-abstract/2738784
https://drc.bmj.com/content/6/1/e000534?utm_term=1-B&utm_content=americas&utm_campaign=bmjdrc&utm_medium=cpc&utm_source=trendmd
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/30571591
Conclusie
Ik ben verre van overtuigt dat WFPB zo gezond is als jij claimt. Ik ben het roerend met je eens dat het eetpatroon van veel mensen te wensen overlaat en er genoeg mis is met de manier waarop we momenteel als maatschappij aan ons eten komen maar dat is hier de discussie niet. Daarnaast denk ik dat je wat beter onderzoek moet doen. Er (lijken) staan een aantal foute aannames/ feiten en conclusies in je posts wat je geloofwaardigheid niet helpt. Zo stel je dat mensen vroeger niet ouder werden dan 30 jaar.
Zo heb je ook een betoog dat de vetten in noten beter zijn dan de vetten in vlees. Het is niet zo dat een macro opeens slecht wordt als het uit een meso wordt gehaald. Suikers zijn suikers, vetten zijn vetten, of je die nu los inneemt of samen met andere stoffen. Het probleem is dat (individuele) mensen de verhoudingen uit het oog zijn verloren. Suikers uit mango zijn even ‘slecht’ als suiker in je koffie. Het probleem is dat mensen suiker in de koffie, in koekjes en in toetjes doen en geen mango meer eten.
De vetten in noten zitten in een pakketje waardoor deze vetten geen kwaad doen, maar bij vlees is dit niet het geval waardoor deze vetten gevaarlijk zijn? Ook vlees zitten in een pakketje. Misschien geen vezels, maar in vlees zitten weer veel proteïne en vitamine. (Die kan je ook halen uit andere voedingsstoffen maar het is ook een pakketje met goede eigenschappen) Ook de vetten zelf heb je nodig. Het lijkt erop dat je denkt dat vezels een eigenschap hebben die vet bestrijden?
Je noemt mijn aannames/feiten fout, zonder te noemen wat en zonder aan te geven wat dan wel goede aannames/feiten zijn. Daar kan ik niet zoveel mee. Of doel je vooral op de 2 punten die je vervolgens noemt? Want daar wil ik wel op ingaan.
Mens werd 30 jaar
Toegegeven, er zijn verschillende theoriën. Er is heel weinig bronmateriaal (lees: botten) beschikbaar waaruit onbetwistbaar bewijs is te halen voor de ene of andere theorie.
De hele wetenschap is er niet over uit, dus zullen wij dat hier ook niet voor elkaar gaan krijgen.
https://www.quest.nl/maatschappij/geschiedenis/a25568362/leeftijd-mensen-vroeger/
wordt gestaafd door
https://www.livescience.com/28036-neanderthals-facts-about-our-extinct-human-relatives.html
Maar er zijn ook bronnen die zeggen dat sommige (pre)mensen wel eens de 70 konden halen.
Ok, dan ben ik te kort door de bocht gegaan door het zo stellig te zeggen. Want blijkbaar weet men het dus niet zeker hoe het zit.
Verder: zie reactie incl. link onder 'evolutie' : dit hele punt is niet relevant voor de verdere discussie.
Voedsel is een pakket (noot vs vlees etc)
Als we het over foute aannames hebben, dan is ' Suikers uit mango zijn even ‘slecht’ als suiker in je koffie' een goed voorbeeld.
Die stelling klopt wél als je de suikers uit de mango haalt, maar dus
niet voor de hele vrucht.
Vezels zorgen ervoor dat suikers minder snel worden opgenomen, omdat ze een soort 'gel' vormen in het spijsverteringskanaal, waardoor suikers minder snel achter elkaar worden opgenomen. Dit is een belangrijke reden waarom voedingsadviezen zo op vezelinname hameren.
Maar ook de fytonutriënten en/of anti-oxidanten blijken een belangrijke rol te spelen, door ervoor te zorgen dat niet alle suiker wordt opgenomen.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22854401
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20564476
Hetzelfde mechanisme bij noten vs vlees. Vlees kan wel mineralen bevatten, en enkele vitaminen, maar heeft minder tot geen vezels,fytonutrienten en anti-oxidanten.
Om dezelfde redenen zijn vruchtensappen en alle olieën slechter: ze missen een groot deel van die stoffen in vergelijking met hele vrucht/plant.
En dezelfde reden waarom volkoren altijd als gezonder dan niet volkoren wordt genoemd.
Conclusie:
Ik ben, heel verrassend, wél overtuigd van de voordelen van WFPB. Zowel WF als PB is prima gedocumenteerd alszijnde gezonde voedingspatronen die voordelen hebben boven andere patronen.
Ik wil benadrukken dat ik niet wil beweren dat iedereen die dierlijk producten eet kanker/diabetes/hartaanvallen etc krijgt. Het zegt alleen dat statistisch gezien hoe dichter je naar WFPB gaat, hoe kleiner de kans is dat je aan dergelijke zaken overlijdt.
Natuurlijk spelen ook andere zaken een rol, zoals roken, sport, fijnstof, sociale interacties, genetica, pure pech en nog een heel scala aan andere zaken. Maar duidelijk mag zijn dat je je 'geluk' en je genetica een aardig handje kan helpen, door gezond te eten.