Rusland

Ehm, de kamers ten tijde voor die "coup" stemden met 319/349 voor t uitbreiden van de bestaande verdragen met de EU aangaande Handel, reizen en samenwerken op juridisch, milieu en onderwijsniveau? Toen dat ondanks die meerderheid toch (onder druk van Rusland) werd geveto'ed door de toemalige president kwam een aanzienlijk deel van t volk in opstand? Of mis ik je punt?
En waarom stemden de kamers voor het uitbreiden van de bestaande verdragen met het westen? Denk je dat er niet bepaalde toezeggingen zijn gedaan vanuit het westen? Denk je dat er geen beïnvloeding is geweest vanuit het westen? De VS heeft een hele lange trackrecord van coups in o.a. Zuid-Amerika. Zij weten donders goed waar ze mee bezig zijn. Decennia lang was er een koude oorlog en het is uiteindelijk de Sovjet Unie die er een einde aan heeft gemaakt. Maar de spanning is nooit helemaal weg geweest. Sterker nog, die is alleen toegenomen door de toenemende invloed van de VS rondom Rusland. Dan kun je best zelf terughoudend zijn in omringende landen van Rusland in te palmen en ze te bevrienden. Koester de vrede die er is en houd je gewoon aan de afspraken van destijds.
 
Vraag ze maar in Irak of Afghanistan hoe lekker ze democratie vinden ruiken. Zij hebben het ook geschonken gekregen van de VS. De reden dat Oekraïne snel EU lid wil worden en lid van de NAVO is dat als Rusland Oekraïne binnenvalt dat Rusland een dik probleem heeft. Niet omdat ze democratie lekker vinden ruiken.

Je gaat voorbij aan het punt dat de VS een coup heeft gepleegd in Oekraïne en er een pro westerse regering heeft geïnstalleerd.
Door het zo te stellen ga jij aan de aanloop van de coup voorbij. De protesten begonnen omdat de (pro-russische) president besloot onder druk van Putin de associatie overeenkomst met de EU niet te ondertekenen. Terwijl het parlement daar juist overweldigend voor gestemd had. (Buiten dat was de bevolking ook voor;52% van de bevolking wilde meer richting het westen, vooral het westerse deel van Oekraïne. De jeugd door heel Oekraïne heen wilde meer richting de EU).

Toen de regering de protesten begon te onderdrukken sloeg de stemming om en werden de protesten heviger. Het leger werd ingezet om de protesten tegen te gaan. Die kregen toestemming om ook met scherp te schieten. Op een bepaald moment waren zo'n 20.000 man aan het protesteren. Poetin stond in contact met de regering en heeft een mensenrechten ombudsman gestuurd. Het westen heeft sancties genomen vanwege het geweld wat tegen de bevolking ingezet werd.

Als ik dat filmpje bekijk (t/m het Colbert report) dan hoor ik bovenstaande en dan na het Colbert report komt Dave met de tekst dat het westen allerlei milities gestuurd heeft, feitelijk de pro-Russische regering omver geworpen heeft en een eigen regering er neergezet heeft. (Ik hoorde de naam die het financierde niet overigens?) Dat is nogal een sprong. Is hier verder nog bewijs/ of meer aanleiding voor?
 
Door het zo te stellen ga jij aan de aanloop van de coup voorbij. De protesten begonnen omdat de (pro-russische) president besloot onder druk van Putin de associatie overeenkomst met de EU niet te ondertekenen. Terwijl het parlement daar juist overweldigend voor gestemd had. (Buiten dat was de bevolking ook voor;52% van de bevolking wilde meer richting het westen, vooral het westerse deel van Oekraïne. De jeugd door heel Oekraïne heen wilde meer richting de EU).

Toen de regering de protesten begon te onderdrukken sloeg de stemming om en werden de protesten heviger. Het leger werd ingezet om de protesten tegen te gaan. Die kregen toestemming om ook met scherp te schieten. Op een bepaald moment waren zo'n 20.000 man aan het protesteren. Poetin stond in contact met de regering en heeft een mensenrechten ombudsman gestuurd. Het westen heeft sancties genomen vanwege het geweld wat tegen de bevolking ingezet werd.

Als ik dat filmpje bekijk (t/m het Colbert report) dan hoor ik bovenstaande en dan na het Colbert report komt Dave met de tekst dat het westen allerlei milities gestuurd heeft, feitelijk de pro-Russische regering omver geworpen heeft en een eigen regering er neergezet heeft. (Ik hoorde de naam die het financierde niet overigens?) Dat is nogal een sprong. Is hier verder nog bewijs/ of meer aanleiding voor?
Laat ik het zo stellen. Democratie en geopolitiek zijn soms niet de beste vrienden van elkaar. Vanuit het democratische perspectief: Rusland, doe niet moeilijk, als burgers uit Oekraïne graag willen dat ze bij het westen willen horen, laat ze dan. Vanuit Russische perspectief: holy fuck, hoe zijn we van deal dat Navo beperkt blijft tot West-Duitsland naar zo ongeveer heel Oost-Europa en onze buurland wordt de volgende. Rusland wilde de VS vanuit Cuba bestoken met kernwapens omdat de VS vanaf die afstand bereikbaar is. Wat denk je dat de geheime diensten en militairen zullen denken van hun buurland die zich aansluit bij de NAVO?

Ik heb altijd alleen het westerse perspectief gezien/gehoord en vond het daarom wel fijn en verfrissend om het andere perspectief te zien. Ik ben geen deskundige. Heb me totaal onvoldoende ingelezen om hierover nog verder serieus te discussiëren. Dus voor mij is het verstandiger als ik het hierbij houd. Maar ik wens het iedereen toe om een open blik te hebben bij dit soort vraagstukken en niet vanuit een blinde loyaliteit het westen te steunen. Propaganda aan beide zijden willen ons doen geloven dat de ander een monster is en gek. Zowel het westen als de russen maken zich hier schuldig aan. Maar uiteindelijk zijn we allemaal mensen en wensen we onze kinderen een goede toekomst toe. Als je een Rus of een Arabier tegenkomt in het buitenland en je voert een goed gesprek mee dan zul je zien dat zo iemand veel meer overeenkomsten met jezelf heeft, dan de media ons willen doen geloven.

Zowel de VS als Rusland voeren geopolitiek. En de VS dresseert dat met democratie sausje. De normale mensen zoals de burgers in Oekraïne betalen daar de prijs voor.
 
Sorry, ik kan dit niet serieus nemen. Dit is een beetje in de lijn van Amerika die de inval op Irak legitimeerde onder het mom van dat de inwoners zullen smullen van Westerse democratische vrijheden. Het overgrote deel van de wereldbevolking is onverschillig ten op zichte van politiek en politieke systemen. Mensen zijn in de eerste plaats bezig met overleven in de grootste delen van de wereld en niet met democratische waarden en verkiezingen. Totdat het hen persoonlijk raakt. Dat zie je nu met Rusland waar mensen echt geen zin hebben om opgeroepen te worden voor de oorlog. Dat zag je in Napels toen mensen massaal op straat gingen om hun energienota te verbranden.


Denk dat Putin daar anders over denkt. Oekraïne was al lang campagne aan het voeren om aan te sluiten bij de EU. Denk je dat met alle recente nieuwe lidstaten van de NAVO dat Putin wil geloven dat Oekraine niet mag toetreden tot de NAVO?

Wat betreft jouw tweede alinea: ondersteunt alleen mij betoog aan J.B. Het overgrote deel van de bevolking staat totaal onverschillig tov de politiek. De meeste mensen zijn bezig om de eindjes aan elkaar te knopen. Elke regering doet het goed, zo lang de economie draaiende wordt gehouden en zijn mee mogen eten met de ruif. Wij als westerlingen die het financieel goed hebben kunnen ons veroorloven om ons druk te maken over de noden uit de hoogste laag uit de piramide van Maslow, ook al is Maslow zelf een Rus die de piramide bedacht heeft.

Juist het gebrek aan toelichting over de geopolitieke context van dit conflict in de reguliere media heeft ervoor gezorgd dat ik een zeer eenzijdige beeld had. Elke keer wanneer ik Op1 of naar Jinek zat te kijken ging het er maar over dat Poetin zo'n enge monster was en hij helemaal losgeslagen was. Het was voor mij juist daarom wel zo verfrissend om vanuit een andere blik dit conflict becommentarieerd zien te worden. Hij zei er ook duidelijk bij: hij legitimeert absoluut niet de inval van Poetin op Oekraïne, maar hij bestreed het narratief van een impulsieve actie die uit de lucht kwam vallen.

De VS heeft keer op keer in de geschiedenis aangetoond dat het niet vies is van het ingang zetten of organiseren van coups om regeringsleiders aan de macht te krijgen die gunstig gezind zijn voor de Amerikaanse (handels)belangen.










De NAVO is geen tennisclub he met open inschrijvingen voor lidmaatschap. Het is ooit opgericht om als front te dienen tegen Rusland. Dus elke nieuwe lid is een soort van provocatie tegen Rusland, helemaal als dat land grenst aan Rusland.



Ik ken de details niet van het conflict en weet ook niet of ik er zin in heb om mij in te verdiepen. Maar het filmpje was voor mij verfrissend in de zin dat ik zelf een zeer eenzijdige blik had van het conflict. Je kunt stellen dat de westerse propaganda op mij geslaagd was. Zoals je zegt: de waarheid zal ergens in het midden liggen.


Rogan vergelijken met VI? Het zijn voor mij juist twee grote tegenpolen. Rogan duikt de diepte in met zijn gasten en zijn gesprekken duren onafgebroken 3 a 4 uur met deskundigen en wetenschappers uit alle hoeken. Weet niet waarom je precies bent afgehaakt, maar die lastercampagnes hebben op mij geen invloed gehad. Het is je reinste onzin dat hij een racist zou zijn of een transgender hater. Alleen uit hun verband gerukte clipjes. Rogan is een schat van een vent. Kent niemand die zo nieuwsgierig is als hij.

En je hebt gelijk voor wat betreft Oekraïne. Ze worden door zowel het westen als Rusland gebruikt als speelbal. Het westen stuurt miljarden aan wapens aan Oekraïne. Ze zeggen dat Rusland gevaarlijk bezig is met retoriek over kernoorlog, maar het westen is in mijn ogen met net zo'n gevaarlijk spel bezig.
Het is geen tennisclubje. Maar dat beweert ook niet. Het is een pact ter verdediging van al zijn lidstaten zodat die alle beschermt zijn. Origineel opgericht vanwege de dreiging van de Svojet Unie.

Maar ik vind eigenlijk dat Rusland onder Poetin alleen maar meer bewijst waarom het goed is dat we een navo hebben. Lijkt me ook logisch dat landen hierbij willen aansluiten. Zie dat niet als provocatie maar juist om te zorgen dat ze niet worden aangevallen...
 
De NAVO is geen tennisclub he met open inschrijvingen voor lidmaatschap. Het is ooit opgericht om als front te dienen tegen Rusland. Dus elke nieuwe lid is een soort van provocatie tegen Rusland, helemaal als dat land grenst aan Rusland.
Maar het aspirantlid draagt zichzelf nog altijd aan en moet je dat lid dan weigeren omdat de concurrerende tennisclub het niet leuk vindt, als dit aspirantlid lid wordt?
 
Laat ik het zo stellen. Democratie en geopolitiek zijn soms niet de beste vrienden van elkaar. Vanuit het democratische perspectief: Rusland, doe niet moeilijk, als burgers uit Oekraïne graag willen dat ze bij het westen willen horen, laat ze dan. Vanuit Russische perspectief: holy fuck, hoe zijn we van deal dat Navo beperkt blijft tot West-Duitsland naar zo ongeveer heel Oost-Europa en onze buurland wordt de volgende. Rusland wilde de VS vanuit Cuba bestoken met kernwapens omdat de VS vanaf die afstand bereikbaar is. Wat denk je dat de geheime diensten en militairen zullen denken van hun buurland die zich aansluit bij de NAVO?

Ik heb altijd alleen het westerse perspectief gezien/gehoord en vond het daarom wel fijn en verfrissend om het andere perspectief te zien. Ik ben geen deskundige. Heb me totaal onvoldoende ingelezen om hierover nog verder serieus te discussiëren. Dus voor mij is het verstandiger als ik het hierbij houd. Maar ik wens het iedereen toe om een open blik te hebben bij dit soort vraagstukken en niet vanuit een blinde loyaliteit het westen te steunen. Propaganda aan beide zijden willen ons doen geloven dat de ander een monster is en gek. Zowel het westen als de russen maken zich hier schuldig aan. Maar uiteindelijk zijn we allemaal mensen en wensen we onze kinderen een goede toekomst toe. Als je een Rus of een Arabier tegenkomt in het buitenland en je voert een goed gesprek mee dan zul je zien dat zo iemand veel meer overeenkomsten met jezelf heeft, dan de media ons willen doen geloven.

Zowel de VS als Rusland voeren geopolitiek. En de VS dresseert dat met democratie sausje. De normale mensen zoals de burgers in Oekraïne betalen daar de prijs voor.
Ik heb je Posts met interesse gelezen.
En ik waardeer het dat je een ander geluid laat horen dan wij in de mainstreammedia mee krijgen.

Maar de bottom line is en blijft: al is het geopolitiek gezien voor Rusland onverteerbaar dat de navo oprukt naar het Oosten en zelfs op de grens van Rusland aansluiting vind, de invasie is en blijft onacceptabel.


Overigens is het mijn overtuiging dat dit geopolitieke perspectief dat jij aandraagt niet de daadwerkelijke reden van de invasie is.

Putin wil het oude Sovjet-Unie in ere herstellen (of ben ik nu gebrainwasht door de media???). 🤪
Hij heeft de kracht van zijn eigen leger overschat en de saamhorigheid in het Westen en bereidheid om Oekraïene militair te helpen onderschat.
 
Ik heb je Posts met interesse gelezen.
En ik waardeer het dat je een ander geluid laat horen dan wij in de mainstreammedia mee krijgen.

Maar de bottom line is en blijft: al is het geopolitiek gezien voor Rusland onverteerbaar dat de navo oprukt naar het Oosten en zelfs op de grens van Rusland aansluiting vind, de invasie is en blijft onacceptabel.


Overigens is het mijn overtuiging dat dit geopolitieke perspectief dat jij aandraagt niet de daadwerkelijke reden van de invasie is.

Putin wil het oude Sovjet-Unie in ere herstellen (of ben ik nu gebrainwasht door de media???). 🤪
Hij heeft de kracht van zijn eigen leger overschat en de saamhorigheid in het Westen en bereidheid om Oekraïene militair te helpen onderschat.
En de vastberadenheid van een komiek die president werd heeft ie ook onderschat, misschien wel de grootste misvatting.
 
Ik heb je Posts met interesse gelezen.
En ik waardeer het dat je een ander geluid laat horen dan wij in de mainstreammedia mee krijgen.

Maar de bottom line is en blijft: al is het geopolitiek gezien voor Rusland onverteerbaar dat de navo oprukt naar het Oosten en zelfs op de grens van Rusland aansluiting vind, de invasie is en blijft onacceptabel.


Overigens is het mijn overtuiging dat dit geopolitieke perspectief dat jij aandraagt niet de daadwerkelijke reden van de invasie is.

Putin wil het oude Sovjet-Unie in ere herstellen (of ben ik nu gebrainwasht door de media???). 🤪
Dat laatste heeft Putin zelf meerdere malen gezegd. Dus dat klopt. Tenzij de msm handig is geweest in deepfakes toen die nog niet bestond 🤔
 
Het is geen tennisclubje. Maar dat beweert ook niet. Het is een pact ter verdediging van al zijn lidstaten zodat die alle beschermt zijn. Origineel opgericht vanwege de dreiging van de Svojet Unie.

Maar ik vind eigenlijk dat Rusland onder Poetin alleen maar meer bewijst waarom het goed is dat we een navo hebben. Lijkt me ook logisch dat landen hierbij willen aansluiten. Zie dat niet als provocatie maar juist om te zorgen dat ze niet worden aangevallen...
Tja, laat ik me toch verleiden om te reageren...

Het is een kwestie van perspectief. Voor westerlingen heeft de NAVO een defensieve insteek. De Russen zien het duidelijk als een dreiging. Bottom line is dat de Sovjet unie heeft communisme opgegeven in ruil voor garantie dat NAVO niet uitbreidt richting het oosten. Die afspraak is geschonden.
Maar het aspirantlid draagt zichzelf nog altijd aan en moet je dat lid dan weigeren omdat de concurrerende tennisclub het niet leuk vindt, als dit aspirantlid lid wordt?
Je hebt me denk ik niet begrepen. Ik stelde dat de NAVO géén tennisclub is.
Ik heb je Posts met interesse gelezen.
En ik waardeer het dat je een ander geluid laat horen dan wij in de mainstreammedia mee krijgen.

Maar de bottom line is en blijft: al is het geopolitiek gezien voor Rusland onverteerbaar dat de navo oprukt naar het Oosten en zelfs op de grens van Rusland aansluiting vind, de invasie is en blijft onacceptabel.


Overigens is het mijn overtuiging dat dit geopolitieke perspectief dat jij aandraagt niet de daadwerkelijke reden van de invasie is.

Putin wil het oude Sovjet-Unie in ere herstellen (of ben ik nu gebrainwasht door de media???). 🤪
Hij heeft de kracht van zijn eigen leger overschat en de saamhorigheid in het Westen en bereidheid om Oekraïene militair te helpen onderschat.

Ik geloof ook dat Poetin het oude Sovjet Unie heel graag in ere hersteld ziet worden en dat is juist wel ingestoken vanuit dat geopolitieke verhaal dat jij er los van ziet. Poetin ziet met lede ogen toe hoe de Sovjet unie uit elkaar is gevallen en de VS op Rusland schijt door al die landen in te palmen voor de NAVO. Hij wil wat van die oude glorie herstellen en meetellen op het wereldtoneel.
Overigens is het voor Poetin helemaal niet verstandig Oekraïne te annexeren. Zo krijgt hij er juist heel veel NAVO-buurlanden bij. ;)
Hij wil een buffer creëeren en ziet Oekraïne niet zozeer als onderdeel van Rusland
 
Tja, laat ik me toch verleiden om te reageren...

Het is een kwestie van perspectief. Voor westerlingen heeft de NAVO een defensieve insteek. De Russen zien het duidelijk als een dreiging. Bottom line is dat de Sovjet unie heeft communisme opgegeven in ruil voor garantie dat NAVO niet uitbreidt richting het oosten. Die afspraak is geschonden.
Sorry, maar de Sovjet-Unie heeft het communisme opgegeven in ruil voor die garantie? Ik heb begin jaren 90 juist begrepen (weliswaar uit westerse bronnen, dus dat zou eenzijdige berichtgeving kunnen zijn) dat het communisme terzijde is geschoven omdat de wapenwedloop, die in de jaren 80 tot een hoogtepunt kwam, door de USSR financieel niet meer was vol te houden. Als ze daarmee door waren gegaan, was het land binnen 5 jaar failliet geweest. Dus waarom zouden de VS en de andere NAVO-landen dan zo'n toezegging doen, in de wetenschap dat ze binnen afzienbare tijd toch hun zin zouden krijgen?
 
Tja, laat ik me toch verleiden om te reageren...
Zeker ook doen! Of iniedergeval we zien het anders. Maar reacties/meningen lezen vind ik altijd interessant.
Het is een kwestie van perspectief. Voor westerlingen heeft de NAVO een defensieve insteek.
Het pact geld pas bij een aanval op een van de landen. Zo heeft Rusland ook allianties. Nogmaals, Rusland bewijst keer op keer dat het niet schroomt om land op te eisen en bij zich te voegen. Ik vind het niet gek dat andere landen bescherming zoeken.
De Russen zien het duidelijk als een dreiging.
En het westen ziet Rusland als een dreiging. Zolang poetin (dictator) heerst lijkt me dat ook een heel terechte visie.
Bottom line is dat de Sovjet unie heeft communisme opgegeven in ruil voor garantie dat NAVO niet uitbreidt richting het oosten. Die afspraak is geschonden.
Sovjet unie is om meerdere redenen uit elkaar gevallen en met name economisch. Ik weet van de geruchten van een deal. Maar echt een zwart op wit deal is het niet. Ze hebben ook niet communisme daarvoor ingeruild.

Je hebt me denk ik niet begrepen. Ik stelde dat de NAVO géén tennisclub is.


Ik geloof ook dat Poetin het oude Sovjet Unie heel graag in ere hersteld ziet worden en dat is juist wel ingestoken vanuit dat geopolitieke verhaal dat jij er los van ziet. Poetin ziet met lede ogen toe hoe de Sovjet unie uit elkaar is gevallen en de VS op Rusland schijt door al die landen in te palmen voor de NAVO. Hij wil wat van die oude glorie herstellen en meetellen op het wereldtoneel.
Over het oude glorie herstellen eens. Maar zo begonnen de meeste slechte veroveraars. Daarom is het juist goed dat landen een verdedigings pact hebben.
 
Referendum ging wel degelijk over aansluiten bij Rusland. En het ging om de Krim, niet om de Donbas. 97% stemde voor aansluiten bij Rusland. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Crimean_status_referendum
Ik had het dus over de Donbas referenda in gebieden die door onafhankelijkheidsstrijders bezet waren.
Want daar gaat de oorlog nu om.
De Krim is al 8 jaar van Rusland.
Dat was min of meer een gepasseerd station, alleen nu is het voor Oekraine weer "fair game", als ze de kans krijgen Rusland daar ook uit te schoppen doen ze dat misschien ook.

Maar bekijk het eens van een ander perspectief: zelfbeschikking.
Neem het referendum in Oekraine in 1991 toen de Soviet Unie uit elkaar viel.
Alle regios (inclusief de Donbas!) stemden heel ruim voor onafhankelijkheid, behalve de Krim waar het slechts 55% was.
(https://en.wikipedia.org/wiki/1991_Ukrainian_independence_referendum)
 
Nee dus. Gorbatsjov heeft dat zelf onkracht.
Dat Putin dit zegt is een typisch deel van zijn spelletje.
Ik betwijfel dat hij het zelf gelooft.
Dat is de KGB agent Putin.
Dat, en 1 lid van een organisatie kan natuurlijk niet iets voor alle leden en onafhankelijke Staten beslissen die geen lid zijn. Dat is zoiets als dat Italië en Nederland afspreken dat Russen geen Vodka meer mogen drinken.
 
Dat, en 1 lid van een organisatie kan natuurlijk niet iets voor alle leden
Als dat lid met het juiste mandaat op pad is gestuurd dan is dat gewoon mogelijk.
en onafhankelijke Staten beslissen die geen lid zijn.
Dat je als club een regel stelt zonder niet leden te consulteren is niet heel vreemd.
Dat is zoiets als dat Italië en Nederland afspreken dat Russen geen Vodka meer mogen drinken.
Slechte vergelijking, t is in dit geval meer dat NL en IT afspreken dat ze geen Vodka meer laten invoeren. Hoewel ook die analogie mank gaat.
 
De Tsjeteen Kadirov is gepromoveerd naar kolonel-generaal. Hij is een voorstander van de inzet van een kernwapen. Hij gaat ook zijn tienerzonen naar het slagveld sturen. Hoe hij dit precies wil combineren weet ik niet, maar hij lijkt me een gevaarlijke, impulsieve kerel, die minder dan Poetin oog heeft voor de geopolitiek. Het is gewoon een vechtjas.
 
Terug
Bovenaan Onderaan