Rusland

Retro Willems Ik heb het hele filmpje gekeken, en tegen het einde was mijn mening ook licht bijgeschoven. MAAR....

Die gast is wel interessant in dat hij tegenlicht biedt, maar tegelijkertijd zet hij heel veel dingen ook te makkelijk weg en gaat hij aan andere dingen voorbij; Ten eerste dat Amerika was dat de oude regering verdreef (zie comment van PSVkanalles).

Ten tweede de referenda in de Donbas van 2014, waar de bevolking overweldigend stemde voor onafhankelijkheid.
Klopt, met een overweldigende 90% werd er gestemd op onafhankelijkheid. (Niet voor aansluiting bij Rusland he)
Dat neemt die gast klakkeloos over. Dat die referenda door iedereen verworpen werden behalve door Rusland zegt hij er niet bij.
Dat die referenda gehouden werden in 'bezet' terrein ook niet.

De maand voor de referenda dacht een instituut in Kiev dat +/-28% voor aansluiting bij Rusland was.
Wel was de ruime meerderheid (zo'n 80% totaal) voor meer onafhankelijkheid van Kiev.

Amerikaans instituut zei dat 18% voor afscheiding was.
In de laatste maand voor de referenda in mei ging het anti-Oekraine sentiment flink omhoog door verschillende incidenten, dat dan weer wel.

Na de referenda werden in verschillende dorpen in niet-bezet gebied tegenreferenda gehouden, waarbij de stemming ongeveer 70-30 was (70% voor Oekraine, 30% voor niet-Oekraine).
(https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Donbas_status_referendums)

De waarheid zal ergens in het midden liggen.
Ik vind nog steeds dat de mensen daar, als de ellende straks over is plus een paar jaar erbij om te kalmeren, moeten mogen stemmen op wat ze willen.
Oekraine, Rusland of onafhankelijkheid.
Maar het moeten wel eerlijke verkiezingen zijn natuurlijk.


Ook is er geen belofte geweest dat de Nato niet naar het oosten zou uitbreiden, deze is wel interessant wat dat betreft:
Of deze:

Als ik het goed begrijp, zouden landen zouden zelf mogen kiezen.
Alleen zouden buitenlandse Nato troepen niet in (oost)Duitsland gestationeerd mogen worden.
 
Laatst bewerkt:
Momenteel is er nog geen enkel land wat grenst aan Rusland. De meest recente landen zijn Montenegro, Noord-Macedonie en daarvoor Albanie,Kroatie (2009!).

Klein detail in je verder goede verhaal, je vergeet Polen en Litouwen (beide bij kalinigrad) en direct aan het grote Rusland Estland en Letland. En uiteraard een stukje Noorwegen.
 
De Oekraïners schijnen wel wat te vorderen. Vooralsnog vooral kleine dorpjes. Cartografen in Rusland maken overuren omdat ze iedere keer de grens van het groot Russisch Rijk moeten aanpassen. Wordt wel interessant om te zien wat Poetin wel/niet doet mochten de Oekraïners op termijn Cherson terugveroveren.
 
Kan niet in de hoofden kijken van deze mensen en weet te weinig van hun situatie om een 'educated guess' te doen.

Wedervraag: heb jij het fragment bekeken? Wat voor mij de eye opener is, is dat deze inval een hele lange aanloop heeft gehad. De deal van het westen met het Sovjet unie over het uiteenvallen van de Sovjet unie om de invloedsfeer niet uit te breiden richting het oosten en die belofte gebroken werd door het ene na de andere Oost Europese land toe te voegen aan de NAVO tot aan de grens van Rusland. Het westen heeft geholpen bij de coup in Oekraïne die ervoor zorgde dat Oekraïne pro westers werd en waarmee rode loper werd uitgerold om ook Oekraïne toe te voegen aan navo. Bij een conflict met Rusland kan de navo zo de grens over. En dan beweren dat er geen aanleiding was tot de inval door Rusland. Ik ben ook van mening dat poetin dat niet had mogen doen maar je kunt niet beweren dat er geen aanleiding was. Ik vond het voorbeeld heel terecht. Stel dat poetin een regime change mede had georganiseerd in canada waardoor canada een pro Rusland gekregen kreeg. Zou dat geen provocatie zijn?

In het fragment zie je een fragment uit talksow Colbert van jaren geleden waarbij de bedoeling uit de doeken is gedaan van Amerika met steun aan Oekraïne: we are taking Robin from Batman, but without Putin noticing it and invade Oekraïne. En dan denken dat poetin zo naïef is om dit niet te doorzien. Ik wist niet wat ik hoorde.

En wat die Dave Smith zegt is ook o zo waar: bij inval Irak deed men ons geloven dat het om massavernietigingswapens ging. Bij 9/11 was het verhaal dat terroristen jaloers zijn op de vrijheid in Amerika. En nu is het narratief: putin is een mad man. Lui als ik ben had ik dat bijna zoete koek geslikt.

En ik ben totaal niet een conspiracy theory type. Maar ik ben ook geen sucker for propaganda zowel aan westerse zijde als de andere zijde.
Ik heb het filmpje een stukje gekeken. Maar ik ben na enkele minuten afgehaakt. Ik vond Rogan vroeger geweldig. De laatste jaren ben ik helemaal afgeknapt op hem. Even in het algemeen; alles wat er in zijn podcast gezegd wordt moet je zelf nachecken omdat er geen enkele factcheck is. Dat terwijl de gasten praten alsof ze de waarheid weten en uitdragen. De feiten daar zijn lang niet allemaal feiten.

De oorlog heeft inderdaad een lange aanloop gehad en is niet te verklaren met dat Putin een machtsbeluste gek is die na aanleiding van een droom Oekraïne inviel. Het is een lange voorgeschiedenis waar niemand de waarheid kan achterhalen en de meningen over de geschiedkundige feiten verdeelt zijn. Rusland heeft dan ook wel recht van spreken. Maar dat is oorlogspropaganda. De uitleggen die nav een inval/ oorlog gegeven worden in 1 zin kan je sowieso niet vertrouwen/ serieus nemen. Irak werd niet aangevallen vanwege de lange afstandswapens, daar zat een hele aanloop achter. Maar 1 zinnetje doet het beter voor de bevolking dan een hele geschiedenisles en geopolitieke verklaringen die ermee gemoeid zijn. (zie ook "Gods wil" in vroegere oorlogen).

Wij krijgen te horen dat Putin een machtsbeluste gek is die het oude Sovjetunie wil herstellen. Dat is de zin van het westen. Dat zinnetje is (zoals hierboven gezegd) onzin. Ik denk dat dan ook het interessant is om de zin van Rusland te bekijken; "We verlossen Oekraïne van hun nazi-bezetters." Als Rusland een goede makkelijke uitleg had voor het binnenvallen dan was die boodschap ook wel beter geweest toch?

Dat is mijn probleem met de show van JR. Het is een beetje een voetbal inside. Kroegpraat. Even lekker in een uurtje een wereldprobleem oplossen. Lekker met een tegenstrijdige mening want dat levert meer kijkcijfers op. Niet te diep ingaan op de situatie en veel korte bochten. Als je het kijkt moet je (naar mijn mening) het zien als vermaak en als aanknopingspunt om een ander invalshoek te onderzoeken. Niet om het als een uitgangspunt te zien.
Je kan soevereine Staten toch niet verbieden om aansluiting te zoeken bij de NAVO omdat Rusland dat niet wil? De NAVO heeft die landen toch niet veroverd?
Dan reactie op het filmpje:

De afspraak die Rusland met de Nato heeft gemaakt is leuk, maar Oekraïne heeft daar niks over afgesproken. Oekraïne heeft als soevereine staat geen akkoord gebroken. Dan is het zeker fout om Oekraïne aan te vallen. Oekraïne had namelijk wel een deal met Rusland, dat de grenzen gerespecteerd zouden worden, zoals ik mijn vorige post schreef.

En over de Oekraïnse coup in 2014, er wordt in dit filmpje wel heel eenzijdig of die gebeurtenis gepraat. Er wordt niet gekeken met een Oekraïnse perspectief naar die coup, alleen met een Russisch perspectief. Het waren toch echt Oekraïners die demostreerden. Niet Amerikanen.

Er wordt in dit conflict te veel gekeken naar of het westerse perspectief en Russiche perspectief en te weinig naar het Oekraïns perspectief.
Het probleem is dat zowel door Rusland als door het westen Oekraïne word gebruikt als speelbal. Ze kunnen elkaar niet direct aanvallen dus moeten ze hun ruzie op ander gebied uitvechten. Dit gebeurd al sinds de koude oorlog wereldwijd. Zie bijvoorbeeld Afghanistan en Syrie. Oekraïne heeft eigen zeggenschap en mag inderdaad zelf besluiten om zich ergens bij aan te willen sluiten. Het probleem is dat de NAVO dit overweegt en dat is een bedreiging voor Rusland. (Rusland was al jaren aan het vechten tegen een bewapening van Oekraïne omdat dit (pro-westerse land dan) een grote bedreiging is voor Rusland.) Rusland kan die onvrede niet rechtstreeks uitvechten met de NAVO. Dus moeten ze hun acties richten naar Oekraïne.
 
Ik heb het filmpje een stukje gekeken. Maar ik ben na enkele minuten afgehaakt. Ik vond Rogan vroeger geweldig. De laatste jaren ben ik helemaal afgeknapt op hem. Even in het algemeen; alles wat er in zijn podcast gezegd wordt moet je zelf nachecken omdat er geen enkele factcheck is. Dat terwijl de gasten praten alsof ze de waarheid weten en uitdragen. De feiten daar zijn lang niet allemaal feiten.

De oorlog heeft inderdaad een lange aanloop gehad en is niet te verklaren met dat Putin een machtsbeluste gek is die na aanleiding van een droom Oekraïne inviel. Het is een lange voorgeschiedenis waar niemand de waarheid kan achterhalen en de meningen over de geschiedkundige feiten verdeelt zijn. Rusland heeft dan ook wel recht van spreken. Maar dat is oorlogspropaganda. De uitleggen die nav een inval/ oorlog gegeven worden in 1 zin kan je sowieso niet vertrouwen/ serieus nemen. Irak werd niet aangevallen vanwege de lange afstandswapens, daar zat een hele aanloop achter. Maar 1 zinnetje doet het beter voor de bevolking dan een hele geschiedenisles en geopolitieke verklaringen die ermee gemoeid zijn. (zie ook "Gods wil" in vroegere oorlogen).

Wij krijgen te horen dat Putin een machtsbeluste gek is die het oude Sovjetunie wil herstellen. Dat is de zin van het westen. Dat zinnetje is (zoals hierboven gezegd) onzin. Ik denk dat dan ook het interessant is om de zin van Rusland te bekijken; "We verlossen Oekraïne van hun nazi-bezetters." Als Rusland een goede makkelijke uitleg had voor het binnenvallen dan was die boodschap ook wel beter geweest toch?

Dat is mijn probleem met de show van JR. Het is een beetje een voetbal inside. Kroegpraat. Even lekker in een uurtje een wereldprobleem oplossen. Lekker met een tegenstrijdige mening want dat levert meer kijkcijfers op. Niet te diep ingaan op de situatie en veel korte bochten. Als je het kijkt moet je (naar mijn mening) het zien als vermaak en als aanknopingspunt om een ander invalshoek te onderzoeken. Niet om het als een uitgangspunt te zien.


Het probleem is dat zowel door Rusland als door het westen Oekraïne word gebruikt als speelbal. Ze kunnen elkaar niet direct aanvallen dus moeten ze hun ruzie op ander gebied uitvechten. Dit gebeurd al sinds de koude oorlog wereldwijd. Zie bijvoorbeeld Afghanistan en Syrie. Oekraïne heeft eigen zeggenschap en mag inderdaad zelf besluiten om zich ergens bij aan te willen sluiten. Het probleem is dat de NAVO dit overweegt en dat is een bedreiging voor Rusland. (Rusland was al jaren aan het vechten tegen een bewapening van Oekraïne omdat dit (pro-westerse land dan) een grote bedreiging is voor Rusland.) Rusland kan die onvrede niet rechtstreeks uitvechten met de NAVO. Dus moeten ze hun acties richten naar Oekraïne.
Goed verhaal, met die correctie dat de NAVO niet actief leden werft. Het is meer het gedrag van Rusland, zowel in heden als verleden dat landen ertoe zet de bescherming van de NAVO op te zoeken. Zegt ook wel genoeg dat Rusland ongeveer in elk buurland wat niet bij de navo aangesloten is militaire operaties onderneemt.

Maar goed, als je wilt horen dat het allemaal de schuld van het Westen is kun je luisteren naar de recente toespraak van Putin.
 
Goed verhaal, met die correctie dat de NAVO niet actief leden werft. Het is meer het gedrag van Rusland, zowel in heden als verleden dat landen ertoe zet de bescherming van de NAVO op te zoeken. Zegt ook wel genoeg dat Rusland ongeveer in elk buurland wat niet bij de navo aangesloten is militaire operaties onderneemt.

Maar goed, als je wilt horen dat het allemaal de schuld van het Westen is kun je luisteren naar de recente toespraak van Putin.
Actief niet, maar ze ontmoedigen het ook niet echt zullen we maar zeggen. Daarnaast: officieel werven ze niet. Ik vermoed dat er achter de schermen wel wat meer aanmoedigingen/ actief ledenwerving plaatsvind.
 
Ik denk dat een Putin zich moet afvragen dat wanneer een land ruikt aan de westerse democratie ze niet meer terug willen naar Rusland in plaats van te gaan piepen over wat het Westen hem wel allemaal niet aan doet. Zijn propaganda doet het wellicht goed bij zn achterban en ja knikkers (anders `verdwijn` je daar gewoon of wordt je vergiftigd) maar een soeverein land mag zelf bepalen wat ze doen. Als Oekraine zo blij was met Putin hadden ze zijn `vrijheidsleger` wel met open armen ontvangen denk je niet? Het gemene westen dat Oekraine zomaar verplicht mee te doen met democratische vrijheden en ongecontroleerde pers. En ook nog normale verkiezingen op de koop toe. Wie wil daar nu bij horen..
Sorry, ik kan dit niet serieus nemen. Dit is een beetje in de lijn van Amerika die de inval op Irak legitimeerde onder het mom van dat de inwoners zullen smullen van Westerse democratische vrijheden. Het overgrote deel van de wereldbevolking is onverschillig ten op zichte van politiek en politieke systemen. Mensen zijn in de eerste plaats bezig met overleven in de grootste delen van de wereld en niet met democratische waarden en verkiezingen. Totdat het hen persoonlijk raakt. Dat zie je nu met Rusland waar mensen echt geen zin hebben om opgeroepen te worden voor de oorlog. Dat zag je in Napels toen mensen massaal op straat gingen om hun energienota te verbranden.

Hier sla je de plank volledig mis. Oekraine mag juist niet toe treden tot de navo...




Vraag het de gemiddelde Rus die nu het land uit probeert te komen. Nu ze de 'gedeeltelijke' mobilizatie meemaken gaat voor het grote deel van de Russen pas de ogen open en begrijpen ze dat de 'speciale operatie' helemaal geen speciale operatie is. Er zijn al geruchten dat er 1.5 miljoen mensen ingelijfd zijn met deze mobilizatie. Nu de mensen hun kinderen moeten afgeven als kanoennenvoer begrijpen ze pas hoe groot de leugens op de propaganda TV is. En zoals mijn russische collega het verwoord, propaganda is team putin verdomd goed in. Zo zou de halve NAVO klaar staan in Oost Europa om binnenkort naar Moskou te gaan rijden...
Denk dat Putin daar anders over denkt. Oekraïne was al lang campagne aan het voeren om aan te sluiten bij de EU. Denk je dat met alle recente nieuwe lidstaten van de NAVO dat Putin wil geloven dat Oekraine niet mag toetreden tot de NAVO?

Wat betreft jouw tweede alinea: ondersteunt alleen mij betoog aan J.B. Het overgrote deel van de bevolking staat totaal onverschillig tov de politiek. De meeste mensen zijn bezig om de eindjes aan elkaar te knopen. Elke regering doet het goed, zo lang de economie draaiende wordt gehouden en zijn mee mogen eten met de ruif. Wij als westerlingen die het financieel goed hebben kunnen ons veroorloven om ons druk te maken over de noden uit de hoogste laag uit de piramide van Maslow, ook al is Maslow zelf een Rus die de piramide bedacht heeft.
Ik denk dat men in deze discussie totaal geen rechtdoet aan de sentimenten die ten grondslag lagen aan de Euromaidan. En dat het beschouwen als een spelletje risk waarbij Putin het opneemt tegen de Westerse Machtshebbers veel te kort door de bocht is.
Juist het gebrek aan toelichting over de geopolitieke context van dit conflict in de reguliere media heeft ervoor gezorgd dat ik een zeer eenzijdige beeld had. Elke keer wanneer ik Op1 of naar Jinek zat te kijken ging het er maar over dat Poetin zo'n enge monster was en hij helemaal losgeslagen was. Het was voor mij juist daarom wel zo verfrissend om vanuit een andere blik dit conflict becommentarieerd zien te worden. Hij zei er ook duidelijk bij: hij legitimeert absoluut niet de inval van Poetin op Oekraïne, maar hij bestreed het narratief van een impulsieve actie die uit de lucht kwam vallen.

De VS heeft keer op keer in de geschiedenis aangetoond dat het niet vies is van het ingang zetten of organiseren van coups om regeringsleiders aan de macht te krijgen die gunstig gezind zijn voor de Amerikaanse (handels)belangen.

Tja, aangaande die deal van lang geleden heb ik ook berichten gehoord dat die ten gevolge eerdere voorvallen allang niet meer van kracht zou zijn. Hoe dan ook, beide zijden verliezers.

Dit is een deal die Poetin graag gebruikt om zijn gelijk te krijgen. Er zijn zeker indicaties dat er zo een mondelinge afspraak is gemaakt. Maar dan gaat het wel om oud-sovjet landen volgensmij. Maar het is ook weer geen grote zwart op wit afspraak. Zijn inmiddels ook al een stuk verder.

Momenteel is er nog geen enkel land wat grenst aan Rusland. De meest recente landen zijn Montenegro, Noord-Macedonie en daarvoor Albanie,Kroatie (2009!).
Wel zijn er kandidaat lidstaten geweest van voormalige Sovjet landen (Oekraïne + Georgie). Wat ook niet gek is dat deze landen dit willen gezien dat de Krim in 2014 werd veroverd door Rusland. Dus groot gelijk dat deze landen steun zoeken. Wat ze overigens al ver voor deze oorlog zochten.

En ja momenteel heeft Finland (en Zweden) een verzoek ingediend bij de NAVO. Maar dat is juist na aanleiding dat Rusland Oekraïne heeft binnen gevallen. Again de schuld van Rusland en niet per se de NAVO.

Tegelijk had de Russische regering ook een dikke vinger in de pap in Oekraïne hiervoor.

Er is altijd een aanleiding te bedenken. Maar laten we eerlijk zijn. Zoveel levens op het spel zetten (ook van je eigen volk) is gewoon belachelijk.

Ik vind het wat te makkelijk om het puur op Amerika te gooien. Gedeeltelijk speelde ook mee dat er een verdrag tussen de EU en Oekraïne zou komen. Hier was iedereen het in Oekraïne (partijen) het wel mee eens. Ook de pro Russische president. Maar Rusland vond dat niet leuk. Hierop besloot deze president de keutel in te trekken en opeens tegen het verdrag te keren. Dit zorgde voor veel onvrede bij de mensen.

Als je Amerika de schuld geeft van de nieuwe regering dan kun je ook Rusland de schuld geven. Ik vind het een rare reden om een land aan te vallen omdat ze kiezen voor economisch beter verdrag dan wat Rusland ze kan geven.

Tja, omdat de een het doet praat de ander het niet goed. Zowel Rusland als Amerika is bekend met het bemoeien van andermans politiek. Beide kun je gewoon afkeuren.

Toen de Sovjet Unie uiteenviel had Oekraïne opeens de beschikking over kernwapens. Oekraïne gaf die kernwapens aan Rusland, in ruil daarvoor beloofde Rusland dat de grenzen met Oekraïne gerespecteerd zouden worden.
Die deal is dus gebroken. En dat was een directe deal tussen Oekraïne en Rusland.

Dan reactie op het filmpje:

De afspraak die Rusland met de Nato heeft gemaakt is leuk, maar Oekraïne heeft daar niks over afgesproken. Oekraïne heeft als soevereine staat geen akkoord gebroken. Dan is het zeker fout om Oekraïne aan te vallen. Oekraïne had namelijk wel een deal met Rusland, dat de grenzen gerespecteerd zouden worden, zoals ik mijn vorige post schreef.

En over de Oekraïnse coup in 2014, er wordt in dit filmpje wel heel eenzijdig of die gebeurtenis gepraat. Er wordt niet gekeken met een Oekraïnse perspectief naar die coup, alleen met een Russisch perspectief. Het waren toch echt Oekraïners die demostreerden. Niet Amerikanen.

Er wordt in dit conflict te veel gekeken naar of het westerse perspectief en Russiche perspectief en te weinig naar het Oekraïns perspectief.

Je kan soevereine Staten toch niet verbieden om aansluiting te zoeken bij de NAVO omdat Rusland dat niet wil? De NAVO heeft die landen toch niet veroverd?
De NAVO is geen tennisclub he met open inschrijvingen voor lidmaatschap. Het is ooit opgericht om als front te dienen tegen Rusland. Dus elke nieuwe lid is een soort van provocatie tegen Rusland, helemaal als dat land grenst aan Rusland.

Retro Willems Ik heb het hele filmpje gekeken, en tegen het einde was mijn mening ook licht bijgeschoven. MAAR....

Die gast is wel interessant in dat hij tegenlicht biedt, maar tegelijkertijd zet hij heel veel dingen ook te makkelijk weg en gaat hij aan andere dingen voorbij; Ten eerste dat Amerika was dat de oude regering verdreef (zie comment van PSVkanalles).

Ten tweede de referenda in de Donbas van 2014, waar de bevolking overweldigend stemde voor onafhankelijkheid.
Klopt, met een overweldigende 90% werd er gestemd op onafhankelijkheid. (Niet voor aansluiting bij Rusland he)
Dat neemt die gast klakkeloos over. Dat die referenda door iedereen verworpen werden behalve door Rusland zegt hij er niet bij.
Dat die referenda gehouden werden in 'bezet' terrein ook niet.

De maand voor de referenda dacht een instituut in Kiev dat +/-28% voor aansluiting bij Rusland was.
Wel was de ruime meerderheid (zo'n 80% totaal) voor meer onafhankelijkheid van Kiev.

Amerikaans instituut zei dat 18% voor afscheiding was.
In de laatste maand voor de referenda in mei ging het anti-Oekraine sentiment flink omhoog door verschillende incidenten, dat dan weer wel.

Na de referenda werden in verschillende dorpen in niet-bezet gebied tegenreferenda gehouden, waarbij de stemming ongeveer 70-30 was (70% voor Oekraine, 30% voor niet-Oekraine).
(https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Donbas_status_referendums)

De waarheid zal ergens in het midden liggen.
Ik vind nog steeds dat de mensen daar, als de ellende straks over is plus een paar jaar erbij om te kalmeren, moeten mogen stemmen op wat ze willen.
Oekraine, Rusland of onafhankelijkheid.
Maar het moeten wel eerlijke verkiezingen zijn natuurlijk.


Ook is er geen belofte geweest dat de Nato niet naar het oosten zou uitbreiden, deze is wel interessant wat dat betreft:
Of deze:

Als ik het goed begrijp, zouden landen zouden zelf mogen kiezen.
Alleen zouden buitenlandse Nato troepen niet in (oost)Duitsland gestationeerd mogen worden.

Ik ken de details niet van het conflict en weet ook niet of ik er zin in heb om mij in te verdiepen. Maar het filmpje was voor mij verfrissend in de zin dat ik zelf een zeer eenzijdige blik had van het conflict. Je kunt stellen dat de westerse propaganda op mij geslaagd was. Zoals je zegt: de waarheid zal ergens in het midden liggen.

Ik heb het filmpje een stukje gekeken. Maar ik ben na enkele minuten afgehaakt. Ik vond Rogan vroeger geweldig. De laatste jaren ben ik helemaal afgeknapt op hem. Even in het algemeen; alles wat er in zijn podcast gezegd wordt moet je zelf nachecken omdat er geen enkele factcheck is. Dat terwijl de gasten praten alsof ze de waarheid weten en uitdragen. De feiten daar zijn lang niet allemaal feiten.

De oorlog heeft inderdaad een lange aanloop gehad en is niet te verklaren met dat Putin een machtsbeluste gek is die na aanleiding van een droom Oekraïne inviel. Het is een lange voorgeschiedenis waar niemand de waarheid kan achterhalen en de meningen over de geschiedkundige feiten verdeelt zijn. Rusland heeft dan ook wel recht van spreken. Maar dat is oorlogspropaganda. De uitleggen die nav een inval/ oorlog gegeven worden in 1 zin kan je sowieso niet vertrouwen/ serieus nemen. Irak werd niet aangevallen vanwege de lange afstandswapens, daar zat een hele aanloop achter. Maar 1 zinnetje doet het beter voor de bevolking dan een hele geschiedenisles en geopolitieke verklaringen die ermee gemoeid zijn. (zie ook "Gods wil" in vroegere oorlogen).

Wij krijgen te horen dat Putin een machtsbeluste gek is die het oude Sovjetunie wil herstellen. Dat is de zin van het westen. Dat zinnetje is (zoals hierboven gezegd) onzin. Ik denk dat dan ook het interessant is om de zin van Rusland te bekijken; "We verlossen Oekraïne van hun nazi-bezetters." Als Rusland een goede makkelijke uitleg had voor het binnenvallen dan was die boodschap ook wel beter geweest toch?

Dat is mijn probleem met de show van JR. Het is een beetje een voetbal inside. Kroegpraat. Even lekker in een uurtje een wereldprobleem oplossen. Lekker met een tegenstrijdige mening want dat levert meer kijkcijfers op. Niet te diep ingaan op de situatie en veel korte bochten. Als je het kijkt moet je (naar mijn mening) het zien als vermaak en als aanknopingspunt om een ander invalshoek te onderzoeken. Niet om het als een uitgangspunt te zien.


Het probleem is dat zowel door Rusland als door het westen Oekraïne word gebruikt als speelbal. Ze kunnen elkaar niet direct aanvallen dus moeten ze hun ruzie op ander gebied uitvechten. Dit gebeurd al sinds de koude oorlog wereldwijd. Zie bijvoorbeeld Afghanistan en Syrie. Oekraïne heeft eigen zeggenschap en mag inderdaad zelf besluiten om zich ergens bij aan te willen sluiten. Het probleem is dat de NAVO dit overweegt en dat is een bedreiging voor Rusland. (Rusland was al jaren aan het vechten tegen een bewapening van Oekraïne omdat dit (pro-westerse land dan) een grote bedreiging is voor Rusland.) Rusland kan die onvrede niet rechtstreeks uitvechten met de NAVO. Dus moeten ze hun acties richten naar Oekraïne.
Rogan vergelijken met VI? Het zijn voor mij juist twee grote tegenpolen. Rogan duikt de diepte in met zijn gasten en zijn gesprekken duren onafgebroken 3 a 4 uur met deskundigen en wetenschappers uit alle hoeken. Weet niet waarom je precies bent afgehaakt, maar die lastercampagnes hebben op mij geen invloed gehad. Het is je reinste onzin dat hij een racist zou zijn of een transgender hater. Alleen uit hun verband gerukte clipjes. Rogan is een schat van een vent. Kent niemand die zo nieuwsgierig is als hij.

En je hebt gelijk voor wat betreft Oekraïne. Ze worden door zowel het westen als Rusland gebruikt als speelbal. Het westen stuurt miljarden aan wapens aan Oekraïne. Ze zeggen dat Rusland gevaarlijk bezig is met retoriek over kernoorlog, maar het westen is in mijn ogen met net zo'n gevaarlijk spel bezig.
 
Sorry, ik kan dit niet serieus nemen. Dit is een beetje in de lijn van Amerika die de inval op Irak legitimeerde onder het mom van dat de inwoners zullen smullen van Westerse democratische vrijheden. Het overgrote deel van de wereldbevolking is onverschillig ten op zichte van politiek en politieke systemen. Mensen zijn in de eerste plaats bezig met overleven in de grootste delen van de wereld en niet met democratische waarden en verkiezingen. Totdat het hen persoonlijk raakt. Dat zie je nu met Rusland waar mensen echt geen zin hebben om opgeroepen te worden voor de oorlog. Dat zag je in Napels toen mensen massaal op straat gingen om hun energienota te verbranden.
Leuk dat je je mening geeft over iets heel anders maar dat was mijn vraag niet.
Nogmaals, waarom kiest Oekraïne dan voor het democratisch Westen en niet voor een agressor? Anders hadden ze daar wel de zelfbenoemde vrijheidsstrijders van Rusland open ontvangen ipv er tegen de vechten. Ik weet wel waarom overigens.. maar ik ben benieuwd naar je antwoord
 
Rogan vergelijken met VI? Het zijn voor mij juist twee grote tegenpolen. Rogan duikt de diepte in met zijn gasten en zijn gesprekken duren onafgebroken 3 a 4 uur met deskundigen en wetenschappers uit alle hoeken. Weet niet waarom je precies bent afgehaakt, maar die lastercampagnes hebben op mij geen invloed gehad. Het is je reinste onzin dat hij een racist zou zijn of een transgender hater. Alleen uit hun verband gerukte clipjes. Rogan is een schat van een vent. Kent niemand die zo nieuwsgierig is als hij.
Hij is inderdaad geen racist of iets anders uit die hoek denk ik. Hij wordt/ werd in die hoek gedrukt omdat hij (extreem) rechtse gasten een podium gaf. Hij gaf ook linkse gasten een podium dus wat mij betreft is dat gelul. Ik ben ook niet afgehaakt vanwege een lastercampagne.

Wat ik vroeger goed vond aan zijn show was hele interessante gasten uitnodigen en die laten praten. Door zijn interesse kwam hij met goede vragen en liet verder de gasten praten en stuurde hij alleen maar bij richting onderwerpen die hij interessant vond. De beste shows waren goede wetenschappers/ experts die het in makkelijke taal konden uitleggen over hun vakgebied. Als de gasten het niet makkelijk konden uitleggen dan raakte Joe ook zijn interesse kwijt en begon hij over drugs. ("right, right. Have you ever tried DMT?")

Nu is het meer (in mijn ogen dan) een platform voor jan en alleman die over van alles en nog wat mogen lullen zonder dat Joe Rogan er kritisch over is. Kritisch zijn is nooit JR zijn kwaliteit geweest. Het filmpje wat jij post is de gast bijvoorbeeld een komiek. En in het filmpje haalt hij weer als bron Colbert aan; een andere komiek. Daar is op zich niks mis mee - ik heb erg veel (politieke) standpunten overgenomen van Carlin, Stanhope en Burr - maar ze worden gepresenteerd alsof ze de waarheid vertellen zonder enige vorm van fact-checking of kritische tegengeluid. De titel is "Dave Smith breaks down the reason Russia invaded Ukraine". Dat vind ik persoonlijk niet kunnen. Het lijkt alsof Dave een expert is.

Je geeft aan dat Rogan de diepte in duikt met zijn gasten maar ook daar ben ik het niet mee eens. Rogan is geen goed interviewer. Hij is ook niet bijzonder slim of heeft bijzonder veel verstand van onderwerpen. Hij is, zoals je zelf aangeeft, erg nieuwsgierig en dat was altijd zijn kracht. Hij heeft zelf ooit gezegd dat hij niet bijzonder slim is maar dat hij nieuwsgierig is maar dat hij gedachtes van vele slimmere mensen overneemt. Dat is mooi, totdat zijn gasten zelf ook niet superveel kennis of kunde hebben. Dan kunnen ze ongestoord hun onzin verkondigen zonder dat hier goed naar gekeken wordt door de interviewer of een redactie. Dan is het niet drie uur lang de diepte in, maar drie uur lang onzin. En het wordt problematisch wanneer er iemand komt die een verkeerde ideologie heeft (subjectief natuurlijk) en er geen controle is naar de feiten. Dan heb je opeens iemand die 3 uur zijn visie kan verspreiden over een enorm bereik.

Kijk ernaar als entertainment/ kroegpraat of als startpunt om een bepaalde invalshoek te bekijken. Maar wees erg kritisch als je hem kijkt. Zoals naar elk programma dat met een vlugge blik journalistiek lijkt.
 
Leuk dat je je mening geeft over iets heel anders maar dat was mijn vraag niet.
Nogmaals, waarom kiest Oekraïne dan voor het democratisch Westen en niet voor een agressor? Anders hadden ze daar wel de zelfbenoemde vrijheidsstrijders van Rusland open ontvangen ipv er tegen de vechten. Ik weet wel waarom overigens.. maar ik ben benieuwd naar je antwoord
Wel grappig dat je van mij verlangt dat ik inhoudelijk reageer op jouw post, terwijl jij in eerste instantie helemaal niet reageerde op de inhoud van mijn post of de argumenten uit het filmpje. Jij kwam met jouw eigen invalshoek en dat is wat willen burgers uit Oekraïne. Ik denk dat burgers uit Oekraïne uiteraard Russen niet zo tof vinden aangezien ze hun huizen bombarderen, maar niet omdat ze het westen zo geweldig vinden met hun democratische waarden.

Hij is inderdaad geen racist of iets anders uit die hoek denk ik. Hij wordt/ werd in die hoek gedrukt omdat hij (extreem) rechtse gasten een podium gaf. Hij gaf ook linkse gasten een podium dus wat mij betreft is dat gelul. Ik ben ook niet afgehaakt vanwege een lastercampagne.

Wat ik vroeger goed vond aan zijn show was hele interessante gasten uitnodigen en die laten praten. Door zijn interesse kwam hij met goede vragen en liet verder de gasten praten en stuurde hij alleen maar bij richting onderwerpen die hij interessant vond. De beste shows waren goede wetenschappers/ experts die het in makkelijke taal konden uitleggen over hun vakgebied. Als de gasten het niet makkelijk konden uitleggen dan raakte Joe ook zijn interesse kwijt en begon hij over drugs. ("right, right. Have you ever tried DMT?")

Nu is het meer (in mijn ogen dan) een platform voor jan en alleman die over van alles en nog wat mogen lullen zonder dat Joe Rogan er kritisch over is. Kritisch zijn is nooit JR zijn kwaliteit geweest. Het filmpje wat jij post is de gast bijvoorbeeld een komiek. En in het filmpje haalt hij weer als bron Colbert aan; een andere komiek. Daar is op zich niks mis mee - ik heb erg veel (politieke) standpunten overgenomen van Carlin, Stanhope en Burr - maar ze worden gepresenteerd alsof ze de waarheid vertellen zonder enige vorm van fact-checking of kritische tegengeluid. De titel is "Dave Smith breaks down the reason Russia invaded Ukraine". Dat vind ik persoonlijk niet kunnen. Het lijkt alsof Dave een expert is.

Je geeft aan dat Rogan de diepte in duikt met zijn gasten maar ook daar ben ik het niet mee eens. Rogan is geen goed interviewer. Hij is ook niet bijzonder slim of heeft bijzonder veel verstand van onderwerpen. Hij is, zoals je zelf aangeeft, erg nieuwsgierig en dat was altijd zijn kracht. Hij heeft zelf ooit gezegd dat hij niet bijzonder slim is maar dat hij nieuwsgierig is maar dat hij gedachtes van vele slimmere mensen overneemt. Dat is mooi, totdat zijn gasten zelf ook niet superveel kennis of kunde hebben. Dan kunnen ze ongestoord hun onzin verkondigen zonder dat hier goed naar gekeken wordt door de interviewer of een redactie. Dan is het niet drie uur lang de diepte in, maar drie uur lang onzin. En het wordt problematisch wanneer er iemand komt die een verkeerde ideologie heeft (subjectief natuurlijk) en er geen controle is naar de feiten. Dan heb je opeens iemand die 3 uur zijn visie kan verspreiden over een enorm bereik.

Kijk ernaar als entertainment/ kroegpraat of als startpunt om een bepaalde invalshoek te bekijken. Maar wees erg kritisch als je hem kijkt. Zoals naar elk programma dat met een vlugge blik journalistiek lijkt.

Het probleem is dat hij te groot is geworden en daarmee groeit ook zijn verantwoordelijkheid. Hij heeft nooit beweerd een journalistieke programma te maken. Het was altijd zijn opzet geweest om interessante en diepgaande gesprekken te voeren die je op mainstream televisie nooit te zien kreeg. Hij heeft er niet om gevraagd dat ie miljoenen kijkers aantrok. Hij heeft geen redactie voor hem werken die alles fact checked. Het is dan ook geen journalistieke programma. Al vind ik dat juist journalistieke programma's als Op1 vaak hele eenzijdige beelden werpen op allerlei maatschappelijke vraagstukken.

Maar ik ben enorm veel opgestoken door zijn podcasts. Zijn nieuwe werelden voor mij opengegaan. Zo heeft hij vaak Andrew Huberman te gast, een professor van Stanford op het gebied van neuroscience. Het zijn echt hele interessante gesprekken.

Je moet niet teveel waarde hechten aan titel van youtube filmpje. Dat heeft een of andere youtuber geknipt uit de JRE podcast zodat ie daar wat views mee kan scoren. Het is niet zo dat Joe Rogan dat fragment gepost heeft met die titel.

Dave Smith zelf beweert ook niet dat hij deskundige is maar hij reproduceert wat hij heeft gelezen en noemt journalist Matt Taibbi die o.a. wordt gepubliceerd in de Rolling Stones en ook in de prijzen is gevallen voor zijn columns. Ook je verwijzing naar Steve Colbert als komiek is geen terechte, want het ging er ook niet om wat Steve te melden had, maar zijn gast. Zijn gast was Gideon Rose, hoofdredacteur van Foreign Affairs Magazine, een autoriteit in de VS op het gebied van verslaggeving over buitenlandse zaken. Late night talksshows zijn komisch ingestoken maar altijd wel een kern van waarheid. Dat kennen we in Nederland ook van Lubach. Ze afdoen alsof het een stel clowns zijn die over serieuze zaken praten doet daar geen recht aan.
 
Heb het filmpje voor de tweede keer bekeken en wat mij de eerste keer was ontgaan is dat het westen kennelijk actief deel heeft genomen aan de coup in Oekraïne. Dan kun je wel blijven beweren dat het de vrije keuze is van de burgers in Oekraïne om zich meer bij het Westen aan te sluiten, maar dat verhaal correspondeert niet echt met het plegen van een coup om een pro westerse regering aan de macht te krijgen. Als ik Rusland zou regeren met de hele voorgeschiedenis zou die coup voor mij ook een red flag zijn. Daar is het westen echt te ver mee gegaan.
 
Wel grappig dat je van mij verlangt dat ik inhoudelijk reageer op jouw post, terwijl jij in eerste instantie helemaal niet reageerde op de inhoud van mijn post of de argumenten uit het filmpje. Jij kwam met jouw eigen invalshoek en dat is wat willen burgers uit Oekraïne. Ik denk dat burgers uit Oekraïne uiteraard Russen niet zo tof vinden aangezien ze hun huizen bombarderen, maar niet omdat ze het westen zo geweldig vinden met hun democratische waarden.
Waarom is het dan zo dat ieder land dat aan democratie ruikt niet meer terug wil? In dit geval Oekraine? Men wil zelfs snel EU lid worden. Als ze twijfelden hadden ze dat aangegeven en met Putin rond te tafel gaan zitten lijkt me..
 
Waarom is het dan zo dat ieder land dat aan democratie ruikt niet meer terug wil? In dit geval Oekraine? Men wil zelfs snel EU lid worden. Als ze twijfelden hadden ze dat aangegeven en met Putin rond te tafel gaan zitten lijkt me..
Vraag ze maar in Irak of Afghanistan hoe lekker ze democratie vinden ruiken. Zij hebben het ook geschonken gekregen van de VS. De reden dat Oekraïne snel EU lid wil worden en lid van de NAVO is dat als Rusland Oekraïne binnenvalt dat Rusland een dik probleem heeft. Niet omdat ze democratie lekker vinden ruiken.

Je gaat voorbij aan het punt dat de VS een coup heeft gepleegd in Oekraïne en er een pro westerse regering heeft geïnstalleerd.
 
Vraag ze maar in Irak of Afghanistan hoe lekker ze democratie vinden ruiken. Zij hebben het ook geschonken gekregen van de VS. De reden dat Oekraïne snel EU lid wil worden en lid van de NAVO is dat als Rusland Oekraïne binnenvalt dat Rusland een dik probleem heeft. Niet omdat ze democratie lekker vinden ruiken.
Ik vraag het aan jou. Niet aan Irak of wat dan ook.
Als Oekraine zoveel problemen heeft of had met het omarmen van een democratische staat, waarom hebben ze zich daar dan nooit tegen uit gesproken en gekozen voor het al lang vergane Russische rijk? Dat verklaart ook niet waarom ze nu al een jaar aan het vechten zijn tegen Rusland. Immers, anders hadden ze dat leger welkom geheten en de Krim maar aan Rusland gelaten. De daden van Oekraine spreken jouw mening hierover wel volledig tegen..
 
Retro Willems Ik heb het hele filmpje gekeken, en tegen het einde was mijn mening ook licht bijgeschoven. MAAR....

Die gast is wel interessant in dat hij tegenlicht biedt, maar tegelijkertijd zet hij heel veel dingen ook te makkelijk weg en gaat hij aan andere dingen voorbij; Ten eerste dat Amerika was dat de oude regering verdreef (zie comment van PSVkanalles).

Ten tweede de referenda in de Donbas van 2014, waar de bevolking overweldigend stemde voor onafhankelijkheid.
Klopt, met een overweldigende 90% werd er gestemd op onafhankelijkheid. (Niet voor aansluiting bij Rusland he)
Dat neemt die gast klakkeloos over. Dat die referenda door iedereen verworpen werden behalve door Rusland zegt hij er niet bij.
Dat die referenda gehouden werden in 'bezet' terrein ook niet.

Referendum ging wel degelijk over aansluiten bij Rusland. En het ging om de Krim, niet om de Donbas. 97% stemde voor aansluiten bij Rusland. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Crimean_status_referendum
 
Ik vraag het aan jou. Niet aan Irak of wat dan ook.
Als Oekraine zoveel problemen heeft of had met het omarmen van een democratische staat, waarom hebben ze zich daar dan nooit tegen uit gesproken en gekozen voor het al lang vergane Russische rijk? Dat verklaart ook niet waarom ze nu al een jaar aan het vechten zijn tegen Rusland. Immers, anders hadden ze dat leger welkom geheten en de Krim maar aan Rusland gelaten. De daden van Oekraine spreken jouw mening hierover wel volledig tegen..
O ja, Oekraïne is de oorlog begonnen vanwege het verdedigen van de democratische waarden en niet omdat Rusland is binnengevallen. Mijn geheugen laat mij soms in de steek. Neem me niet kwalijk.
 
O ja, Oekraïne is de oorlog begonnen vanwege het verdedigen van de democratische waarden en niet omdat Rusland is binnengevallen. Mijn geheugen laat mij soms in de steek. Neem me niet kwalijk.
Er is daar nog wel het e.e.a. voorgevallen voor de oorlog he.
 
Referendum ging wel degelijk over aansluiten bij Rusland. En het ging om de Krim, niet om de Donbas. 97% stemde voor aansluiten bij Rusland. Zie: https://en.wikipedia.org/wiki/2014_Crimean_status_referendum
Oja, het referendum. Zo hebben we laatst nog een referendum gehad daar. Wat een schertsvertoning:

Organizing and holding the referendum on Crimea's accession to Russia was illegal under the Constitution of Ukraine.[13] According to article 73 of the 1996 Constitution of Ukraine[84] and article 3 of the 2012 Ukrainian law "On all-Ukrainian referendum", territorial changes can only be approved via a referendum where all the citizens of Ukraine are allowed to vote, including those that do not reside in Crimea.[85] The Central Election Commission of Ukraine also stated that there are no judicial possibilities, according to the legislation of Ukraine, to initiate such changes.[86][87]

According to BBC News the campaign leading up to the referendum was "almost entirely pro-Russian".[83] Pro-Russia election posters often featured crossed-out swastikas in an alleged attempt to be saying "No" to the Ukrainian government, who they alleged to be neo-Nazis.[83] Shortly after the referendum was called, Ukrainian TV channels were made unavailable for Crimean viewers, some of them were replaced with Russian stations.[83] BBC News also stated it had received reports of violence against pro-Ukrainian activists.[83]
 
Heb het filmpje voor de tweede keer bekeken en wat mij de eerste keer was ontgaan is dat het westen kennelijk actief deel heeft genomen aan de coup in Oekraïne. Dan kun je wel blijven beweren dat het de vrije keuze is van de burgers in Oekraïne om zich meer bij het Westen aan te sluiten, maar dat verhaal correspondeert niet echt met het plegen van een coup om een pro westerse regering aan de macht te krijgen. Als ik Rusland zou regeren met de hele voorgeschiedenis zou die coup voor mij ook een red flag zijn. Daar is het westen echt te ver mee gegaan.
Ehm, de kamers ten tijde voor die "coup" stemden met 319/349 voor t uitbreiden van de bestaande verdragen met de EU aangaande Handel, reizen en samenwerken op juridisch, milieu en onderwijsniveau? Toen dat ondanks die meerderheid toch (onder druk van Rusland) werd geveto'ed door de toemalige president kwam een aanzienlijk deel van t volk in opstand? Of mis ik je punt?
 
Terug
Bovenaan Onderaan