Racisme & Discriminatie

[Penalty]

Op zich ook een idee. Iedereen die graag onze samenleving wil komen verrijken met de middeleeuwen snel een Zwisterse pas geven.

Een Zwitserse pas ligt wel erg zwaar op de rug.

 

[De Bondscoach]

Kunnem we dit ook niet in Nederland invoeren?

Ik vind het vooral getuigen van een wrange ironie; een land dat al jaren parasiteert op de verduisterde miljarden van alles en iedereen op deze wereld dat fout is, en wat écht ondermijnend is voor onze samenlevingen, maakt een statement met een min of meer toevallig begroetingsritueel. Het bankgeheim nu eens écht opheffen, en niet het zoveelste vluchtpad zoeken- dát zou pas een statement zijn.

Terzijde: Als linkse politiek zichzelf een dienst wil bewijzen, dan zou het moeten aanwijzen wie de échte vijanden zijn van onze samenleving, onze vrijheid en veiligheid, onze instituties als scholen voor onze kinderen en verzorgingshuizen voor onze ouderen, en onze planeet ,en niet diegenen die het huidige roofkapitalisme je wil laten geloven dat ze onze vijand zijn.

 

[Relix]

Eens al vind ik t ook krom als je niet bereid bent om in je nieuwe thuisland het "lokale begroetingsgebaar" over te nemen. Schikken naar zo'n basaal iets als het geven van n hand lijkt me een kleine opoffering om jou acceptatie in de nieuwe omgeving te faciliteren..?

Dat er belangrijkere thema's voor "nationale ophef" zijn en grotere bedrijgingen voor t functioneren van de samenleving bestaan - daar geef ik je gelijk in.

 

[JCS]

Ik vind het vooral getuigen van een wrange ironie; een land dat al jaren parasiteert op de verduisterde miljarden van alles en iedereen op deze wereld dat fout is, en wat écht ondermijnend is voor onze samenlevingen, maakt een statement met een min of meer toevallig begroetingsritueel. Het bankgeheim nu eens écht opheffen, en niet het zoveelste vluchtpad zoeken- dát zou pas een statement zijn.

Terzijde: Als linkse politiek zichzelf een dienst wil bewijzen, dan zou het moeten aanwijzen wie de échte vijanden zijn van onze samenleving, onze vrijheid en veiligheid, onze instituties als scholen voor onze kinderen en verzorgingshuizen voor onze ouderen, en onze planeet ,en niet diegenen die het huidige roofkapitalisme je wil laten geloven dat ze onze vijand zijn.

Dus....omdat Zwitserland een er een gebrekkige moraal als het aankomt op economisch handelen op na houdt, mag het niet ageren tegen barbaarse, archaische, patriarchale, middeleeuwse en ronduit beledigende denkbeelden. Ok. Ik zie niet wat die dingen met elkaar te maken hebben.

 

[IPF]

Ik vind het prima om het ook in NL en zelfs in heel Europa en dat ene bankNazi-landje Zwitserland in te voeren, met terugwerkende kracht wel te verstaan. Even kijken welke andere groeperingen geraakt gaan worden. (Even voor de info van alle moraalridders: er zit een groepje in NL die al sinds 400 jaar generaties lang vrouwen geen hand geeft als man zijnde. Wat zeg ik? Vrouwen niet eens in de ogen kijkt als die tegen hen praat).

 

[JCS]

Ik vind het prima om het ook in NL en zelfs in heel Europa en dat ene bankNazi-landje Zwitserland in te voeren, met terugwerkende kracht wel te verstaan. Even kijken welke andere groeperingen geraakt gaan worden. (Even voor de info van alle moraalridders: er zit een groepje in NL die al sinds 400 jaar generaties lang vrouwen geen hand geeft als man zijnde. Wat zeg ik? Vrouwen niet eens in de ogen kijkt als die tegen hen praat).

Top! Het spijt me zeer, maar mijn motieven zijn geenszins racistisch van aard.

 

[IPF]

Top! Het spijt me zeer, maar mijn motieven zijn geenszins racistisch van aard.

En wie had jou daar van beschuldigd dan??
Ik heb het over de hypocrisie tov moslims terwijl “onze normen en waarden” al sinds 400 jaar worden genegeerd door een bepaalde gelovigen in NL en ook in Zwitserland zelf. Hebben die dan ook geen nationaliteit gekregen in dat landje? Volgens mij hebben NL noch Zwitserland zich ooit hier druk om gemaakt als het om de orthodoxe joden ging. En nu opeens zijn wij met z’n allen wel tegen de “barbaarse middeleeuwse achterlijke..... gedachten”?? Laat me niet lachen.

 

[JCS]

En wie had jou daar van beschuldigd dan??
Ik heb het over de hypocrisie tov moslims terwijl “onze normen en waarden” al sinds 400 jaar worden genegeerd door een bepaalde gelovigen in NL en ook in Zwitserland zelf. Hebben die dan ook geen nationaliteit gekregen in dat landje? Volgens mij hebben NL noch Zwitserland zich ooit hier druk om gemaakt als het om de orthodoxe joden ging. En nu opeens zijn wij met z’n allen wel tegen de “barbaarse middeleeuwse achterlijke..... gedachten”?? Laat me niet lachen.

Oh, ik dacht dat je het over de SGP-broeders had. Maar een orthodoxe jood mag van mij ook rustig teruggestuurd worden naar het prehistorische gat waar hij uit komt rollen als hij niet wenst te conformeren aan onze waarden maar wel lid wil worden van de club. De orthodoxe joden (en salafisten en SGPers) die hier nu wonen kunnen we er niet uit gooien, al zouden we dat willen, dus die lijken me helemaal niet relevant.

 

[De Bondscoach]

Dus....omdat Zwitserland een er een gebrekkige moraal als het aankomt op economisch handelen op na houdt, mag het niet ageren tegen barbaarse, archaische, patriarchale, middeleeuwse en ronduit beledigende denkbeelden. Ok. Ik zie niet wat die dingen met elkaar te maken hebben.

Het heeft álles met elkaar te maken, omdat het wordt gepresenteerd, en vooral zo gewaardeerd, als een natie die staat voor waarden - en vooral waarden als gelijkheid en respect. Terwijl de natie willens en wetens meewerkt aan de schreeuwend groeiende ongelijkheid. Dit soort kwesties zijn een pure afleidingsmanoeuvre. Te vergelijken met Rutte die bij Turks-Nederlandse demonstranten roept dat ze kunnen oppleuren, maar lachend 25 miljard bezuinigt op kwetsbare sectoren als cultuur en zorg, omdat banken onverantwoordelijk zijn.
Anders gezegd: moet ik nu trots zijn op Zwitserland?

Verder: dit wordt vaak geframed als 'weigeren een hand te schudden'. Dat klinkt als een bewuste daad - die dan ook nog eens wordt getypeerd als barbaars en middeleeuws. Maar wat als het niet zo zeer weigeren is, maar simpelweg een andere manier van begroeten? Een hoofdknik of kleine buiging bijvoorbeeld, zoals een aantal moslims die ik ken doen. Uitermate respectvol.

 

[JCS]

Het heeft álles met elkaar te maken, omdat het wordt gepresenteerd, en vooral zo gewaardeerd, als een natie die staat voor waarden - en vooral waarden als gelijkheid en respect. Terwijl de natie willens en wetens meewerkt aan de schreeuwend groeiende ongelijkheid. Dit soort kwesties zijn een pure afleidingsmanoeuvre. Te vergelijken met Rutte die bij Turks-Nederlandse demonstranten roept dat ze kunnen oppleuren, maar lachend 25 miljard bezuinigt op kwetsbare sectoren als cultuur en zorg, omdat banken onverantwoordelijk zijn.
Anders gezegd: moet ik nu trots zijn op Zwitserland?

Verder: dit wordt vaak geframed als 'weigeren een hand te schudden'. Dat klinkt als een bewuste daad - die dan ook nog eens wordt getypeerd als barbaars en middeleeuws. Maar wat als het niet zo zeer weigeren is, maar simpelweg een andere manier van begroeten? Een hoofdknik of kleine buiging bijvoorbeeld, zoals een aantal moslims die ik ken doen. Uitermate respectvol.

Niemand zegt dat jij trots moet zijn op Zwitserland. Niemand zegt dat Zwitserland het walhalla van gelijkheid is. Ik zeg wel dat Zwitserland het recht heeft om mensen die de Zwitserse waarden niet onderschrijven niet lid te laten worden van de club. Je relativeert het weigeren van handen geven hier weer heel makkelijk weg, als ware het mogelijkerwijs een uiterst respectvolle daad. In het artikel dat ik erover las kwam ook naar voren dat men geweigerd zou hebben mensen van het andere geslacht te woord te staan. Dit heeft niets te maken met respect, maar met een diepgewortelde overtuiging dat mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn. Een archaisch en verwerpelijk wereldbeeld dat wij hier van ons afgeworpen hebben (waarmee ik niet claim dat onze samenleving vrij van problemen en smetjes is). Iemand in SS tenue wordt geweigerd (neem ik aan), iemand die aankomt met een slaaf aan een halsbandje wordt geweigerd (neem ik aan) en iemand die vrouwen (ook jouw vrouw en jouw dochter) niet voor vol aan ziet kan blijkbaar ook de nationaliteit geweigerd worden (bij mijn weten zijn die mensen niet het land uit gezet, maar is hen de nationaliteit geweigerd).

 

[De Bondscoach]

Niemand zegt dat jij trots moet zijn op Zwitserland. Niemand zegt dat Zwitserland het walhalla van gelijkheid is. Ik zeg wel dat Zwitserland het recht heeft om mensen die de Zwitserse waarden niet onderschrijven niet lid te laten worden van de club. Je relativeert het weigeren van handen geven hier weer heel makkelijk weg, als ware het mogelijkerwijs een uiterst respectvolle daad. In het artikel dat ik erover las kwam ook naar voren dat men geweigerd zou hebben mensen van het andere geslacht te woord te staan. Dit heeft niets te maken met respect, maar met een diepgewortelde overtuiging dat mannen en vrouwen niet gelijkwaardig zijn. Een archaisch en verwerpelijk wereldbeeld dat wij hier van ons afgeworpen hebben (waarmee ik niet claim dat onze samenleving vrij van problemen en smetjes is). Iemand in SS tenue wordt geweigerd (neem ik aan), iemand die aankomt met een slaaf aan een halsbandje wordt geweigerd (neem ik aan) en iemand die vrouwen (ook jouw vrouw en jouw dochter) niet voor vol aan ziet kan blijkbaar ook de nationaliteit geweigerd worden (bij mijn weten zijn die mensen niet het land uit gezet, maar is hen de nationaliteit geweigerd).

Sinds wanneer is een natiestaat te vergelijken met een club? Dat een club bepaalde waarden deelt, of een mate aan loyaliteit vereist - akkoord. Ik denk dat je met enig redenatie een religie nog wel een club zou kunnen noemen. Maar een natie toch niet? Ik maak in ieder geval graag onderscheid tussen clubs, zoals een religie, en een staat. In iedere natiestaat zijn er enorme verschillen tussen mensen en groepen - op werkelijk élk vlak. Dat moeten we managen, en daarin is een discussie over waarden beslist van belang. Maar een exclusieve set waarden als beslissend maken voor wie wel of niet in een natiestaat mag wonen, lijkt mij verdraaid gevaarlijk. Wie is de opperrechter die daarover gaat? Heb je wel eens het gemiddelde seksisme in een volksbuurt gehoord? Werklozen: wel of niet bij de club? Alle katholieken eruit - of niet toelaten - omdat vrouwen geen geestelijk ambt mogen vervullen? Nou ja, over orthodox joden heb je je zegje al gedaan.

Daarom gaat een natie niet in de eerste plaats over gedeelde waarden, maar over rechten. Een land is niets meer of minder dan een historische toevalligheid die is uitgegroeid tot een juridische constructie. Wel is een natie noodzakelijk om bepaalde rechten te kunnen waarborgen. En daar gaat het om: het gaat over fundamentele rechten, en pas op de tweede plaats over waarden. En dat is maar goed ook, want de eis waarden te delen, is in de geschiedenis vaak slecht afgelopen. Iemand rechten weigeren, omdat hij een andere manier van begroeten heeft, is in mijn ogen zeer gevaarlijk en populistisch. Doorgaans ook omdat het nog eens wordt opgefokt door media, die graag scoren met dit soort van islamofobe berichten. Want dit is toch weer typisch zo'n bericht dat direct de amygdala ingaat, een hoog 'net goed'-gehalte. De rancune en ressentiment druipen er gewoon van af. Er is geen enkele poging gedaan om te verdiepen in de beweegredenen, in de achtergronden, of wat dan ook. Ze komen zelf natuurlijk niet aan het woord, want moslims zijn in dit soort media altijd object, en nooit sprekende, autonome mensen. Het gaat altijd over hen, ze zijn zelf nooit aan het woord. Dit is gewoon je reinste clickbait, waarover we ons even lekker kunnen opwinden - en onze eigen superioriteit bevestigd zien. Want wat zijn wij toch heerlijk verlicht. Pure symboolpolitiek ook. Want wat heeft dit in godsnaam te maken met integratie... Alsof een hand schudden daarvan het bewijs zou zijn. We hebben te over schudden van een hand, hè? Laten we de zaken wel in proportie zien. Nee, het zijn écht geen SS'ers...
Ik lees overigens dat beiden - zowel man als vrouw - niet de hand schudden van iemand van de andere sekse. Daarin lijken ze me dus gelijk.

 

[JCS]

Ha, poeh, he, Bondscoach, je legt me impliciet wel weer van alles in de mond.

Sinds wanneer is een natiestaat te vergelijken met een club? Dat een club bepaalde waarden deelt, of een mate aan loyaliteit vereist - akkoord. Ik denk dat je met enig redenatie een religie nog wel een club zou kunnen noemen. Maar een natie toch niet? Ik maak in ieder geval graag onderscheid tussen clubs, zoals een religie, en een staat. In iedere natiestaat zijn er enorme verschillen tussen mensen en groepen - op werkelijk élk vlak. Dat moeten we managen, en daarin is een discussie over waarden beslist van belang. Maar een exclusieve set waarden als beslissend maken voor wie wel of niet in een natiestaat mag wonen, lijkt mij verdraaid gevaarlijk. Wie is de opperrechter die daarover gaat? Heb je wel eens het gemiddelde seksisme in een volksbuurt gehoord? Werklozen: wel of niet bij de club? Alle katholieken eruit - of niet toelaten - omdat vrouwen geen geestelijk ambt mogen vervullen? Nou ja, over orthodox joden heb je je zegje al gedaan.

Er zijn talloze groeperingen, met daarbijbehorende denkbeelden en gedragingen die ronduit zijn verboden in vele landen. Dat dat niet zou kunnen is dus niet waar. Of je dat moet willen, is een tweede. Als je goed leest, merk je op dat ik vind dat mensen die in Nederland zijn en wonen gewoon moeten blijven en dat we die diversiteit inderdaad moeten managen. De joden hoeven van mij echt niet op de trein (de moslims ook niet, en zelfs de katholieken mogen rustig blijven (maar wel ergens waar we ze kunnen zien )). Deze mensen wonen in Zwitserland en doen dat bij mijn weten nog steeds, hebben dus gewoon een verblijfsvergunning, en het staat ze vrij om op straat hun beleefdheid te uiten waar ze maar willen. Zwitserland geeft ze alleen de Zwitserse nationaliteit niet. Dat mag, van mij.

Daarom gaat een natie niet in de eerste plaats over gedeelde waarden, maar over rechten.

Waaronder het recht om gelijk behandeld te worden, ongeacht je geslacht? Beetje flauw van mij natuurlijk, maar rechten botsen nogal eens. Het probleem is natuurlijk niet het niet geven van een hand (dat doe ik ook wel eens als ik bijvoorbeeld net gehakt sta te kneden, dan geef ik een beleefd knikje), maar waarom er geen hand wordt gegeven.

Een land is niets meer of minder dan een historische toevalligheid die is uitgegroeid tot een juridische constructie. Wel is een natie noodzakelijk om bepaalde rechten te kunnen waarborgen. En daar gaat het om: het gaat over fundamentele rechten, en pas op de tweede plaats over waarden. En dat is maar goed ook, want de eis waarden te delen, is in de geschiedenis vaak slecht afgelopen. Iemand rechten weigeren, omdat hij een andere manier van begroeten heeft, is in mijn ogen zeer gevaarlijk en populistisch.

De boel reduceren tot sec geen hand geven doet de zaak ook geen recht. Zwitser worden is ook geen universeel recht, trouwens, mocht ik ook niet toen ik daar woonde, tenzij ik aan bepaalde voorwaarden voldeed.

Doorgaans ook omdat het nog eens wordt opgefokt door media, die graag scoren met dit soort van islamofobe berichten. Want dit is toch weer typisch zo'n bericht dat direct de amygdala ingaat, een hoog 'net goed'-gehalte. De rancune en ressentiment druipen er gewoon van af. Er is geen enkele poging gedaan om te verdiepen in de beweegredenen, in de achtergronden, of wat dan ook. Ze komen zelf natuurlijk niet aan het woord, want moslims zijn in dit soort media altijd object, en nooit sprekende, autonome mensen. Het gaat altijd over hen, ze zijn zelf nooit aan het woord.

Dat er door de media en de sociale bubbels waarin we leven nogal hijgerig met dit soort dingen omgegaan wordt, ben ik met je eens. Het komt een inhoudelijke discussie ook zeker niet ten goede. Ik richt mij doorgaans tegen denkbeelden en overtuigingen die ronduit botsen met enkele van onze fundamentele waarden zoals opgenomen in de grondwet. Of het nu een moslim, jood, christen of atheist is die de denkbeelden aanhangt. Nogmaals, het handje schudden is natuurlijk niet de kern van het probleem.

Onlangs zag ik een fragment uit TV-Programma uit Belgie. De ene gast (man, baard, Sharia-for-Belgium-type) wilde de andere gast (vrouw, blank) niet aankijken en haar vragen niet direct beantwoorden (maar wel als de gastheer ze opnieuw stelde). Dat soort figuren erkennen de gelijkwaardigheid van een vrouw niet (en dat is haar zwaarbevochten recht). Ik vind dat zeer onbeleefd, in tegenstelling tot anderen. Voordat zo iemand komt vragen om de nationaliteit van een "westers" land, mag hij wat mij betreft eerst wel even werken aan zijn samen leven-skills, ja. Benoem ik verder nog even dat zulke figuren de zaak van het islamitische deel van de bevolking niet vooruit helpen.

Dit is gewoon je reinste clickbait, waarover we ons even lekker kunnen opwinden - en onze eigen superioriteit bevestigd zien. Want wat zijn wij toch heerlijk verlicht. Pure symboolpolitiek ook. Want wat heeft dit in godsnaam te maken met integratie... Alsof een hand schudden daarvan het bewijs zou zijn. We hebben te over schudden van een hand, hè? Laten we de zaken wel in proportie zien. Nee, het zijn écht geen SS'ers...
Ik lees overigens dat beiden - zowel man als vrouw - niet de hand schudden van iemand van de andere sekse. Daarin lijken ze me dus gelijk.

Het handenschudden is een symptoom, niet het probleem.

Dat jij hier oppert dat mogelijkerwijs deze mensen het toonbeeld van beleefdheid en sekse-gelijkheid zijn (tja, dat kan natuurlijk, we kennen ze niet), vind ik ook een interessant gegeven. Het staat een beetje symbool voor de knoop waar progressief/links Nederland een beetje in zit: hoe kun je emancipatie (van bijvoorbeeld vrouwen, homo´s) rijmen met het ideaal van culturele diversiteit? Het lijkt soms toch een klein beetje te schuren.

 

[De Bondscoach]

Ha, poeh, he, Bondscoach, je legt me impliciet wel weer van alles in de mond.

Welnee, joh. Een beetje discussie, meer niet. Niet te veel van maken.

Er zijn talloze groeperingen, met daarbijbehorende denkbeelden en gedragingen die ronduit zijn verboden in vele landen. Dat dat niet zou kunnen is dus niet waar. Of je dat moet willen, is een tweede. Als je goed leest, merk je op dat ik vind dat mensen die in Nederland zijn en wonen gewoon moeten blijven en dat we die diversiteit inderdaad moeten managen. De joden hoeven van mij echt niet op de trein (de moslims ook niet, en zelfs de katholieken mogen rustig blijven (maar wel ergens waar we ze kunnen zien )). Deze mensen wonen in Zwitserland en doen dat bij mijn weten nog steeds, hebben dus gewoon een verblijfsvergunning, en het staat ze vrij om op straat hun beleefdheid te uiten waar ze maar willen. Zwitserland geeft ze alleen de Zwitserse nationaliteit niet. Dat mag, van mij.

Inderdaad, maar verbod is een juridische term, en gericht op gedragingen of denkbeelden die gevaarlijk zijn, de zenden schenden et cetera. Dat lijkt mij bij handen schudden niet aan de hand. (Ook niet bij een boerkaverbod overigens, om het dichter bij huis te zoeken). Het recht oprekken (want dat gebeurt hier in feite) om ongewenst maar ongevaarlijk gedrag te sanctioneren (want dat gebeurt hier: hen wordt wat ontzegt), is gevaarlijk. De staat is mijns inziens geen opvoeder, maar hoeder van de grenzen van de vrije rechtsstaat, waarin iedereen zijn of haar eigen, bizarre gedragingen mag hebben. De staat is er niet om te bepalen wat fatsoen is - dat is een eerste stap naar een dictatuur. (PS: ik leg je dit niet in de mond, ik vertel je hoe ik hier tegenaan kijk).

Waaronder het recht om gelijk behandeld te worden, ongeacht je geslacht? Beetje flauw van mij natuurlijk, maar rechten botsen nogal eens. Het probleem is natuurlijk niet het niet geven van een hand (dat doe ik ook wel eens als ik bijvoorbeeld net gehakt sta te kneden, dan geef ik een beleefd knikje), maar waarom er geen hand wordt gegeven.

Dat verschuift alleen maar het probleem. Want wie bepaalt dat waarom? Wil je de staat echt in die rol hebben?

De boel reduceren tot sec geen hand geven doet de zaak ook geen recht. Zwitser worden is ook geen universeel recht, trouwens, mocht ik ook niet toen ik daar woonde, tenzij ik aan bepaalde voorwaarden voldeed.

Zeker. Maar ik mag toch aannemen dat die voorwaarden niet je persoonlijke waarden en normen betrof - noch dat daar zeer uitgebreid naar is gevraagd. En dat is hier natuurlijk de kwestie

Dat er door de media en de sociale bubbels waarin we leven nogal hijgerig met dit soort dingen omgegaan wordt, ben ik met je eens. Het komt een inhoudelijke discussie ook zeker niet ten goede. Ik richt mij doorgaans tegen denkbeelden en overtuigingen die ronduit botsen met enkele van onze fundamentele waarden zoals opgenomen in de grondwet. Of het nu een moslim, jood, christen of atheist is die de denkbeelden aanhangt. Nogmaals, het handje schudden is natuurlijk niet de kern van het probleem. [/QUOTE}

Ik richt mij daar ook tegen. Ik ben de eerste om te erkennen dat de positie van de vrouw in islam vaak weinig benijdenswaardig is. Maar ik denk dat je ongelooflijk voorzichtig moet zijn om dit via de staat of het recht op te lossen. Eigenlijk vind ik dat dit soort maatregelen op het eerste gezicht wel heel ferm lijken, maar in feite getuigen van een groot gebrek aan vertrouwen in de eigen samenleving. Want wie kijkt naar onderzoek, ziet dat er in de samenleving al twintig jaar een verwoede emancipatiestrijd wordt gevoerd door moslima's. Kijk alleen al naar de toename van het aantal moslima's op het hoger onderwijs, of de arbeidsmarkt. Dáár moet de strijd worden gevoerd, en kunnen we ook steunen. Maar ik heb sterk het vermoeden dat een groot deel mensen van de mensen die juichen om deze maatregel, daar nauwelijks in geïnteresseerd zijn.

Onlangs zag ik een fragment uit TV-Programma uit Belgie. De ene gast (man, baard, Sharia-for-Belgium-type) wilde de andere gast (vrouw, blank) niet aankijken en haar vragen niet direct beantwoorden (maar wel als de gastheer ze opnieuw stelde). Dat soort figuren erkennen de gelijkwaardigheid van een vrouw niet (en dat is haar zwaarbevochten recht). Ik vind dat zeer onbeleefd, in tegenstelling tot anderen. Voordat zo iemand komt vragen om de nationaliteit van een "westers" land, mag hij wat mij betreft eerst wel even werken aan zijn samen leven-skills, ja. Benoem ik verder nog even dat zulke figuren de zaak van het islamitische deel van de bevolking niet vooruit helpen.

Zeker. Maar dit is toch óók weer typisch zo'n voorbeeld van medialogica? Ze nodigen altijd dit soort van idiote figuren uit, en maar zelden jonge moslima's die hun geloof (met gewoonten die ik ook niet altijd snap) combineren met emancipatie. Dat vind ik ook zo teleurstellend aan deze maatregel: het geeft andermaal een aanleiding om te wantrouwen, zonder enige vorm van verdieping of oprechte interesse.

Het handenschudden is een symptoom, niet het probleem.

En, om in jouw beeldspraak te blijven, de staat in de rol van arts om de symptomen te herkennen en de ziekte te genezen of te voorkomen? Ik blijf erbij: ik vind het getuigen van bedilzucht en weinig zelfvertrouwen (niet van jou dus, maar van die staat).

Dat jij hier oppert dat mogelijkerwijs deze mensen het toonbeeld van beleefdheid en sekse-gelijkheid zijn (tja, dat kan natuurlijk, we kennen ze niet), vind ik ook een interessant gegeven. Het staat een beetje symbool voor de knoop waar progressief/links Nederland een beetje in zit: hoe kun je emancipatie (van bijvoorbeeld vrouwen, homo´s) rijmen met het ideaal van culturele diversiteit? Het lijkt soms toch een klein beetje te schuren.

Potver... Over woorden in de mond leggen gesproken... 'Toonbeeld' is wel wat... episch, niet? Ik zeg alleen dat ook een andere manier van begroeten een teken van respect kan zijn, en dat als ze beiden weigeren de handen van een andere sekse te schudden, dat in ieder geval gelijk is. Meer niet. Het lijkt mij interessant om dat te onderzoeken, voordat je met dit soort verregaande maatregelen gaat werken.

Verder heb je natuurlijk gelijk: het schuurt niet eens een beetje, maar enorm. Culturele diversiteit kan emancipatie ernstig in de weg zitten. Tegelijkertijd denk ik dat diversiteit ook de enige manier is om emancipatie mogelijk te maken. Emancipatie gebeurt met en door mensen, dus met hun gewoonten, gebruiken, gekkigheden, et cetera - hoe dat vorm krijgt, kun je maar zeer beperkt afdwingen. Er zijn ook vele wegen naar Rome. De wereld is ook maar zeer beperkt maakbaar, vrees ik. Ik snap trouwens niet hoe deze maatregel de emancipatie van vrouwen verder helpt, ik denk eigenlijk zelfs het tegendeel - maar dat tik ik nog wel eens een keer op.

 

[Der Jaufe]

In Zweden denkt de rechter anders over het handenschudden

https://www.ad.nl/buitenland/moslim...n-krijgt-3800-euro-schadevergoeding~a0109e1e/

 

[JCS]

Welnee, joh. Een beetje discussie, meer niet. Niet te veel van maken.




Inderdaad, maar verbod is een juridische term, en gericht op gedragingen of denkbeelden die gevaarlijk zijn, de zenden schenden et cetera. Dat lijkt mij bij handen schudden niet aan de hand. (Ook niet bij een boerkaverbod overigens, om het dichter bij huis te zoeken). Het recht oprekken (want dat gebeurt hier in feite) om ongewenst maar ongevaarlijk gedrag te sanctioneren (want dat gebeurt hier: hen wordt wat ontzegt), is gevaarlijk. De staat is mijns inziens geen opvoeder, maar hoeder van de grenzen van de vrije rechtsstaat, waarin iedereen zijn of haar eigen, bizarre gedragingen mag hebben. De staat is er niet om te bepalen wat fatsoen is - dat is een eerste stap naar een dictatuur. (PS: ik leg je dit niet in de mond, ik vertel je hoe ik hier tegenaan kijk).



Dat verschuift alleen maar het probleem. Want wie bepaalt dat waarom? Wil je de staat echt in die rol hebben?



Zeker. Maar ik mag toch aannemen dat die voorwaarden niet je persoonlijke waarden en normen betrof - noch dat daar zeer uitgebreid naar is gevraagd. En dat is hier natuurlijk de kwestie

Ik richt mij daar ook tegen. Ik ben de eerste om te erkennen dat de positie van de vrouw in islam vaak weinig benijdenswaardig is. Maar ik denk dat je ongelooflijk voorzichtig moet zijn om dit via de staat of het recht op te lossen. Eigenlijk vind ik dat dit soort maatregelen op het eerste gezicht wel heel ferm lijken, maar in feite getuigen van een groot gebrek aan vertrouwen in de eigen samenleving. Want wie kijkt naar onderzoek, ziet dat er in de samenleving al twintig jaar een verwoede emancipatiestrijd wordt gevoerd door moslima's. Kijk alleen al naar de toename van het aantal moslima's op het hoger onderwijs, of de arbeidsmarkt. Dáár moet de strijd worden gevoerd, en kunnen we ook steunen. Maar ik heb sterk het vermoeden dat een groot deel mensen van de mensen die juichen om deze maatregel, daar nauwelijks in geïnteresseerd zijn.



Zeker. Maar dit is toch óók weer typisch zo'n voorbeeld van medialogica? Ze nodigen altijd dit soort van idiote figuren uit, en maar zelden jonge moslima's die hun geloof (met gewoonten die ik ook niet altijd snap) combineren met emancipatie. Dat vind ik ook zo teleurstellend aan deze maatregel: het geeft andermaal een aanleiding om te wantrouwen, zonder enige vorm van verdieping of oprechte interesse.



En, om in jouw beeldspraak te blijven, de staat in de rol van arts om de symptomen te herkennen en de ziekte te genezen of te voorkomen? Ik blijf erbij: ik vind het getuigen van bedilzucht en weinig zelfvertrouwen (niet van jou dus, maar van die staat).



Potver... Over woorden in de mond leggen gesproken... 'Toonbeeld' is wel wat... episch, niet? Ik zeg alleen dat ook een andere manier van begroeten een teken van respect kan zijn, en dat als ze beiden weigeren de handen van een andere sekse te schudden, dat in ieder geval gelijk is. Meer niet. Het lijkt mij interessant om dat te onderzoeken, voordat je met dit soort verregaande maatregelen gaat werken.

Verder heb je natuurlijk gelijk: het schuurt niet eens een beetje, maar enorm. Culturele diversiteit kan emancipatie ernstig in de weg zitten. Tegelijkertijd denk ik dat diversiteit ook de enige manier is om emancipatie mogelijk te maken. Emancipatie gebeurt met en door mensen, dus met hun gewoonten, gebruiken, gekkigheden, et cetera - hoe dat vorm krijgt, kun je maar zeer beperkt afdwingen. Er zijn ook vele wegen naar Rome. De wereld is ook maar zeer beperkt maakbaar, vrees ik. Ik snap trouwens niet hoe deze maatregel de emancipatie van vrouwen verder helpt, ik denk eigenlijk zelfs het tegendeel - maar dat tik ik nog wel eens een keer op.

Ik denk dat we, zoals wel vaker, het inhoudelijk niet eens zo heel erg oneens zijn, maar de zaak voornamelijk van een andere kant belichten. Laten we er ook niet te lang over doorzagen, ander lopen we het risico dat het nogal oeverloos wordt en men dit topic gaat mijden .

Wat mij in ieder geval opvalt is dat jij stelt dat deze mensen een recht is ontzegd. Ik ben dat niet met je eens. Er is geen universeel recht op Zwitser worden (ik neem aan dat deze mensen ook een andere nationaliteit hebben, die niemand van ze afpakt). Ook is hun geen recht op een vreedzaam verblijf in een veilig land ontzegd. Afhankelijk van het Kanton waar je woont moet je niet alleen zeer lang woonachtig zijn in Zwitserland, maar ook kunnen aantonen goed geintegreerd te zijn in de Zwitserse samenleving. Dan wordt er een rapportje over je geschreven en duiken ze er echt op/in. Als je dan voor de ballotagecommissie komt en zeer a-Zwitsers gedrag vertoont, tja... Dat Zwitsers verder xenofoob zijn en dit geval ongetwijfeld is gebruikt om een statement te maken twijfel ik niet aan. Dat neemt niet weg dat Zwitserland aan niemand verplicht is de Zwisterse nationaliteit uit te delen (tenzij door geboorte, huwelijk etc.).

Daarnaast werken wij allebei onder een andere aanname aangaande de motivatie van de arme mensen waar we het over hebben. Jij neemt aan dat zij geen handen van de andere sekse schudden vanuit respekt (wat kan, natuurlijk), zoals ik mensen met u aanspreek waar sommige pseudo-Zwitsers dat niet kunnen waarderen ( ). Ik neem aan dat deze mensen er een zeer bekrompen en, mijnsinziens weinig ontwikkeld, denken over de verhouding man-vrouw op nahouden. Deze verschillende aannames leiden natuurlijk ook tot de nodige divergentie.

Of het een zinvol statement is om te maken vanuit de overheid, dat vraag ik me ook af....je werkt er de emancipatie van vrouwen bijvoorbeeld niet mee in de hand (met het naturaliseren van deze mensen ook niet, trouwens), en mensen in Zwitserland zouden zich plaatsvervangend afgestoten kunnen voelen. Aan de andere kant valt er natuurlijk best wat voor te zeggen om, als je bepaalde waarden hebt en die belangrijk vindt, er voor te staan en consequent na te streven. Of de staat dat moet doen is een lastige, maar de realiteit is dat op veel punten de staat de enige capabele en/of relevante actor is. Het gevaar wat daar in schuilt, zie ik ook wel, maar is in een open democratie zo klein als hij kan zijn.

 

[robpsv11]

In Zweden denkt de rechter anders over het handenschudden

https://www.ad.nl/buitenland/moslim...n-krijgt-3800-euro-schadevergoeding~a0109e1e/

3800 euro boete voor racisme, laat ze het hier maar niet horen. Absurd bedrag eigenlijk voor zoiets kleins..

Overigens heeft het bedrijf haar regels zoals die vrouw vanuit haar geloof ook haar regels heeft. In welke zin is het dan bij de een wel racisme en bij de ander niet? Waarom moet het bedrijf haar regels wel accepteren maar hoeft de vrouw de regels van het bedrijf niet te accepteren?

 

[De Bondscoach]

Ik denk dat we, zoals wel vaker, het inhoudelijk niet eens zo heel erg oneens zijn, maar de zaak voornamelijk van een andere kant belichten. Laten we er ook niet te lang over doorzagen, ander lopen we het risico dat het nogal oeverloos wordt en men dit topic gaat mijden .

Wat mij in ieder geval opvalt is dat jij stelt dat deze mensen een recht is ontzegd. Ik ben dat niet met je eens. Er is geen universeel recht op Zwitser worden (ik neem aan dat deze mensen ook een andere nationaliteit hebben, die niemand van ze afpakt). Ook is hun geen recht op een vreedzaam verblijf in een veilig land ontzegd. Afhankelijk van het Kanton waar je woont moet je niet alleen zeer lang woonachtig zijn in Zwitserland, maar ook kunnen aantonen goed geintegreerd te zijn in de Zwitserse samenleving. Dan wordt er een rapportje over je geschreven en duiken ze er echt op/in. Als je dan voor de ballotagecommissie komt en zeer a-Zwitsers gedrag vertoont, tja... Dat Zwitsers verder xenofoob zijn en dit geval ongetwijfeld is gebruikt om een statement te maken twijfel ik niet aan. Dat neemt niet weg dat Zwitserland aan niemand verplicht is de Zwisterse nationaliteit uit te delen (tenzij door geboorte, huwelijk etc.).

Daarnaast werken wij allebei onder een andere aanname aangaande de motivatie van de arme mensen waar we het over hebben. Jij neemt aan dat zij geen handen van de andere sekse schudden vanuit respekt (wat kan, natuurlijk), zoals ik mensen met u aanspreek waar sommige pseudo-Zwitsers dat niet kunnen waarderen ( ). Ik neem aan dat deze mensen er een zeer bekrompen en, mijnsinziens weinig ontwikkeld, denken over de verhouding man-vrouw op nahouden. Deze verschillende aannames leiden natuurlijk ook tot de nodige divergentie.

Of het een zinvol statement is om te maken vanuit de overheid, dat vraag ik me ook af....je werkt er de emancipatie van vrouwen bijvoorbeeld niet mee in de hand (met het naturaliseren van deze mensen ook niet, trouwens), en mensen in Zwitserland zouden zich plaatsvervangend afgestoten kunnen voelen. Aan de andere kant valt er natuurlijk best wat voor te zeggen om, als je bepaalde waarden hebt en die belangrijk vindt, er voor te staan en consequent na te streven. Of de staat dat moet doen is een lastige, maar de realiteit is dat op veel punten de staat de enige capabele en/of relevante actor is. Het gevaar wat daar in schuilt, zie ik ook wel, maar is in een open democratie zo klein als hij kan zijn.

Klein punt, om het af te ronden en inderdaad niet te veel de thread te kapen... . Als ik vind dat een manier van begroeting geen reden kan zijn om een recht te ontzeggen, wil dat natuurlijk niet zeggen dat het een universeel recht is. Natuurlijk zijn er regels die mensen zullen buitensluiten.

 

[De Bondscoach]

In Zweden denkt de rechter anders over het handenschudden

https://www.ad.nl/buitenland/moslim...n-krijgt-3800-euro-schadevergoeding~a0109e1e/

Wat ik wel interessant vind... Ik weet dat het mogelijk wat inlevingsvermogen vergt, maar wie hier zou een sollicitatieprocedure afbreken omdat iemand niet je hand schudt, maar haar hand ter groet op haar hart legt?

 

[Der Jaufe]

Wat ik wel interessant vind... Ik weet dat het mogelijk wat inlevingsvermogen vergt, maar wie hier zou een sollicitatieprocedure afbreken omdat iemand niet je hand schudt, maar haar hand ter groet op haar hart legt?

Afbreken niet, afhankelijk van de functie zou ik het niet willen schudden van handen wel of niet onoverkomelijk vinden. Maar dan zou ik alsnog het gesprek laten doorgaan. Voor t zelfde geld is het wel de beste kandidaat.
Voor bv een kraanmachinist zou ik het niet schudden van de hand geen probleem vinden.

 

[JCS]

Wat ik wel interessant vind... Ik weet dat het mogelijk wat inlevingsvermogen vergt, maar wie hier zou een sollicitatieprocedure afbreken omdat iemand niet je hand schudt, maar haar hand ter groet op haar hart legt?

Beetje context erbij hoort eigenlijk wel, maar toch:

-Ligt aan de baan...als het een baan is met veel (mogelijk) fysiek contact (of bijna-contact), dan zou ik hier gelijk een punt van maken (maar ik neem aan dat zo´n dame dan niet komt solliciteren)
-In principe is dat anders geen belemmering. Ik zou er wel specifiek naar vragen, en ook vragen of er andere codes en regels (of eisen van haar kant) waar ik niet van op de hoogte ben zijn. Tevens zou ander gedrag ook meespelen: kijkt ze mensen (ook mannen) gewoon aan, bijvoorbeeld. Het zou mij meer gaan om een totaalplaatje dan om een specifieke handeling.